Overleg:Antonín Profous

Grommen?

Wat deze terugdraaiing betreft: volgens de woordenboeken die ik heb geraadpleegd, betekent het Tsjechische werkwoord vrkat in het Nederlands koeren. Zie bijvoorbeeld hier en hier. Die betekenis is trouwens ook logischer dan grommen in de betwiste etymologie van de plaatsnaam Nasavrky: 'mensen die verliefd naar elkaar grommen/koeren'. Marrakech (overleg) 16 aug 2024 22:53 (CEST)

Mondo, bovenstaande terugdraaiing lichtte je toe met de volgende woorden: "We moeten aanhouden wat Profous zelf beschreven heeft en vrkají betekent toch echt grommen. Dat dat misschien in het Nederlands de beste woordkeuze is, kan, maar ik volg het citaat van Profous". Na mijn berichtje hierboven schreef je: "Marrakech kan blijkbaar beter Tsjechisch dan ik met mijn ‘magere’ niveau 3, dus ik laat de vertaling aan hem over." Eerlijk gezegd ken ik geen Tsjechisch, laat staan op niveau 3 (indrukwekkend!). Maar ik weet wel hoe ik een Tsjechisch woord in woordenboeken moet opzoeken, en daarin staat steeds koeren als betekenis. Daarom vraag ik me wel af op grond waarvan jij er zo overtuigd van was dat vrkají 'toch echt' grommen betekent.

Dan nog even over deze terugdraaiing, met als bewerkingssamenvatting Niet alleen etymologieën: ook geschiedkundige beschrijvingen. De etymologie bestudeert de geschiedenis (herkomst en verandering) van woorden. In welk opzicht verschillen in Profous' boeken volgens jou de geschiedkundige beschrijvingen van etymologieën, en staat dat verschil ook ergens beschreven? Marrakech (overleg) 17 aug 2024 12:15 (CEST)

Op wiktionary wordt vrkat eveneens vertaald als coo (niet als grunt odi), dus ik geloof ook dat "koeren" hier als vertaling beter is. Logischerwijs kan ik me bij "koeren" in dit verband ook wat meer voorstellen. Het vervangen van "geschiedkundige beschrijving" door "etymologie" lijkt me anderzijds hier op z'n best lood om oud ijzer; eerder misschien nog een (lichte) verslechtering aangezien etymologie vermoedelijk voor velen een iets moeilijker woord is. De Wikischim (overleg) 17 aug 2024 13:03 (CEST)

Bedankt voor je reactie, @De Wikischim! 🙂 Duidelijk is gebleken dat die vervanging dus niet beter is. Bovendien deed Profous meer dan alleen het beschrijven van namen, dus geschiedkundige beschrijvingen is sowieso beter. Maar inderdaad ook wat je zegt: etymologieën is voor velen een iets moeilijker woord. Mondo (overleg) 20 aug 2024 09:35 (CEST)

Maar je begint het artikel zelf met "Zijn belangrijkste werk is het vierdelige Místní jména v Čechách (Plaatsnamen in Bohemen), waarin hij de etymologie van ongeveer 15.500 plaatsnamen in Bohemen heeft beschreven" (mijn cursivering). Waar helemaal niets mis mee is, want etymologie is een doodnormale vakterm. Bovendien zijn de ietwat komische interpretaties die in het hoofdstukje in kwestie worden beschreven voorbeelden van etymologieën, en niet zozeer van geschiedkundige beschrijvingen. Daarbij stel ik me eerder historische schetsen voor. Bijvoorbeeld: een geschiedkundige beschrijving van de plaats Boxtel. Marrakech (overleg) 20 aug 2024 09:55 (CEST)

Compromis?: waarin hij de herkomst van ongeveer 15.500 plaatsnamen in Bohemen heeft beschreven en Ondanks dat Profous doorgaans wordt geroemd om de herkomst van plaatsnamen in de serie Plaatsnamen in Bohemen, Démarche Modi (overleg) 20 aug 2024 10:02 (CEST)

Met name het deel achter de komma oogt vreemd ("geroemd om de herkomst"?). Alleen de eerste keer (dus in de intro) etymologie vervangen door het in dit geval synonieme herkomst lijkt me anderzijds wel een optie. Het tweede etymologieën verderop (dus de versie van Marrakech op dit punt) zou in dat geval kunnen blijven staan, zo voorkom je tegelijk woordherhaling (nog een andere goede reden om de tweede keer in de tekst niet voor etymologie te kiezen.

Maar nog geheel los daarvan: volgens Mondo hierboven gaat het om meer dan alleen etymologische beschrijvingen (alleen blijkt dat laatste momenteel niet goed uit de tekst). Met geschiedkundige beschrijvingen lijkt me in dit verband eigenlijk sowieso weinig mis, en meteen erna staat de verduidelijking [...] van plaatsnamen. Het steeds opnieuw weghalen hiervan [door Marrakech] enkel omdat de woordkeus geschiedkundige beschrijvingen van zichzelf misschien iets andere associaties oproept lijkt me dan ook overdreven. (Drukte om een futiliteit.) De Wikischim (overleg) 20 aug 2024 11:51 (CEST)

Het lijkt me geen enkel probleem, en juist wel zo duidelijk, om meer dan één keer de term etymologie te gebruiken in een artikel over een etymoloog. Maar net als jij blijf ik wel benieuwd in welk opzicht het in de boeken van Profous blijkbaar om meer gaat dan alleen etymologische beschrijvingen. Marrakech (overleg) 20 aug 2024 12:07 (CEST)

Over dit; correctie: de argumenten zijn inmiddels meermaals hierboven uitgelegd, maar worden door Marrakech weggewuifd. Deze hele discussie –inclusief het nu ook weer teruggedraaide "compromis" dat is voorgesteld door DM – was eigenlijk onnodig geweest als de oorspronkelijke woordkeus historische beschrijvingen niet was gewijzigd.

Samengevat: Marrakech doet eerst zelf een BTNI-ingreep en negeert vervolgens de kritiek daarop die op deze OP komt van drie medegebruikers. De Wikischim (overleg) 20 aug 2024 12:54 (CEST)

Is etymologie tegenwoordig al een (te) moeilijk woord? Vinvlugt (overleg) 20 aug 2024 13:04 (CEST)

De term etymologie is in dit verband specifieker en accurater dan geschiedkundige beschrijving. En het is van de gekke om zo’n term niet te gebruiken in een encyclopedie (!) omdat hij te moeilijk zou zijn. Daarnaast is het algemeen bekend dat jij je sinds jaar en dag in de vreemdste bochten wringt om mijn vermeende ongelijk proberen aan te tonen. Dat werpt een wrang licht op jouw bijdrage aan deze discussie. Marrakech (overleg) 20 aug 2024 13:06 (CEST)

Die indruk krijg ik nu ook. @De Wikischim meent dat ik kritiek uit op jou, en dat is hier absoluut niet het geval. Wat ik tevergeefs poogde was een andere beschrijving te vinden waar beide zich in kunnen vinden. Nu kom ik echter tot de conclusie dat mijn kritiek slechts betrekking heeft op de schimmige inbreng van De Wikischim (de BTNI regel wordt hier rücksichtloos omgedraaid) en de slecht onderbouwde bijdrage van Mondo (of beter: niet onderbouwde uitspraken). Uiteindelijk zou de (secundaire) bron leidend moeten zijn(!) en wanneer we die hanteren dan constateren we dat de term etymologie gebruikt is en ook hier gebruikt dient te worden. Overigens enigszins conform de - doorgaans kwalitatieve - duitstalige wiki: etymologischen Herkunft. Punt. Démarche Modi (overleg) 20 aug 2024 13:15 (CEST)

Eens met Marrakech en Démarche Modi. Vinvlugt (overleg) 20 aug 2024 13:17 (CEST)

Gezien de vraag op 'Overleg Gewenst': etymologie is een normaal woord voor in een encyclopedie. Ecritures (overleg) 20 aug 2024 14:05 (CEST)

Afgaand op de titels van de boeken en de korte samenvatting van de inhoud behandelt Profous - zoals bij de meeste toponymische studies het geval is - zowel de oorspronkelijke naam en de betekenis daarvan - de etymologie dus - als de historische ontwikkeling van de plaatsnaam tot aan zijn eigen tijd. De term etymologie dekt daarom mijns inziens onvoldoende wat hij doet in zijn boeken. Om voor de historische ontwikkeling van de plaatsnaam op zich de term "geschiedkundige beschrijving" te gebruiken lijkt mij ook minder verstandig omdat dat blijkbaar het misverstand oproept dat het dan gaat om een beschrijving van de plaats en niet alleen van de plaatsnaam. Hopelijk kunnen jullie wat met deze korte beschouwing. Het woord etymologie is voor mij geen probleem, maar een constructie met "herkomst en betekenis" van de plaatsnamen is wat mij betreft minstens zo duidelijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 aug 2024 23:20 (CEST)

De etymologie houdt zich met beide aspecten bezig, dus zowel de oorsprong als de geschiedenis (ofwel de historische ontwikkeling) van woorden. In een etymologisch woordenboek wordt niet alleen beschreven waar een woord vandaan komt, maar ook hoe het zijn huidige vorm en betekenis heeft gekregen. Marrakech (overleg) 21 aug 2024 08:32 (CEST)

Geschiedkundige beschrijving

Zijn gehele leven heeft hij over diverse historische onderwerpen gepubliceerd. Als ik de bibliografie bekijk lijkt hij alleen (of voornamelijk) over etymologie geschreven te hebben: niet zo vreemd voor een taalwetenschapper. Kan iemand verduidelijke over welke 'historische onderwerpen' Profous geschreven heeft en welke werken hij daarover heeft gepubliceerd? Verder begrijp ik ook niet precies waarom hij in de infobox staat omschreven als 'geograaf'; welke werken heeft hij daarover geschreven en zijn er bronnen die hem als geograaf beschrijven? Moet dat dan niet in de hoofdtekst toegevoegd worden? Ecritures (overleg) 20 aug 2024 14:04 (CEST)