Overleg:Anda Kerkhoven

Bijdrage verwijderd

In de eerste plaats geven we geen eigen analyses van teksten (zie ter toelichting geen origineel onderzoek). Dergelijke analyses kunnen wel indien daar een gezaghebbende, betrouwbare en verifieerbare bron voor wordt gegeven. Verder worden er geen externe links in lopende tekst van een artikel verwerkt (zie ter toelichting extern linken). Bovendien heeft een link naar een exemplaar van een blad uit 1924 voor het onderwerp van dit lemma geen enkele functie. Gouwenaar (overleg) 24 apr 2014 23:02 (CEST)

Feiten

@Gouwenaar, we treffen elkaar alweer, en weer gaat het over de bronvermelding. De bron is weer feitelijk juist en origineel, en bovendien, staat de genoemde tekst ook op de webpagina van Anda kerhoven, die als extra link is vermeld.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Oorlogshistorie (overleg · bijdragen) 24 apr 2014 23:09‎

Het gaat hier niet in de eerste plaats om bronvermelding. Wat u hier doet is een eigen analyse van haar teksten geven en dat kan echt niet. Wat u vindt van een bepaalde tekst of wat ik vind van een bepaalde tekst is in het geheel niet relevant voor vermelding in Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 24 apr 2014 23:12 (CEST)

Ook nu heb ik om reacties van collega's gevraagd op overleg gewenst om hun oordeel over deze zaken te geven. Gouwenaar (overleg) 24 apr 2014 23:21 (CEST)

@Gouwenaar,laat ik wijzen op de volgende zin,"Het socialistische en pacifistische karakter van deze beweging sloot aan bij haar eigen overtuigingen over geweldloosheid." Wat is het verschil met "Uit deze artikelen blijkt hoe extreem pacifistisch zij was, en blijk gaf van vooroordelen jegens de Joden." Beide zijn een analyse. Oorlogshistorie (overleg)

Wat die eerste zin betreft hebt u gelijk, ook die hoort daar niet thuis, tenzij gebaseerd op een betrouwbare en gezaghebbende bron. Ik zal deze zin dan ook verwijderen. Een dergelijke passage kan natuurlijk altijd worden teruggeplaatst mist voorzien van een deugdelijke bronverwijzing. Gouwenaar (overleg) 25 apr 2014 08:58 (CEST)

(na bwc) De gewraakte passages lezende kan ik alleen maar concluderen dat collega Gouwenaar hier juist handelde. Op basis van een (toevallige) selectie van artikelen kunnen geen conclusies over het denken van mw. Kerkhoven worden getrokken. Dit kunnen we slechts doen wanneer er een werk is verschenen over het leven van mw. Kerkhoven. In de hier geplaatste passages werd er zelf een conclusie getrokken en dat is origineel onderzoek en daarom door Gouwenaar terecht verwijderd. --Meerdervoort (overleg) 24 apr 2014 23:37 (CEST)

Dit soort conclusies kunnen prima op een eigen blog/website/pamflet/etc. Maar niet op een encyclopedisch artikel, zonder bron. En "een bron" is ook nog niet eens genoeg, het moet een bron met voldoende autoriteit zijn, ergo, als ik mijn buurman vraag om het even op internet te zetten, zodat ik het morgen als bron kan gebruiken, voldoet het natuurlijk niet. Is het een gerenommeerd historicus die het beweert, dan krijgt het "cachet". ed0_verleg 24 apr 2014 23:41 (CEST)

Dit heet overleg! En de redenatie van gebruiker Edoderoo, is wel heel erg simplistisch te noemen, het gaat hier nota bene om bronnen uit de vorige eeuw, die boven elke twijfel verheven zijn. Als een gerenommeerd historicus etc etc, dan is het plotseling okay.

Het is pijnlijk dat een erkend verzetsvrouw blijk gaf van ernstige vooroordelen jegens de Joden, maar dat is een historisch feit, dat ook vermeld moet worden. Maar goed ter zake, leg maar eens uit, waarom de zin,""Het socialistische en pacifistische karakter van deze beweging sloot aan bij haar eigen overtuigingen over geweldloosheid." klaarblijkelijk wel voldoet aan de regels. Oorlogshistorie (overleg)

Het zou inderdaad bijzonder pijnlijk zijn, als een gerenommeerd verzetsvrouw blijk heeft gegeven van antisemitisme (maar wat mij betreft ook niet per sé verrassend). Juist daarom dient dat met gezaghebbende bronnen te worden ondersteund.

De door u geciteerde zin kan heel goed op bronnen gebaseerd zijn: een paar van de besten onder ons hebben zich over dit lemma gebogen. Uiteraard hoeft u daarmee geen genoegen te nemen en is het volstrekt legitiem naar de bron ervan te vragen. Of u daarmee bereikt dat uw tekst wordt geaccepteerd is nog maar de vraag. Sander1453 (overleg) 25 apr 2014 01:44 (CEST)

Laat ik eerst eens duidelijk maken, dat ik de redenatie hier goed begrijp. Op de Wikipedia pagina van Anda Kerkhoven ontdek ik een link naar een website over haar. Op die website lees ik vervolgens hoe zij over de Joden denkt, nog voor de uitbraak van de Oorlog. Voor mij was dit toen nog geen enkel bewijs, immers er kan sprake zijn van kwaadsprekerij.

Maar de verwijzing naar het studentenblad uit 1939 van de Rijks Universiteit Groningen die in authentieke vorm op hun website staat spreekt boekdelen.

Volgens de redenatie hier had ik zeg maar Meindert Fennema moeten vragen hierover een column in de Volkskrant te schrijven.

Daarna had ik op de Wikipedia pagina van Kerkhoven haar vooroordeel jegens de Joden kunnen vermelden, met als gezaghebbende bron de column van Meindert Fennema. (precies zoals het op de pagina van Chris van der Heijden was gedaan.)

Dit is de het summum van idioterie, en dat bedoelt de richtlijn WP:GOO ook niet, maar wordt hier selectief als laatste argument ingezet om anderen de mond te snoeren, en de geschiedenis te kunnen vervalsen. Oorlogshistorie (overleg)

Ik heb een link toegevoegd naar een radiointerview over Anda Kerkhoven. In dit interview gaat o.a. de historicus Van Berkel in op de betekenis van Anda Kerkhoven. Hij wijdt ook kort even aandacht aan haar publicaties en wat zij daarin schreef over de Joden in Duitsland voor de Tweede Wereldoorlog (vanaf ± 17.00). Kort door de bocht karakteriseert Van Berkel haar als iemand die op de verkeerde gronden de goede dingen zei en deed (vanaf ong. 22.00). Gouwenaar (overleg) 25 apr 2014 21:49 (CEST)

Ook hier nogmaals het dringend verzoek om collega's, die om een betrouwbare, gezaghebbende en verifieerbare bron vragen, niet te betitelen als mensen die een ander de mond willen snoeren of de geschiedenis willen vervalsen. Deze overlegpagina is er nu juist voor bedoeld om zaken met elkaar te bediscussiëren en daarbij behoeft niets te worden verdoezeld. Maar het bij voortduring op de man en niet op de bal spelen maakt uw argumentatie niet sterker. Zie voor een nadere toelichting Ga uit van goede wil. Gouwenaar (overleg) 26 apr 2014 17:02 (CEST)

In 2000 is er een artikel over haar verschenen in Broerstraat 5 van de hand van Jacqueline Kampman. Ik zal dit artikel tzt als ik in de gelegenheid ben raadplegen. Ik zal ook Van Berkel raadplegen, die het nodige gepubliceerd heeft over de geschiedenis van de RUG, ook in oorlogstijd. Gouwenaar (overleg) 26 apr 2014 19:29 (CEST)

Ook in het in november 2013 verschenen "Represailles in Groningen: in de schaduw van het Scholtenhuis" wordt Anda Kerkhoven behandeld. De schrijvers vermelden dat Anda Kerkhoven de jodenvervolging al voor de Tweede Wereldoorlog in Der Clercke Cronike een gevolg van "massakrankzinnigheid" noemde. Ook diverse andere bronnen vermelden hetzelfde. Inmiddels heb ik nogal wat artikelen van haar hand in Der Clercke Cronike gelezen. Om haar opvattingen goed te kunnen plaatsen in die tijd lijkt mij echter het oordeel van een gezaghebbend historicus onmisbaar, althans voor een vermelding in Wikipedia. Ik ben benieuwd wat Van Berkel over haar te melden heeft. Gouwenaar (overleg) 29 apr 2014 20:26 (CEST)

In deel 1 "Daden" van "Het Scholtenhuis 1940-1945" (Bedum, 2009) door Monique Brinks wordt Anda Kerkhoven getypeerd al links, antifascistisch en pacifistisch (vanaf blz. 100). Gouwenaar (overleg) 3 mei 2014 21:51 (CEST)

Complimenten voor je grondigheid, Gouwenaar. Sander1453 (overleg) 4 mei 2014 01:18 (CEST)

Ook Kampman vermeldt in Broerstraat 5 (april 2000, blz.15) dat Anda Kerkhoven zich al in 1938 keerde tegen de jodenvervolging in Duitsland, die zij - ook aldus Kampman - zag als "een gevolg van 'massakrankzinnigheid'". Het artikel dat zij daarover schreef besloot zij - aldus Kampman - met de woorden "Wat niet mag, mag niet, welke prijs ook zij". Het boek van Van Berkel heb ik inmiddels gereserveerd en zal ik weldra kunnen raadplegen (alle beschikbare exemplaren zijn echter op dit moment uitgeleend). Gouwenaar (overleg) 23 mei 2014 20:06 (CEST)

Van Berkel wijdt in "Academische illusies - De Groningse universiteit in een tijd van criss, bezetting en herstel, 1930-1950" meerdere passages aan Anda Kerkhoven. In dit verband is het van belang wat hij over haar bijdragen in Der Clercke Cronike schrijft op blz. 131. In haar eerste bijdrage aan het blad in november 1938 had zij, aldus van Berkel, "allerlei wreedheden van de wetenschap aan de kaak gesteld, van jodenvervolging tot vivisectie". In haar volgende artikelen pleitte zij voor het liefhebben van vijanden en hen te begrijpen. Zij was voorstandster van een strikt pacifistische benadering. Van Berkel noemt haar artikelen niet erg helder en vooral geschreven vanuit absolute ethische beginselen als eerbied voor het leven, geweldloosheid en menslievendheid. In een volgend artikel trok Anda Kerkhoven de consequentie uit haar eerdere stellingname en probeerde zij de oorzaken van het Duitse nationaal-socialisme te verklaren en te begrijpen. Zij zocht de oorzaak, net als veel van haar tijdgenoten, aldus Van Berkel, in de vernederingen die de Duitsers na het verlies van de Eerste Wereldoorlog hadden ondergaan. Maar ze voegde daaraan toe, dat de Joden, door te veel te profiteren van de Duitse nederlaag, het Duitse antisemitisme aan zichzelf te danken zouden hebben. Deze bijdrage kwam haar op veel kritiek te staan, waarbij een van haar felste opponenten haar verweet of antisemitisch te zijn, of naïef en onkritisch door redeneringen van antisemieten over te nemen. Dit is kort samengevat wat Van Berkel over haar bijdragen in Der Clercke Cronike voor de Tweede Wereldoorlog schrijft. Na het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog blijft Anda Kerkhoven pleiten voor een pacifistische verdediging. Op blz. 146 en 147 geeft Van Berkel aan dat haar felste opponent op dit punt een medestudent was, wiens opvatting, aldus van Berkel "de denktrant van een nationaal-socialist verraadt" (deze opponent sloot zich later aan bij de NSB en ging als vrijwilliger naar het oostfront - blz. 564). Uiteindelijk wordt Anda Kerkhoven door de Duitse bezetters gearresteerd, gemarteld en geëxecuteerd (blz. 403). Gouwenaar (overleg) 3 jun 2014 23:37 (CEST)

Ik heb het commentaar van Van Berkel verplaatst naar de noten, omdat deze passage in de gepresenteerde vorm de indruk zou kunnen wekken dat het om ging om contemporaine kritiek van een van Anda's opponenten in het studentenblad. Hartenhof (overleg) 19 jun 2015 14:18 (CEST)

Ik had het al gezien, wmb prima, dank voor je aanvullingen. Gouwenaar (overleg) 19 jun 2015 14:35 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Anda Kerkhoven. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140426232652/http://www.unifocus.nl/site/pagina.php?id_item=228&tab=journaals toegevoegd aan http://www.unifocus.nl/site/pagina.php?id_item=228&tab=journaals

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 okt 2017 04:59 (CEST)

Overlijden

Uit het overlijdensregister 1945 archief Groningen zou Anja Kerkhoven op 19 juni 1945 zijn overleden. Volgens het Wikipedia artikel zou dit 19 maart 1945 moeten zijn. Wil iemand dit controleren. Oosthoektimes (overleg) 30 jun 2022 20:30 (CEST)

Op haar gedenksteen staat 19 maart, die datum is nooit betwist. Ze zat in het verzet en werd geëxecuteerd onder Duits regime. Als ze bevrijdingsdag 5 mei had mogen halen, had de executie daarna uiteraard niet plaatsgevonden. Mogelijk is 19 juni de datum waarop ze administratief werd bijgeschreven in het overlijdensregister. In de eerste weken na de oorlog was het bevolkingsregister van Groningen waarschijnlijk nog een chaos. Hartenhof (overleg) 30 jun 2022 20:48 (CEST)

P.s. op 22 juni 1945 werd ze herbegraven op de Noorderbegraafplaats, nadat ze op 19 maart door haar moordenaars was begraven op de plek waar ze was doodgeschoten. Het is mogelijk dat er op 19 juni eerst een overlijdensakte moest worden opgemaakt om de herbegrafanis formeel mogelijk te maken. Hartenhof (overleg) 30 jun 2022 21:42 (CEST)

Ik denk dat je gelijk hebt, want ik zie in dagblad De Vonk van 15 juni 1945 haar memoriam

https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:010445984:mpeg21:a0020 Oosthoektimes (overleg) 30 jun 2022 21:58 (CEST)

In haar overlijdensakte in Groningen staat niet dat ze op 19 juni 1945 is overleden. Er wordt een uittreksel uit het register van overlijden van de gemeente Haren ingeschreven waaruit blijkt dat zij op 19 juni 1945 overleden is bevonden. En zo staat het inderdaad in haar overlijdensakte in Haren ze is op 19 juni 1945 overleden bevonden. Gouwenaar (overleg) 30 jun 2022 22:16 (CEST)

Er is dus op die datum vastgesteld dat zij was overleden, maar niet wanneer. Ik zie deze toevoeging ook bij de overlijdensakte van Dina Aikema. Helemaal nieuw voor mij.. Oosthoektimes (overleg) 1 jul 2022 00:14 (CEST)

Het is een gebruikelijke formulering indien de datum van het feitelijk overlijden niet vaststaat. Dezelfde formulering wordt ook gebruikt bij personen die na een periode van vermissing verdronken worden gevonden. Gouwenaar (overleg) 1 jul 2022 22:15 (CEST)

Oorspronkelijke begraafplaats

Anda Kerkhoven, Gerard Boekhoven en Dinie Aikema zijn begraven achter het Quintusbos in Glimmen en niet in de Appelbergen/Vosbergen. Ik weet niet of dit voor het artikel nog van belang is, maar het is wel een gezaghebbende bron. Oosthoektimes (overleg) 30 apr 2024 13:45 (CEST)