Overleg:Astrologie

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Tekst die niet geïnterpreteerd wordt.Dit lemma is niet neutraal aangezien men er van uit gaat dat astrologie niet 'werkt'. Dit dient ietwat subtieler te worden verwoord. Alhoewel er inderdaad geen enkel wetenschappelijk bewijs is dat astrologie als zodanig werkt, geeft het voor vele mensen een vorm van zingeving. Een neutraal artikel dient fenomenologisch van aard te zijn en de vraag of het al dan niet werkt dient van alle beide kanten belicht te worden.

N.B.: bovenstaande commentaar stamt uit 2005.1; mij dunkt dat dit op 2005.03 niet meer van toepassing is. Koenb 28 mrt 2005 16:35 (CEST)

Astrologie vandaag[brontekst bewerken]

In dit artikel wordt meerdere keren over de 'invloed' gesproken die hemellichamen zouden hebben. Het is helaas waar dat dit in astrologische kring een gangbaar standpunt is, maar er zijn ook astrologen (waaronder ondergetekende) die niet aannemen dat het aloude 'zo boven, zo beneden' verwijst naar een causale samenhang, maar naar het ANALOGIEBEGINSEL. Causaal gedacht is het 'van boven naar beneden' of 'eerst boven en dan beneden', analogisch gedacht gebeuren boven en beneden gelijktijdig. Een mens wordt op moment van zijn geboorte niet beïnvloed, hij wordt op zijn moment geboren omdat zijn aard GELIJK IS aan de aard van het moment (de tijdskwaliteit ervan zoals die valt AF TE LEZEN aan de hemelconstellatie).

Het idee van invloed is niet authentiek, het idee heeft zich waarschijnlijk vooral kunnen verbreiden doordat in het westen is voortgeborduurd op Ptolemaeus die, als niet-astroloog, met zijn Tetra Biblos grote invloed had.

Helga Wiedijk

Zie www.aqua-via.nl voor meer info.

Afbeeldingen[brontekst bewerken]

Ik vind die afbeelding van een horoscoop wel interessant, maar a) het gaat maar over een klein aspect van de astrologie en b) het plaatje staat al bij het artikel Horoscoop. Wat mij betreft kan het hier weg, om te worden vervangen door een afbeelding van wat oude astrologische geschriften of zoiets. Koenb 30 okt 2005 22:43 (CET)

Gebrek aan Neutraliteit[brontekst bewerken]

Dit artikel zou mijns inziens volledig herschreven moeten worden. Wikipedia heeft als doel neutrale artikels te publiceren. Dit artikel is eigenlijk alles behalve neutraal.

Een voorbeeld zijn de ongefundeerde kritieken op de astrologie, zoals 12 sterrenbeelden in plaats van 13, de praecessie der equinoxen, waarmee de astroloog geen rekening zou houden, de "invloed" der planeten.

Dit zijn allemaal argumenten die elke astroloog zal weerleggen en die iedereen weet die ooit maar eens een poging gedaan heeft om te begrijpen waar de astroloog mee bezig is.

Bijvoorbeeld: de astroloog werkt niet met de sterrenbeelden (hij weet ook dat er 13 zijn, dat ze alle van verschillende grootten zijn en dat ze achterwaarts verschuiven in de loop der jaren). De astroloog werkt met sterrentekens. Dit zijn strookjes van 30°, netjes op de ecliptica afgepast vanaf het lentepunt. In de astrologie wordt meestal de Latijnse naam gegeven aan de sterrenbeelden of constellaties en de Nederlandse naam aan de sterrentekens, om alle verwarring te vermijden.

De astroloog spreekt niet over "invloeden" van de planeten (in de middeleeuwen werd dit wel gedaan en in sommige damesblaadjes misschien nog steeds, maar dat is dan ook geen echte astrologie!

In de Westerse astrologie wordt omzeggens nooit met sterrenbeelden gewerkt. Enkel met sterrentekens. Dit kun je lezen in elk boek over astrologie.

Waarom moeten deze valse beschuldigingen dan toch steeds weer worden gebruikt?

Nee! Wikipedia moet neutraal zijn, anders wordt het de spreekbuis van één of andere lobby!

Graag iemand die de moed en de tijd heeft dit artikel in een neutrale vorm te gieten, met eerlijke pro's en contra's, want dat gebiedt de neutraliteit!

Christian, Salilus 22 nov 2005 22:46 (CET)

Voel je vrij om alvast te beginnen of (misschien beter) om hier op de overlegpagina een voorstel te doen voor stukken tekst zoals ze volgens jou neutraler zouden zijn.
Ik vind eerlijk gezegd dat dit artikel nog behoorlijk vriendelijk is voor de astrologie. In het hoofdstuk Wetenschappelijk onderzoek worden alleen maar onderzoeken aangehaald die, volgens het stuk zelf, niet relevant zijn omdat ze niet de volledige horoscoop meenemen maar alleen het sterrenbeeld. Ik kan zo een lange lijst geven van onderzoeken die dat manco niet hebben, en waarin de astrologie keihard door de mand is gevallen.
Er is nog wel wat te doen aan dit artikel, daar zijn we het over eens. BvdG 9 dec 2005 17:10 (CET)

Astrologie is nog nooit keihard door de mand gevallen. Alleen bevooroordeelde stellingnames (pro- of contra astrologie). Wetenschapsfilosofisch gezien is astrologie niet een toetsbare theorie, maar wel een beargumenteerbare theorie. De astrologische praktijk (wereld van verschil met theorie) kan zowel toetsbaar alsook beargumenteerbaar zijn. Astrologie kan als theorie dus aanspraak maken op de status van 'geldige metafysica'. Dit vereist m.i. een combinatie van wetenschappelijk denken en astrologisch inzicht. Daarom zoek ik ook al een tijdlang samenwerking met een wetenschappelijk denker. Zie: 'Open brief aan de wetenschappelijk onderzoeker': www.aqua-via.nl/browser/12#67 Helga Wiedijk

Dag Helga, in het vervolg kun je je bijdragen beter ondertekenen met 4 tildes, dat geeft na opslaan automatisch naam + datum + tijd. Ik denk niet dat iemand astrologie 'door de mand' wil laten vallen. Mensen mogen nu eenmaal geloven in alles wat maar los & vast zit, of het nu Allah heet, of Buddha, of medemens, of astrologie of ratio en ga zo maar door. Ik vind het allemaal prima. Zodra jij echter termen als 'wetenschapsfilosofie', 'metafysica', 'beargumenteerbare theorie' en 'wetenschappelijk onderzoeker' gebruikt in relatie tot astrologie, verlaat je het terrein van het geloof en schuif je in de richting van de wetenschap. En op dat gebied heersen andere wetten; zoals falsificeerbaarheid, verifieerbaarheid, herhaalbaarheid en voorspelbaarheid, met behulp van formele logica en experimentele toetsing. De wereld van de wetenschap is niet beter of slechter dan die van het geloof. Maar wie zich in de wereld van de wetenschap wil bewegen doet er goed aan de regels van die wereld te respecteren, op het risico in het eigen zwaard te vallen. En met je opmerking dat de astrologische praktijk toetsbaar is, begeef je je al aardig in die richting.--Willem Huberts 11 dec 2005 10:24 (CET)

Met dat door de mand vallen bedoel ik inderdaad alleen de concrete toetsbare beweringen die astrologen namens de astrologie doen. Bijvoorbeeld: "de stand van sterren en planeten op het moment van geboorte geeft precieze informatie over je karakter". Dat is gewoon toestbaar: je kunt kijken of de astrologische karakterbeschrijving op grond van je geboortegegevens beter je karakter beschrijft dan de astrologische karakterbeschrijving op grond van iemand anders' geboortegegevens. De wetenschappelijke onderzoeken waar ik het over heb, hebben onder andere deze test gedaan, met steeds negatief resultaat. BvdG 11 dec 2005 15:40 (CET)

De volgende argumentatie is het aanvallen van een stroman: "Als de casino's deze techniek niet gebruiken, is dat inderdaad omdat ze niet geloven dat het sterrenteken van invloed is op het al dan niet geluk hebben bij het spel. Deze vraag gaat dus niet over astrologie, maar over het geloof van de casino-uitbaters." Het punt is dat casino's en verzekeringsmaatschappijen hun beleid bepalen m.b.v. kansrekening en statistiek en niet m.b.v. geloof; dit laatste is wel wat geïmpliceerd en vervolgens aangevallen wordt in de argumentatie. - gv 16 dec 2005 12:51 (CET)

Ik heb het woord "geloof" uit de paragraaf vervangen, Salilus 16 dec 2005 13:15 (CET)

Dit artikel klopt niet[brontekst bewerken]

Dit artikel klopt van geen kant. Degene die dit heeft geschreven probeert te bewijzen dat astrologie onzin is. Hij/zij heeft echter niet eens de moeite genomen om na te gaan wat de astrologie in houdt. Dat blijkt uit het feit dat hij/zij denkt dat de astroloog de (13) sterrenbeelden als uitgangspunt gebruikt. Dit doet een astroloog niet. De astrologie gaat uit van de (12) dierenriemtekens die elk een lengte hebben van exact 30 graden en die worden bepaald door de ecliptica. De schijnbare rondgang van de Zon ten opzichte van de Aarde is de basis van de vorming van de dierenriemtekens.

Men heeft ooit de sterrenbeelden aan de hemel gebruikt als benaming voor de dierenriemtekens. Men kwam erachter dat er 12 tekens waren van elk 30 graden in de ecliptica en die heeft men vervolgens gekoppeld aan de sterrenbeelden. Het is dus slechts een naamskoppeling (wat overigens ook mogelijk is) maar de dierenriemtekens komen dus niet werkelijk overeen met de sterrenbeelden aan de hemel. Het is wel erg naief om te veronderstellen, dat de astrologie van 12 dierenriemtekens uitgaat, indien de 13 sterrenbeelden het uitgangspunt van de astrologie zouden zijn.

De 13 sterrenbeelden aan de hemel hebben geen invloed in de astrolgie. Daar heb je als astroloog niks mee te maken. Het is met name de ecliptica die het uitgangspunt is, de Maan en de planeten en asteroiden. Bepaalde sterren hebben een zeer marginale en de andere sterren hebben uiteindelijk een ultra geringe invloed. Alles wat om ons Zonnestelsel heen zit heeft uiteindelijk zijn invloed aangezien energieen met elkaar zijn verbonden. In de astrologie geldt echter het motto dat hoe verder iets weg is des te geringer de invloed zal zijn. Sterren staan heel ver weg van de Aarde - in vergelijking met onze Zon, de Maan en de planeten - en zijn vaak al miljoenen jaren geleden uitgedoofd. De sterren (uiteraard uitgezonderd onze eigen Zon) hebben daarom een zeer marginale invloed. Dit geldt zelfs voor de dichtsbijzijnde ster.

Een sterrenbeeld is een cluster van sterren en in die hoedanigheid zou je het als een invloed (alhoewel een marginale) kunnen zien. De sterrenbeelden en de sterren zijn echter bij lange na niet de bepalende factoren voor de eigenschappen van de dierenriemtekens.

Astrologie kan volgens de huidige wetenschap inderdaad niet bewezen worden maar dat is niet de schuld van de astrologie. De astrologie is gebaseerd op energiestralen en de huidige wetenschap is niet in staat om die energiestralen aan te tonen. De frequenties zijn te laag voor de huidige techniek maar op een dag kan het zeker worden bewezen. Dan meet je de energiestraling van een groep mensen van een bepaald teken en dan zul je zien dat de energiestralen van deze groep in de grote lijn overeenkomen. De energiestralen komen niet exact overeen maar dat kan ook niet aangezien niemand exact dezelfde energie heeft. De andere planeten hebben ook hun invloed. Iemand die een Leeuw is heeft slechts de Zon in het teken Leeuw staan. De planeet Mercurius kan bij de ene Leeuw in de Kreeft staan en bij de andere Leeuw in Maagd.

Zolang de astrolgie volgens de wetenschap niet officieel bewezen kan worden zullen er altijd 2 groepen blijven bestaan. De ene groep die in staat is om de astrologie te interpreteren en de andere groep die dat niet kan.

Dit maakt op mij een indruk van iemand die bang is dat de astrologie klopt en een vooringenomen standpunt inneemt dat het niet kan kloppen. Vervolgens komt hij/zij met argumenten om aan te tonen dat het niet kan kloppen. Hij/zij doet dit op een niet valide manier aangezien hij/zij de astrologie toepast op een manier zoals die helemaal niet wordt toegepast. Als hij/zij er zoveel tijd in steekt, dan lijkt het me verstandig om eerst eens een cursus astrolgie te volgen zodat hij/zij in ieder geval weet waar het over gaat.


Het moment dat bij een baby de navelstreng wordt doorgeknipt en de baby zelfstandig adem begint te halen en dus een zelfstandige identiteit wordt is duidelijk het meest bepalend voor de horoscoop van een persoon. De geboorte van een spermacel en een eicel en de geboorte van de bevruchting van de eicel door de spermacel hebben ook hun invloed maar die tijdstippen kun je natuurlijk moeilijk bepalen. Een astroog kan daar dus moeilijk mee werken maar dat betekent niet dat die invloeden niet aanwezig zijn.

Het argument dat er van elk teken ongeveer net zoveel soldaten gestorven zijn in de 2de wereldoorlog is geen valide argument. De astrologie beschouwt alle tekens als gelijk maar wel met andere energieuitingen. Ieder teken heeft zijn specifieke eigenschappen. De astrologie beweert niet dat de specifieke eigenschappen van bepaalde tekens beter of slechter zijn in het overleven in de oorlog. Op welk onderzoek is dat dan gebaseerd? Dat zou alleen op basis van statistiek bepaald kunnen worden. Als van alle tekens er ongeveer net zoveel sterven dan houdt dat in dat (de verschillende eigenschappen van) de tekens ongeveer net zoveel kans hebben om te overleven. Op dat gebied zijn de tekens dus blijkbaar ongeveer gelijk aan elkaar. Dat is heel goed mogelijk en dus geen argument dat de astrologie niet klopt.

Jerome, januari 4, 2006

Beste gebruiker, ik vind uw verhaal zeer interessant om te lezen; u schijnt het een en ander van de materie af te weten en een kenner is altijd interessant. Maar... Het artikel hanteert bepaalde redeneringen. Los van het feit of er nu wel of niet dingen buiten de wetenschap bestaan, logica is universeel geldig (zelfs in een ander universum waar andere natuurwetten zouden gelden).
De redeneringen in het artikel doen uitspraken op basis van logica. Een voorbeeld:
Als planeten echt invloed op de mensen konden uitoefenen, dan zou men na verloop van tijd een tegenstelling vaststellen, die erop zou wijzen dat ook onbekende planeten invloed op de mensen uitoefenden. Analogie: omwille van de afwijkingen in de baan van Uranus kwam men tot conclusie dat er buiten zijn baan zich nog een planeet bevond, namelijk Neptunus.
Deze redenering is naar mijn mening logisch geldig. Als u gaten in de redeneringen kunt aantonen, dan is dat interessant. Als de redeneringen echter gewoon kloppen, en u wilt dat niet weten, dan is dat uw probleem, en niet dat van Wikipedia. Danielm 5 jan 2006 00:38 (CET)



Het feit dat de astrologie nog niet "officieel" bewezen kan worden betekent nog niet dat de astrologie niet klopt. Men dacht eerst ook dat de Zon om de Aarde draaide. De mensen die als eersten beweerden dat de Aarde om de Zon draaide werden veelal voor gek verklaard. Sommigen kregen er zelfs problemen door met autoriteiten en instituten. Uiteindelijk bleek dat de Aarde wel degelijk om de Zon draaide.


De astrologie in de blaadjes is natuurlijk volkomen flauwekul. Volgens mij wordt dat propastrologie of zoiets genoemd. Op die manier kun je uiteraard geen astrologie toe passen. Men kan als astroloog prognoses weergeven wanneer men de hele horoscoop van een individuele persoon in aanmerking neemt. Dat kan alleen een gespecialiseerde astroloog. Het is dus onmogelijk om die prognoses te geven voor een hele groep mensen mede vanwege het feit dat alle horoscopen verschillend zijn.

Daarin staan dingen als: De Ram krijgt volgende week ruzie met de partner. Er zijn ongeveer 500 miljoen Rammen wereldwijd. Daarvan hebben er een hele hoop geen partner en daarom kan het bij voorbaat al niet kloppen. Dat die onzin niet kan kloppen is dus heel eenvoudig te constateren. Vele mensen gaan ervan uit dat dit juist toegepaste astrologie is en daarom denken ze dat het onzin is.

Vanuit dat perspectief kun je ze dat dan ook niet kwalijk nemen. Wil men echter weten wat de astrologie precies inhoudt, dat zal men het moeten onderzoeken totdat men weet hoe het werkt. Dat wordt vaak niet gedaan. De mening dat astrologie niet klopt is dus vaak gebaseerd op een mening die men niet feitelijk kan onderbouwen.

Leer de astrologie maar eens en het onderzoek het dan. Als men er dan nog steeds van overtuigd is dat het niet klopt dat kan men de mening in ieder geval feitelijk onderbouwen. Dit artikel bevat de onwaarheid dat een astroloog uit gaat van de 13 sterrenbeelden. De rest van de conclusies zijn niet onderbouwd of niet valide of hebben geen bewijskracht of zijn een combinatie ervan.

Dit artikel bevestigt eerder het feit dat de astrologie klopt aangezien het niet in staat is om het op een valide manier te ontkrachten, hoezeer het ook wordt geprobeerd.

Er zijn een hoop mensen die denken dat astrologie klopt en een hoop die denken dat het niet klopt. Dat zal altijd een welles, nietes discussie blijven ongeacht wat er wordt aangedragen in de discussie. Bij een artikel over de astrologie lijkt het me verstanding om beiden groepen de kans te geven op hun inzichten. Op de wijze komen veel mensen bij het artikel astrologie uit en dan wordt alleen maar beweerd dat het niet kan kloppen. Het artikel zou eigenlijk in 1ste instantie moeten weergeven wat de astrologie inhoudt want dat is wat men wil weten. Mensen die denken dat de astrologie klopt maar het nog niet begrijpen kunnen dan leren hoe de basis ervan in elkaar zit. Mensen die denken dat het niet klopt krijgen dan de kans om te weten waarop het is gebaseerd. Uiteraard kun je na de uitleg de contra's weergeven van mensen die denken dat het niet klopt. Men kan dan altijd nog zelf bepalen of het wel of niet klopt.

De astrologie is bovendien geen filosofie waarmee het artikel begint. Het klopt wel of het klopt niet. Er is geen middenweg.


Jerome , 6 januari 2006

Inderdaad: het klopt of het klopt niet. In de wetenschap zijn diverse manieren om na te gaan of iets klopt of niet. Er is ten eerste het bestaande bouwwerk van kennis, waar een theorie op zou moeten aansluiten. Nee, "moeten" is te sterk uitgedrukt, het is denkbaar dat er een theorie wordt geformuleerd die het hele bouwwerk op-zijn-kop zet, of geen aansluiting heeft met bestaande kennis. Maar een dergelijke theorie roept natuurlijk om "bewijzen". Astrologie sluit op geen enkele manier aan op het bestaande bouwwerk van kennis. Er is geen redeljk verklaringsmechanisme voor astrologie.
Dan is er ten tweede de mogelijkheid dat een dergelijke theorie "bewezen" kan worden. Want zonder verdere bewijzen dient een dergelijke theorie naar het rijk der fabelen te worden verwezen. Bewijzen blijven in het geval van astrologie uit. Als het mogelijk zou zijn om in de toekomst te zien (op wat voor wijze dan ook), dan wordt dat natuurlijk op grote schaal gebruikt. Denk niet alleen aan persoonlijk gewin, maar ook aan het voorspellen van aardbevingen en andere rampen. De AIVD staat ongetwijfeld volledig open voor dergelijk mogelijkheden.
Astrologie is een "filosofie" in de zin van een "denkwijze". Er mag ook gelezen worden (maar dat staat erg weinig NPOV) "astrologie is een waanidee". Hoe moet het anders genoemd worden? Het is in elk geval geen wetenschap (op reguliere universiteiten is het geen vak, en er zijn geen professoren in de astrologie). Er is wetenschappelijk onderzoek gedaan naar astrologie, het is voldoende om daar naar te verwijzen. Niet iedereen hoeft eerst astrologie te "studeren" om er een oordeel over te hebben.
U stelt dat "Astrologie kan volgens de huidige wetenschap inderdaad niet bewezen worden maar dat is niet de schuld van de astrologie." Dat is onjuist. Astrologie kan wel "bewezen" worden, dwz er kan onderzoek worden gedaan aan de voorspellingen die door astrologie worden gedaan en de werkelijke gebeurtenissen. Daarvoor hoeft niet duidelijk te zijn wat de geheimzinnige stralen zouden zijn. Dergelijk onderzoek is gedaan en het blijkt dat de voorspellende waarde van astrologie van geen enkele waarde is (dus niet boven die van het het toeval uitkomt). Taka 6 jan 2006 18:39 (CET)
De functie van een encyclopedie is niet om datgene voor waar aan te nemen wat "veel mensen denken". Het gaat er om dat er ook plaats is voor kritische kanttekeningen. Die zijn er in het geval van astrologie voldoende te maken.


Het lijkt me verstandig om een eerst iets te bestuderen en om dan vervolgens oordelen te vellen. Dan weet je in ieder geval waar het over gaat en kun je met feitelijke argumenten komen.

Astrologie is trouwens allang bewezen. Er zijn genoeg statistieken en onderzoeken die de astrologie onderbouwen. Slechts in wetenschappelijke zin in de astrologie niet bewezen. Tegenstanders van de astrologie verwijzen altijd naar bepaalde onderzoeken die zijn gedaan waaruit zou blijken dat de astrologie niet kan kloppen. Ze laten de onderzoeken die de astrologie onderbouwen achterwege. De onderzoeken die aangeven dat de astrologie niet klopt zijn geen valide onderzoeken. Men kan het niet of men heeft de foutieve methodes en of conclusies.

De astrologie wordt trouwens gebruikt door mensen uit alle geledingen van de samenleving. Onder andere zakenmensen (Heineken), politici (Reagan) en beleggers.

Op bepaalde universiteiten wordt astrologie gegeven. Dat is al een begin. Er zijn genoeg bedrijven die gebruik maken van astrologen.

Jerome


Naief? Nee hoor, de meeste dingen die ik meen te weten heb ik van horen zeggen. geloof je dat de zwartwordende wasplaat bestaat? Heb je er wel eens één zelf gezien?
Het is interessant dat je astrologie "bewezen, maar niet wetenschappelijk bewezen" noemt. Een gangbaar bewijs van de waarheid van een theorie is wetenschappelijk. Eigenlijk zou ik niet weten hoe je astrologie anders zou kunnen bewijzen. Natuurlijk is het gemakkelijk om de onderzoekers of de methoden aan te wijzen aan oorzaak. Maar het is niet erg overtuigend. Ik stel voor dat je een onderzoek op internet laat zien dat jouw stelling kracht bij zet.
Het is kortom weinig zinvol om je mening hier te herhalen. Kom met bewijzen, met onderzoeken voor je stelling en maak duidelijk waarom onderzoeken die jouw stelling ondergraven, niet valide zijn.
Op welke universiteiten wordt "astrologie" gegeven? Toon maar aan. Dat bedrijven en politici gebruik maken van astrologie is overigens geen bewijs voor de waarheid van astrologie. Taka 6 jan 2006 19:24 (CET)


Je hebt gelijk. Ik zal met bewijzen komen. Maar jij kunt het tegendeel ook niet bewijzen. Je verwijst naar zaken maar hebt geen argumenten waarom de astrologie niet zou kloppen. Heb je het verhaal gelezen van de rondgang van de Aarde om de Zon? Het feit dat iets nog niet wetenschappelijk is bewezen betekent nog niet dat het niet klopt. Wat betreft de zakenlui en politici. Jij geeft zelf aan dat ""als het mogelijk zou zijn om -------- dan zou het op grote schaal worden gebruikt"". Daarom kom ik juist met voorbeelden en geeft aan dat het al wordt toegepast. Ik voer dat niet aan als bewijs.

Jerome

Dat 'astrologie al lang bewezen is' klinkt me een beetje slordig geformuleerd in de oren. Over welk aspect van astrologie gaat het dan? Misschien bedoelt Jerome de relatie tussen iemands sterrenbeeld en zijn karakter. Dat is wel een mooi voorbeeld van de bewijzen voor astrologie, dus daar ga ik even op door.
Bijna iedereen kent 'zijn' sterrenbeeld en de daarbji beschreven karaktertrekken; iemand die zijn eigen karakter beschrijft (en ook familie en vrienden die dat karakter beschrijven!) vermengt zijn objectieve (?) waarnemeningen onwillekeurig met de uitspraken van de astrologie. Dit is bewezen psychologie. Dat er ook een oorzakelijk verband is, kan ongetwijfeld niet bewezen worden. Anders gezegd: de waarheden van de astrologie zijn illusies, maar wel levensechte. Koenb 6 jan 2006 19:46 (CET)
(na ettelijke bewerkingsconflicten) Allereerst, de astrologie zoals tegenwoordig bedreven is veelal niet falcificeerbaar en zal dus nooit en te nimmer "bewezen worden"; ze voldoet immers niet aan een basiscriterium van een wetenschappelijke theorie.
Ten tweede is de astrologie ontstaan als religieus fenomeen, met name in de religies van vroege landbouwculturen die behoefte hadden aan tijdmeting en dat met behulp van de sterren deden, en bij gevolg de planeten -die zich niet aan de hemelse orde die de sterren volgden hielden- als goden gingen zien. Die zeven "planeet-goden" (de vijf zichtbare planeten, zoon en maan), elk met unieke karaktereigenschappen, trokken al naar gelang hun gemoed door hun hemelse huizen en kwamen in conjuncties samen om te vechten, te feesten of te vrijen. Al die hemelse acties van de "planeet-goden" werden geacht hun weerslag te hebben op het gebeuren op aarde ("als boven, zo ook beneden", zoals het hermetisme het samenvat). Dat was natuurlijk vreselijk interessant voor priesters, die door eeuwenlange studie ten slotte meer of minder nauwkeurig de loop van de "planeet-goden" wisten te voorspellen; hetgeen in concreto betekende dat men gebeurtenissen op aarde trachtte te voorspellen door de bewegingen van de planeten te voorspellen.
Moderne astrologen mogen die goden graag vergeten en in plaats daarvan in het zo populaire New Age-jargon over (hoogst onwetenschappelijke) "energieën" speken, maar iedereen die zich een beetje in geschiedenis de astrologie verdiept heeft, weet waar de muziek der sferen vandaan komt. De moderne astrologie kampt nog steeds met het probleem dat ze (indirect) een bovennatuurlijke macht of kracht gebruikt bij het voorspellen van alledaagse gebeurtenissen, terwijl ze dat bovennatuurlijke zelf niet verklaart; het bovennatuurlijke verpakken en opleuken als "energie" helpt hier niets bij.
De astrologie was vanaf haar ontstaan duizenden jaren lang de hoogste vorm van (mysterie)wetenschap, maar sinds de natuurwetenschap het mysterie achter de "planeet-goden" verklaren kan, heeft haar labelen als "toekomstwetenschap" geen enkele grond meer.
gv 6 jan 2006 19:48 (CET)


Koen zegt dat ik slordig formuleer maar komt zelf met een soortgelijke niet bewijsbare formulering. Net als mij verwijs je naar een onderzoek waarbij je de mening hebt toegedaan dat dat onderzoek de waarheid omhelst. Je kunt mensen inderdaad veel wijsmaken maar dat betekent nog niet dat de astrologie niet klopt. Eerst iets bestuderen en dan een oordeel vellen!

Gv beweert dat de astrologie gebruik maakt van een bovennatuurlijke macht of kracht. Dat is helemaal niet waar en het heeft al helemaal niks te maken met religie of mysterie. Integendeel het gaat juist om energiebanen en transparantie. Jij weet helemaal niet wat de astrologie inhoudt; eerst bestuderen, dan oordelen.

Wel goed dat jullie er in ieder geval mee bezig zijn. Als het dan zogenaamd om "illusies" gaat waarom zou je er dan tijd aan besteden.

Jerome


Dat Ronald Reagan zijn agenda door een astroloog liet bepalen is nog geen "gebruik op grote schaal". Ik vind genoeg webpagina's die refereren aan wetenschappelijk onderzoek waarin astrologen niet beter zijn dan toeval: [1], [2], [3], [4].
Het is al wonderlijk genoeg dat wetenschappers zich serieus met astrologie hebben bezig gehouden (dwz onderzoek hebben gedaan naar de validiteit van astrologie). Er zijn allerlei vage theorieën die zich beroepen op straling die niet waar te nemen is. Nou is een dergelijke veronderstelling in het geval van bijvoorbeeld de wichelroede nog een soort van zinvol, omdat bij een dergelijke "straling" nog een verband kan worden bedacht met het verschijnsel zelf. Maar wat het verband zou moeten zijn tussen een geheimzinnige straling en het karakter van een persoon is helemaal duister. Voor zover "karakter" al iets meetbaars is, wordt het gezien als deels erfelijk en deels bepaald door ervaringen. Een straling die een dergelijke enorme (en specifieke) invloed uitoefent zou toch niet moeilijk te meten moeten zijn. En waarom zouden de sterren geen invloed hebben op je bloedgroep of je oogkleur en wel op je karakter?
Feit is dat astrologie door de wetenschap wordt afgewezen als flauwekul. Verder staat het een ieder vrij om zijn lot in handen te zien of te leggen van welke al-dan-niet verzonnen theorie dan ook. Het is altijd prettig om je eigen verantwoordelijkheid af te kunnen schuiven op je omgeving.
Taka 6 jan 2006 20:14 (CET)


Astrologie is inderdaad niet alles bepalend maar dat beweert de astrologie ook niet. De persoon zelf is de bepalende factor, maar ook genetische erfelijkheid, sociale factoren etc. hebben hun invloed. Astrologie geeft slechts aan wat voor soort energie iemand is. Wat daar verder mee gedaan wordt is aan de persoon zelf. Of iemand goed of slecht wordt niet bepaald door de astrologie. Dat soort karaktereigenschappen staan er volledig los van.

Het feit dat astrologie klopt betekent nog niet dat genetische en sociale factoren geen invloed hebben.

Miscchien dat je zelf iemand bent die eigen verantwoordelijkheid afschuift op de omgeving maar dat heeft niks te maken met astrologie. Er zullen vast wel astrologen zijn die hun eigen verantwoordelijkheid op de omgeving afschuiven. Maar ja er zullen ook vast wel mensen zijn die niet aan astrologie doen maar toch hun eigen verantwoordelijkheid op de omgeving afschuiven.

Wat betreft de links. Ik heb toch al gezegd dat volgens de definitie van de huidige wetenschap de astrologie niet bewezen kan worden. Logisch dat daar dan onderzoeken voor zijn maar dat betekent nog steeds niet dat de astrologie niet klopt. Denk aan het verhaal van de rondgang van de Aarde om de Zon.

Kom eens met een argument waarom de astrologie niet zou kunnen kloppen dat gebaseerd is op de grondbeginselen van de astrologie. Dat kun je niet aangezien je niet weet wat het precies inhoudt.

Ga eens kijken bij de hall of fame van het boksen. Dan zul je zien dat er meer dan 3 keer zoveel Steenbokken in voorkomen dan Vissen. Is dat toeval of is de Steenbok beter geschikt voor het topniveau van het boksen dan de Vissen. Ik daag je uit om het te onderzoeken en het tegendeel te bewijzen.Ik weet 100% zeker dat je mijn ongelijk niet kunt aantonen want ik heb het onderzocht.

Jerome

Heb je de gegevens van de Hall of Fame?
Een argument waarom astrologie zou kunnen kloppen dat gebaseerd is op de grondbeginselen van de astrologie? Waarom is een dergelijk argument het enige dat telt? Ik bedoel: kom maar eens met een argument dat ik niet een ongelooflijk mooie vrouw ben, uitgaande van mijn idee van schoonheid. Taka 6 jan 2006 20:52 (CET)

Dag Jerome, wil je in het vervolg je bijdragen ondertekenen met 4 tildes? Dan komt er automatisch een handtekening + datum + tijd te staan.
Mijn inhoudelijke reactie op je bijdragen: er is maar één manier waarop de astrologie het domein van het geloof kan ontstijgen. Dat is door haar bestaan te rechtvaardigen met behulp van de wetten van de wetenschap: falsificeerbaarheid, verifieerbaarheid, herhaalbaarheid en voorspelbaarheid, met behulp van formele logica en experimentele toetsing. De wereld van de wetenschap is vanzelfsprekend niet beter of slechter dan die van het geloof. Die wereld zorgt echter voor een gedeeld begrippenkader, en dat maakt communicatie wél zo makkelijk.--Willem Huberts 6 jan 2006 20:55 (CET)

Hallo Jerome, jouw studie van boksende steenbokken versus vissende boksers lijkt me reuze interessant. Heb je een ISBN of andere verwijzing voor me, zodat ik die studie kan raadplegen? Alvast bedankt, Besednjak 6 jan 2006 20:59 (CET)


Ik heb inderdaad de gegevens van de hall of fame van het boksen inclusief de geboortedatums van de boksers.

Beste Besednjak ISBN? Ik heb dat onderzoek zelf gedaan. Je koppelt alle hall of famers van het boksen aan het teken waartoe ze behoren en dan zie je vanzelf in welke mate elk teken vertegenwoordigt is. Ik wil je de resultaten wel geven maar die moet ik even opzoeken. Morgen rond deze tijd heb ik ze. Ik kan dus niet verwijzen maar ik kan de resultaten wel op jouw pagina zetten zodat je het kunt bekijken.

Beste Willem Wat is trouwens een tilde?

Jerome

Dat doe je door onder je tekst 4 x een tilde te typen. Dat is het tekentje dat linksboven je toetsenbord zit, naast de 1.--Willem Huberts 6 jan 2006 21:31 (CET)

quote Jerome:
Gv beweert dat de astrologie gebruik maakt van een bovennatuurlijke macht of kracht. Dat is helemaal niet waar en het heeft al helemaal niks te maken met religie of mysterie. Integendeel het gaat juist om energiebanen en transparantie. Jij weet helemaal niet wat de astrologie inhoudt; eerst bestuderen, dan oordelen.
Het punt is dat het bij "energiebanen" niet om een natuurkundige energie gaat maar om de bovennatuurlijke New Age vorm van "energie". Indien het om een natuurkundig proces ging zou het meetbaar moeten zijn, en bij de huidige stand der techniek, met radiotelescopen die in staat zijn om dusdanig zwakke (elektromagnetische energie)signalen op te vangen dat er tienduizenden bronnen nodig zijn om een kerstboomlampje te laten branden, zouden de "energiebanen" twijfelloos gevonden zijn. Ik blijf dus bij mijn beweringen dat dit het verdonkeremanen van het bovennatuurlijke is door het in natuurkundige termen te verpakken (daar is de New Age beweging een kei in, "trillingen" zijn ook zo populair). Je ontkenning dat astrologie een religieuze oorsprong heeft, maakt je verhaal er verder niet sterker op, dat is namelijk zowel in tegenspraak met archeologisch bewijsmateriaal als met de mythologie (die magi uit het oosten, die de ster naar Bethlehem volgden b.v.) . - gv 6 jan 2006 22:50 (CET)


Beste Gv

Ik ben astroloog en daarom weet ik waarop de astrologie is gebaseerd. Het heeft niks met religie te maken. Het kan best zijn dat in het verleden die koppeling werd gelegd maar dan was dat toch een fout inzicht.

De energieen waar ik het over heb zijn juist wel natuurkundige energieen en geen zogenaamde "vage" bovennatuurlijke energieen. Ik ken new age niet. De energieen worden door de "officiele" natuurkundige wetenschap niet erkend en worden daarom niet als zodanig erkend. Men is dus blijkbaar nog niet in staat om dergelijke energieen te registreren. De mate waarin men in staat is om energieen te registreren is relatief aangezien het onderdeel uitmaakt van een evolutie. Over 20 jaar weet men een hoop dingen over energiebanen waar men nu nog niks van afweet.

Maar ach, ik begrijp jullie ook wel. Zolang iets niet "officieel" is bewezen kan ik me voorstellen dat men denkt dat het niet klopt. Bovendien is de interpretatie van de astrologie een talent dat je wel of niet hebt. Als je de interpretatie niet kunt leggen dan kan ik me jullie redenaties ergens wel begrijpen. Ik blijf er echter wel bij dat de astrologie klopt. Dat baseer ik niet zomaar ergens op. Dat heb ik in de praktijk ervaren. Mede door middel van statistiek waarbij gebeurtenissen worden gekoppeld aan bepaalde niet vaak voorkomende standen van planeten (mondiale astrologie).

Wat betreft de boksers in de hall of fame. Als ik kan aantonen dat een bepaald teken vele malen meer voor komt dan een ander teken, is dat dan bewijs of is dat dan toeval?.

Jerome

Dus u weet al wel dat de energieën bestaan, dat "energie" bedoeld wordt zoals in de natuurkunde, en ook dat ze een lage frequentie hebben (hoe laag? welke frequentie)? Lijkt me toch knap lastig daar een hele theorie op te bouwen, als die energieën niet te meten zijn! Hindert dat u nou niet, bij het aannemen van de werking van zo'n theorie? En werkt astrologie ook voor andere diersoorten dan de mens? Het lijkt me anders toch allemaal nogal antropocentrisch voor een natuurkundige theorie. Vraagt u zich dat soort dingen niet af? Sixtus 7 jan 2006 00:49 (CET)

Jerome, energie op zich heeft geen frequentie, dat is dat New Age "trillingen" idee. Zoals al eerder gesteld bestaat het geloof in astrologie aantoonbaar al duizenden jaren (de Sumerische beschaving begon 3500 v.Chr.), en in dat gigantische tijdsbestek is er nooit iemand in geslaagd de invloed der archonten, muziek der sferen, energiebanen of hoe je het wonderlijke fenomeen dat door middel van de positie van hemellichamen de aardse geschiedenis bepaalt ook noemen wilt, aan te tonen. Het ligt dan ook niet in de lijn der verwachtingen dat dit de komende twintig jaar gebeurt, en zeker niet via de evolutionaire weg (dan zouden er nu al miljoenen mensen met een grote "astrologische aanleg" op aarde moeten vertoeven).


Ik heb voorheen al proberen uit te leggen dat een theorie niet meer falsificeerbaar is wanneer je stelt dat ze werkt door middel van dit soort "onmeetbare energieën", want niemand kan met metingen aantonen dat wat de theorie over die energieën beweert onjuist is; en op filosofisch vlak kun je eindeloos blijven beweren dat die energie nu nog niet aantoonbaar is, maar over twintig, of over honderd, of over honderdtwintigduizend jaar misschien wel, zonder dat het er ooit van komt.

Met statistieken toon je niets meer aan dan een correlatie tussen gebeurtenis A en gebeurtenis B, maar dat wil nog niet zeggen dat gebeurtenis A gebeurtenis B veroorzaakt, of zelfs maar beïnvloedt; dat zul je nog steeds moeten aantonen in je theorie. Overigens proberen de meeste astrologen dat tegenwoordig helemaal niet meer, maar stellen zich tevreden met het analogiebeginsel (en zeggen dus impliciet dat ze geen wetenschappelijke pretenties hebben).

gv 7 jan 2006 04:00 (CET)


T.a.v. Sixtus en Guyvago.

Het hindert me inderdaad niet om vast te stellen dat de astrologie wordt bepaald door bepaalde energieen. De frequentie weet ik inderdaad niet maar zoals eerder gezegd zijn we nog niet in staat om dat te meten en dus te bewijzen. Ik weet dat die er zijn aangezien ik het kan interpreteren. Ik weet dat uit praktijk ervaring. Lees het verhaal over de rondgang van de Aarde om de Zon. Het feit dat iets nog niet bewezen is betekent nog niet dat het niet bestaat. Zolang het nog niet volgens de officiele wetenschap bewezen is kan men blijven komen met de opmerking dar het niet bewezen is. Het blijft dus een welles nietes discussie. Voor mij is het allang bewezen. Ook aan de hand van de koppeling van gebeurtenissen aan standen van planeten.

Astrologie werkt uiteraard ook voor dieren. Wat dacht je dan; dat het wel voor mensen zou werken maar niet voor dieren.

Goed dat je komt met de statistiek. Met statistiek kan in ieder geval iets worden aangetoond. Het klopt inderdaad dat een correlatie tussen bepaalde gebeurtenissen niet automatisch bewijs is. Als die correlatie echter geen toeval kan zijn dan is het echter een ander verhaal.

Het voorbeeld van de hall of fame. Er zijn ongeveer evenveel tekens aangezien de mensen verspreid over het jaar worden geboren. Het is dus niet zo dat er in de periode van een bepaald teken duidelijk meer mensen worden geboren dan in periodes van andere tekens.

Op basis daarvan zou je kunnen verwachten dat er in de hall of fame van het boksen van elk teken er ongeveer net zo veel zijn. Dat is echter bij lange na niet zo. Er zijn buitenproportioneel veel Steenbokken aanwezig en buitenproportioneel weinig Vissen aanwezig. De Steenbok komt op zijn minst 3 keer meer voor dan Vissen (ik zal het precies nagaan). Uitgaande van het topniveau van andere sporten liggen de kaarten geheel anders.

Hoe verklaar je dat dan? Geloof je het niet? Ga het maar na en dan zul je het niet zien. Toeval kan het niet zijn want daarvoor zijn de verschillen te sterk. Steenbokken hebben gemiddeld genomen meer aanleg, meer interesse of een combinatie van meer aanleg en interesse voor het absolute topniveau van het boksen.

Ligt dat dan aan de lucht of aan de milieuverontreining of aan de economie?

Ik kan aantonen dat het gerelateerd is aan de tekens maar dan nog zullen er mensen zijn die zeggen dat het niet klopt. Het feit dat het niet volgens de "officiele" wetenschap bewezen kan worden verandert niks aan de statistiek. Een statistiek liegt niet. Daar kun je niet omheen.

Waar komt jullie interesse voor de astrologie vandaan? Dat vindt ik een interessante kwestie. Mijn doel is om mensen inzicht te verschaffen in de astrologie. Het artikel over de astrologie is een artikel waarin wordt beweerd dat het niet klopt. Daar ben ik het niet mee eens en daarom geef ik mijn inzichten weer.

Jerome

Een dergelijke verdeling kan heel goed toeval zijn. Je kan hooguit bepalen hoe groot de kans is dat een dergelijke verdeling als gevolg van toeval voorkomt. In de wetenschap wordt vaak gerekend dat als de kans kleiner is dan 5% dat een verschijnsel door toeval wordt veroorzaakt, dat het dan een "significant" verschil is. Een significant verschil is echter nog geen bewijs. Het is een aanwijzing, een reden om verder te onderzoeken: naar mogelijke verklaringen of naar bevestigingen/ontkenningen van een gevonden verschil. Statististiek is ingewikkeld en er zijn weinig mensen die er echt goed mee kunnen omgaan. Statistiek liegt erg gemakkelijk: "there are lies, damned lies and statistics".
In het geval van de boksende steenbokken, kan je ook kijken naar de verdeling in verschillende historische perioden, de verdeling in verschillende landen, de verdeling bij het amateurboksen.
Een hele belangrijke vraag in jouw voorbeeld is: om hoeveel boksers gaat het eigenlijk. Taka 7 jan 2006 14:55 (CET)

Een andere belangrijke vraag lijkt mij waarom nu ineens het sterrenbeeld (of "sterrenteken") weer wél invloed heeft. In het artikel staat in het hoofdstuk Wetenschappelijk onderzoek: "Uit onderzoek naar de sterrenbeelden van soldaten die bij grote veldslagen in de Eerste Wereldoorlog zijn gesneuveld blijken de sterrenbeelden gelijk verdeeld te zijn over de doden. (...) De reden hiervoor is, dat een geboortehoroscoop veel meer gegevens (planeten en huizen) bevat, dan alleen het Zonneteken (...). Het simpelweg vergelijken van alleen de Zon in de twaalf tekens zal nooit adequate antwoorden of oplossingen bieden." En nu moeten we ons ineens laten overtuigen door de verdeling van zonnetekens van boksers? Is Jeroen lid van een andere stroming binnen de astrologie, die vindt dat zonnetekens invloed hebben? In dat geval zou hij ook commentaar moeten geven op de hier aangehaalde wetenschappelijke onderzoeken. (Waneer krijgen we die boksgegevens trouwens?) BvdG 8 jan 2006 14:56 (CET)

Bewijs[brontekst bewerken]

Jerome schrijft: Het hindert me inderdaad niet om vast te stellen dat de astrologie wordt bepaald door bepaalde energieen. De frequentie weet ik inderdaad niet maar zoals eerder gezegd zijn we nog niet in staat om dat te meten en dus te bewijzen. Ik weet dat die er zijn aangezien ik het kan interpreteren. Ik weet dat uit praktijk ervaring. Wie garandeert jou dat die energiën iets te maken hebben met astrologie? De energiën kunnen net zo goed afkomstig zijn van een aantal onbekende kaboembazwevers die op hun dagelijkse tocht van de planeet pluto naar de planeet kaboemba en terug, steeds de aarde voorbij vliegen en hun speciale kaboemba-energieën vrijlaten. Jerome, je vraagt eigenlijk om astrologie te accepteren omdat jij voelt, dat astrologie acceptabel is. Dat is niet serieus. Besednjak 7 jan 2006 14:50 (CET)


De boksgegevens komen eraan. Ik moet dat nog verifieren want het moet exact kloppen en dat kost even wat tijd.

Jerome

Ik wil je lolletje niet verpesten, maar geef je nu alvast op een briefje (...) dat je het gewenste verband zult vinden, en misschien nog statistisch significant ook. Ondanks dat veel astrologen zullen zeggen dat het niet kan, zullen bepaalde als strijdbaar te boek staande sterrenbeelden oververtegenwoordigd zijn in de lijst bokskampioenen. En dat komt doordat mensen (en vooral boksers, die bovengemiddeld bijgelovig zijn) 'hun' sterrenbeeld lezen en daar extra motivatie uit putten (of zich erdoor laten demotiveren). Ik wil een ander voorbeeld, gebaseerd op wezens die hun eigen horoscoop niet lezen.Koenb 9 jan 2006 23:15 (CET)





Hier zijn dan de resultaten van de onderverdeling van de hall of fame van het boksen in de tekens van de dierenriem.
In neem mijn eerdere woorden terug. Bij nadere specificatie blijkt het niet zo te zijn dat er meer dan 3 keer zoveel Steenbokken in staan dan Vissen. Er staan 1,66 keer zoveel Steenbokken in dan Vissen. De Boogschutter is het meeste vertegenwoordigd met 25 tekens en de Weegschaal het minste met 12 tekens. Er staan 2,08 keer zoveel Boogschutters in de hall of fame dan Weegschalen.



Tekens

Ram 21
Stier 17
Tweeling 17
Kreeft 22
Leeuw 13
Maagd 18
Weegschaal 12
Schorpioen 13
Boogschutter 25
Steenbok 20
Waterman 19
Vissen 12


Totaal aantal boksers onderverdeeld in tekens 209
Boksers waarvan geboortedatum niet was te traceren 8
Boksers waarvan niet zeker welk teken 2
Boksers met conflicterende gevevens 1
Totaal aantal boksers in hall of fame 220

Gemiddeld aantal boksers per teken 17,417

Van 2 boksers kan ik niet met zekerheid bepalen of ze het ene of het andere teken zijn. Ik heb wel de geboortedag maar niet de geboorteminuut. Zij zitten op de grens van 2 tekens en zouden beiden kunnen zijn, afhankelijk van het feit of ze vroeg of laat in de dag geboren zijn. Een ervan is een Ram of een Stier. De ander is een Boogschutter of een Steenbok.
Van 1 bokser worden 2 verschillende data gegeven (2 dagen uit elkaar). De hall of fame geeft een andere datum dan 3 andere informatiebronnen. Een datum valt in het ene teken en de andere in datzelfde teken of in het volgende teken afhankelijk van de geboorteminuut. Dat kan ik dus niet met zekerheid vertrouwen. Deze bokser is op basis van deze data een Schorpioen of een Boogschutter.
Deze 3 boksers neem ik niet mee in de statistiek aangezien ik alleen kan werken met gegevens waarover ik zekerheid heb.

De hall of fame beslaat de gehele geschiedenis van het boksen. Pioneers (32), Old-Timers (94), Modern Era (94). Elke periode heeft 1 bokser waarvan het teken niet zeker is. De 8 boksers waarvan de geboortedatum niet te traceren is komen allemaal voor in de Pioneers.
De hall of fame bevat niet de nog actieve boksers en degenen die nog niet lang zijn gestopt. Pas jaren nadat men is gestopt komt men in aanmerking voor plaatsing in de hall of fame.

Dit is een statistiek met een kleine massa (220). Voor meer zekerheid zouden er veel meer boksers moeten worden meegenomen. De hall of fame is echter wel een duidelijk afgebakend gebied. Slechts de absolute top van het boksen komt erin voor.

Het teken (Boogschutter) met de meeste boksers komt meer dan 2 keer zoveel voor als de tekens (Weegschaal en Vissen) met de minste boksers. Er zijn 3 tekens (Boogschutter, Ram en Kreeft) die duidelijk meer dan gemiddeld aanwezig zijn. Er zijn 4 tekens (Weegschaal, Vissen, Leeuw en Schorpioen) die duidelijk minder dan gemiddeld aanwezig zijn.

Is dit toeval? Als dat zo is hoe groot is die kans dan? Als aanhanger van de astrologie denk ik uiteraard dat er wel degelijk een verband bestaat tussen de verschillende energieen van de tekens (en hun verschillende capaciteiten) en de ongelijke indeling van de hall of fame. Deze statistiek geldt echter uitsluitend voor de periode waarvover de statistiek heeft plaatsgevonden. Het is dus niet zo dat het altijd zo zal blijven. Het kan zijn dat de capaciteiten de tekens voor een sport verschuiven gedurende tijdsperioden. Dit zou men dan echter weer statistisch na moeten gaan.
De massa is niet groot maar ik vind het toch wel frappant dat de Boogschutter het zo goed doet. Ik vindt het tevens frappant dat er maar liefst 4 tekens zijn (de Weegschaal, de Vissen, de Leeuw en de Schorpioen) die behoorlijk slecht vertegenwoordigt zijn.


T.a.v. Taka

Dit is gebaseerd op het professionele boksen. Velen hebben uiteraard ook een amateur carriere gehad. Ik geloof niet dat er boksers in voor komen die louter als amateur hebben gebokst. Indeling in landen doe ik niet aangezien de tekens van de dierenriem procentueel nagenoeg gelijkelijk voorkomen in de landen. De Modern Era zijn boksers die met redelijk dikke handschoenen hebben gebokst. De Old-Timers zijn boksers die met redelijk dunne handschoenen om hebben gebokst. De Pioneers zijn boksers die met name hebben gevochten zonder handschoenen.


T.a.v. BvdG

Ik heb het artikel niet geschreven en ben daarom ook niet verantwoordelijk voor wat daar in staat. Maar laten we ervan uitgaan dat er inderdaad wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar de onderverdeling van gesneuvelde soldaten in de 1e wereldoorlog in de tekens van de dierenriem. Ik wil best aannemen dat er geen verschillen waren.

Als er geen verschillen waren tussen de tekens, dan houdt dat in dat de verschillende tekens gelijke kansen en dus gelijke capaciteiten hadden, wat betreft overlevingskansen in de 1e wereldoorlog. Dit geldt dan alleen voor die oorlog gedurende die tijdsperiode. Dat is heel goed mogelijk. De tekens kunnen op basis van hun zonneteken best gelijk aan elkaar zijn. Anders betekent niet beter of slechter.

In het onderzoek wordt gezegd dat er geen verschillen zijn tussen de zonnetekens. Vervolgens wordt als reden opgegeven dat andere factoren hun invloed zouden hebben. Daarmee suggereert het onderzoek, zonder dat aan te tonen, dat de astrologie wel degelijk invloed heeft maar dat het niet mogelijk is dat aan te tonen aangezien de andere factoren tevens hun "invloed" hebben.
Ik ben het met de conlusies van dat onderzoek (dat veronderstelt dat de astrologie klopt) niet eens. Het zonneteken is duidelijk de overheersende factor. Andere planeten staan mogelijk in andere tekens en het overgrote deel van de huizen sowieso. Dit houdt in dat er meer is dan het zonneteken. Deze invloeden van andere tekens zullen uiteraard een nivillerend effect hebben op de zuivere uiting van het zonneteken. Deze nivillering is echter niet zo sterk dat men geen duidelijk onderscheid kan maken in zonnetekens.
Op basis van dat onderzoek (ervan uitgaande dat het klopt) concludeer ik dat de zonnetekens toendertijd en in die oorlog gelijke capaciteiten hadden om die oorlog te overleven.
In de astrologie gaat men ervan uit dat de tekens verschillende energie uitingen hebben die elkaar echter wel aanvullen. Of die verschillende energie uitingen leiden tot verschillende capaciteiten op verschillende gebieden kan men alleen bepalen op basis van statistiek.
Is er verschil tussen de tekens? Is het ene teken beter dan het andere? Aan de hand waarvan bepaal je zoiets? Aan de hand van materiele prestaties, aan de hand van emotionele belevingen, aan de hand van andere factoren? Dat is moeilijk te definieren en bovendien zou men dan weet ik hoeveel aspecten van het leven moeten meenemen. Het is hoe dan ook zo, dat de tekens hun verschillende capaciteiten hebben. Geen enkel teken is beter op alle vlakken dan een ander teken.
Wat men wel kan doen is het definieren van een specifieke capaciteit of prestatie en die vervolgens koppelen aan de tekens. Binnen die afbakening kan men dan door middel van statistiek bepalen of er verschillen zijn tussen de tekens op dat specifieke gebied.

Of er verschillen zijn wordt bepaalt door de uitkomst van de statistiek. De statistiek is gekoppeld aan de astrologie en zal daarom uitkomst geven over het feit of er wel of geen verschillen zijn tussen de tekens in een bepaalde prestatie. Als de statistiek weergeeft dat er (duidelijke) verschillen zijn tussen tekens in een bepaalde prestatie, dan is er blijkbaar verschil tussen de tekens in die prestatie. Als de statistiek weergeeft dat er geen verschil is tussen de prestaties dan is er blijkbaar geen verschil tussen de tekens in die prestatie.

Het is best mogelijk dat de statistiek van een bepaalde afgebakende prestatie verschillen tussen de tekens aangeeft, terwijl een statistiek van een andere afgebakende prestatie geen verschillen aangeeft.

Ik behoor niet tot een speciale stroming. Er is maar een juiste interpretatie van de astrologie. Het is wel zo dat er verschillende richtingen zijn binnen de astrologie. Men kan zich meer of minder toeleggen op karaktereigenschappen, zakelijke astrolgie, politieke astrologie, etc. De interpretatie blijft in alle gevallen echter hetzelfde.


T.a.v. Besednjak

Het is niet zozeer dat ik voel dat astrologie klopt maar eerder dat ik ervaar dat het klopt. Niemand hoeft van mij astrolgie te accepteren omdat ik denk dat het klopt. Ik probeer slechts mensen te overtuigen.


T.a.v. Koen

Bijgeloof als gevolg van het geloven in de eigenschappen van tekens, zou zijn invloed kunnen hebben, maar het lijkt me dat die minimaal is. Dit zou dan alleen gelden voor die mensen die (sterk) in astrologie geloven. Ik denk niet dat er veel van die boksers geboren tussen 1800 en 1967 veel met astrologie zijn beziggeweest.


Jerome 12 jan 2006 06:18 (CET)

Evaluatie van het bewijs[brontekst bewerken]

Dank voor de gegevens over de boksers. Het is duidelijk dat er variatie is tussen de aantallen boksers met verschillende sterrenbeelden. Maar is die variatie zo groot dat het niet door toeval kan komen? Of, technisch gesproken: is de variatie statistisch significant?

Nee. Om nog meer technisch te spreken: de Chi-kwadraat van deze verdeling is 11,42 en met 11 vrijheidsgraden geeft dat een p-waarde van 0,409. In gewone taal: deze hoeveelheid afwijking van een geheel gelijke verdeling van sterrenbeelden komt gewoon door natuurlijke toevalsvariatie. Als je het toeval zijn gang laat gaan, komt zo'n verdeling als deze (of een met nog grotere afwijking) in 40,9% van de gevallen voor.

De grootste afwijking, de 25 boogschutters, is ook best mogelijk als je twaalf sterrenbeelden bekijkt (dat is twaalf kansen om een extreme uitschieter te hebben). Technisch: volgens de binomiale verdeling met p=1/12 en n=209 heb je een kans van 2,6% op deze uitschieter. Doe je dat twaalf keer, dan is het totaal niet opzienbarend dat er eens zo'n uitschieter optreedt.

Jerome, dapper dat je je gegevens hebt blootgesteld aan onze kritische blikken. Ze hebben mij echter niet overtuigd dat er ook maar iets ongewoons aan de hand is. BvdG 12 jan 2006 21:52 (CET)

Statistiek is een moeilijk en wat ondoorzichtig vak, zodat ik vrees dat bovenstaande bezwaren, hoe terecht ook, voor leken onleesbaar en daardoor (ten onrechte) weinig overtuigend zijn. Daarom heb ik een ander onderzoekje gedaan met 209 gebeurtenissen verdeeld over 12 categorieen, en dit zijn de uitkomsten:

 appels:    14
 peren:     16
 citroenen: 24
 bananen:   19
 mango's:   21
 avocado's: 14
 mispels:   11 
 druiven:   17
 kersen:    19
 bessen:    21
 tomaten:   11
 augurken:  22

Het gemiddelde is iets meer dan 17; zes soorten vruchten liggen onder het gemiddelde, zes erboven. Het verschil tussen de meest voorkomende (citroenen, 24) en de minst voorkomende (mispels en tomaten, 11) is een factor 2,2! Nog groter dan bij de boksers! De verklaring daarvoor kan zijn dat citroenen edel zijn ('knollen voor citroenen verkopen) terwijl mispels en tomaten elk op hun manier worden geassocieerd met rotheid.

De werkelijkheid is dat ik de fruitnamen willekeurig heb gekozen (op mijn erewoord!) terwijl de aantallen afkomstig zijn uit een dobbelprogramma in C++, waarvan de essentie hieronder staat:

 for (int i= 0; i < n; i++){
   an[random() % iMod]++;
 }

Ik sluit me dus met plezier aan bij voorgaande 'ongelovigen': het verschil tussen maximum en minimum is heel gewoon. Koenb 13 jan 2006 21:44 (CET)

Egyptische Maanastrologie[brontekst bewerken]

In het oude Egypte werd er ook al aan astrologie gedaan. Maanastrologie. Er werden religieuze figuren aan de sterrenbeelden verbonden, zoals de goden Isis, Seth, Sekhmet etc. Deze sterrebeelden draaien circumpolair. De oude Egyptenaren gebruikten de sterrenbeelden om de bouw, van bijvoorbeeld piramides, nog preciezer te kunnen doen.

effect Neptunus op zonneuitbarstingen?[brontekst bewerken]

Bij argumenten werd beweerd dat straling in de sterrekunde niet afzwakt met de afstand. Dit is onjuist, heb ik maar weggehaald. Wat is de bron van het verhaal dat Neptunus invloed heeft op zonsuitbarstingen? groeten, Hansmuller 31 dec 2006 16:19 (CET)

Dat heb ik maar weggehaald. Het is zowel juist als absurd: natuurlijk 'trekt' Neptunus aan de Zon, en wel even hard als omgekeerd, maar de invloed van Neptunus valt echt in het niet bij die van bijvoorbeeld Jupiter. En dan nog wat: zwaartekracht is natuurlijk wat anders dan straling, al neemt ook daarvan het effect af met het kwadraat van de afstand. Koenb 31 dec 2006 21:03 (CET)


Goed artikel[brontekst bewerken]

Persoonlijk vind ik dit een erg goed artikel, met heldere informatie en een correcte weergave van vaak voorkomende discussies rondom astrologie. Sinas 23 jan 2007 16:09 (CET)

ASTROLOGIE[brontekst bewerken]

Ik heb gedurende jaren de astrologie bestudeerd en ben tot de conclusie gekomen dat dit gewoon een pseudo wetenschap is. Men kan van mij geloven in alles wat men wilt, maar hetgeen mij vooral tegen de borst stoot is dat er zoveel kwakzalvers er hopen geld mee verdienen, door mensen die reeds in moeilijkheden zitten, nog dieper in de put te duwen. Daarom heb ik een website gemaakt (in het Nederlands, Frans, Engels en Duits)waarin ik alle aspecten van de astrologie analyseer : surf een naar : www.dezwerfkat.be/astrononsens.htm

Zoveel mensen zoveel meningen. Naar mijn interpretatie is astrologie beoefent door een goed opgeleide bonafide astroloog wel degelijk een wetenschap. Arnaud 8 mrt 2007 20:42 (CET)
Ik vind het ook een pseudowetenschap, maar het is niet de taak van een encyclopedie om de astrologie hier te lopen afbranden (of verdedigen). Daar zijn sites als de jouwe voor. Steinbach 14 apr 2007 21:16 (CEST)

Op de schop ermee![brontekst bewerken]

Dit is op verschillende punten een beroerd artikel. Er klinken veel te veel meningen in door, voornamelijk van astrologiehaters, er vallen olifantengaten in de beschrijving (niets over de astrologie tussen de opkomst van het christendom en de Verlichting! Hoe zat het in de middeleeuwen dan?) en er staat erg weinig over hoe astrologie werkt, wat het inhoudt, wat men wel een niet meent te kunnen bepalen, samenhang met de vier oude elementen, metalen, edelstenen, bladibla... Misschien liever eens naar het corresponderend Engels artikel kijken? Steinbach 14 apr 2007 21:16 (CEST)

Lijkt me een goed plan!! Arnaud 24 apr 2007 12:47 (CEST)

Sterrenbeelden vs. Sterrentekens[brontekst bewerken]

Ik denk dat het een vergissing is zowel in de kop als in de tekst van het stukje Sterrenbeelden dit woord te gebruiken. Het zou beter zijn dit te vervangen door Sterrentekens. Een astroloog houdt zich normaal niet bezig met sterrenbeelden of constellaties. Dat is voor de astronoom. Deze is met sterren en sterrengroepen bezig. De astroloog niet. Hij gebruikt de sterrentekens, of 12 stukjes van 30 graden op de zodiak. Om misverstanden te vermijden, gebruiken de astrologen voor de sterrenbeelden of constellaties meestal de Latijnse namen, dus Aries, Taurus, Gemini, ... , terwijl ze voor de sterrentekens de Nederlandse namen hanteren, dus Ram, Stier, Tweelingen, ... Salilus 24 apr 2007 11:44 (CEST)

Hoi Salilus, ik zou het niet doen. In de volksmond is sterrenbeeld gebruikelijk, sterrenteken niet. Jou zou wel kunnen vermelden in de tekst, dat astrologen eerder het woord sterrenteken gebruiken. Groet, Arnaud 24 apr 2007 12:47 (CEST)
Ik heb het opgelost zoals je voorstelde.
Salilus 25 apr 2007 09:50 (CEST)
Thanks;-) Arnaud 25 apr 2007 12:16 (CEST)

Precessie van de equinoxen[brontekst bewerken]

Hoe is het mogelijk dat bijvoorbeeld alle informatie over de precessie van de equinoxen is weggecensureerd uit het artikel? Is dit artikel een reservaat voor gelovigen? Zitten de sceptici in een ander artikel? Zoals het er staat is de pagina bedroevend. De engelse tegenhanger is natuurlijk wel mooi. /Pieter Kuiper 1 aug 2007 01:06 (CEST)

Neutraliteit gewenst[brontekst bewerken]

Dit artikel is in het afgelopen half jaar ingrijpend gewijzigd, maar helaas niet ten goede. Wat er nu staat is een combinatie van historische informatie (goed) en schaamteloze reclame voor de astrologie (niet goed en niet NPOV). De wetenschappelijke onderzoeksresultaten (die de reden zijn voor het feit dat geen enkele serieuze wetenschapper waarde hecht aan de astrologie) zijn verplaatst naar een artikel met de naam meningen over astrologie. Het betreft echter geen meningen maar wetenschappelijk onderzoek. Dat de astrologen en hun aanhangers het verschil niet weten, spreekt min of meer vanzelf, maar waar zijn de wetenschappelijk onderlegde Wikipedia-gebruikers gebleven?

Een paar suggesties om te beginnen.

  1. Astrologie wordt door veel wetenschappers beschouwd als een pseudowetenschap aangezien er geen causaal en theoretisch verband is tussen waarnemingen en voorspellingen. Suggestie: Astrologie wordt door veel wetenschappers beschouwd als een pseudowetenschap aangezien uit onderzoek blijkt dat het geen voorspellende waarde heeft.
  2. Binnen de astrologie gaat men ervan uit dat uit de posities van deze hemellichamen informatie kan worden gewonnen over menselijke karakters en over gebeurtenissen. Zo kan bijvoorbeeld een horoscoop worden gemaakt van een geboorte. Twee problemen: de tweede zin is nogal onduidelijk, en dit is behoorlijk gekleurd: er wordt gesuggereerd dat een bewering van astrologen (namelijk dat zo'n geboortehoroscoop enige informatie bevat) aannemelijk is. Suggestie voor de tweede zin: Astrologen zijn bijvoorbeeld van mening dat een horoscoop gebaseerd op de geboorteplaats en -tijd informatie geeft over iemands karakter en levensloop.
  3. astrologie, zegt de astroloog, werkt omdat de Grieken zeiden: "Zo Boven, Zo Beneden" Dus: kijk naar de stand van de sterren en je kunt concluderen welk beroep iemand zal kiezen [etc]. Iets werkt omdat iemand iets gezegd heeft? Suggestie: het basisidee van de astrologie is door de Grieken verwoord als "Zo boven, zo beneden". De stand van sterren en planeten (boven) zou bepalen welk beroep iemand kiest etc. (beneden).
  4. De planeten dagen de mens uit, wijzen hem een weg, scheppen voorwaarden, zegt de astroloog. Dit is wel erg vaag; planeten zijn toch echt grote brokken steen. Wil je serieus beweren dat die "voorwaarden scheppen"? Ik zou deze zin weglaten, want het klinkt belachelijk.
  5. Omdat men beseft dat er van een onontkoombaar (nood)lot geen sprake is, wordt aan deze opvatting altijd toegevoegd dat de mens volledig vrij is om zijn eigen beslissingen te nemen. Dit is een stelling waar door sceptici wordt aangegrepen om op een en ander af te dingen. Afgezien van het kromme Nederlands is dit natuurlijk wel erg makkelijk afgeven op de skeptici. Zij zijn vooral skeptisch omdat uit onderzoek blijkt dat astrologie niet werkt, niet omdat iemand zijn beweringen wat afzwakt. Suggestie: laatste zin maar weghalen.
  6. Serieuze astrologen zullen er op wijzen dat planeten of tekens ons niet dwingen, echter alleen tendensen en mogelijkheden aangeven en zij respecteren hiermee de vrije wil van de mens. Leuk, zo'n richtingenstrijd in de astrologie die hier ook nog even uitgevochten wordt. Ik zou ervan maken: Andere astrologen zijn van mening dat planeten en tekens alleen tendensen en mogelijkheden aangeven en dat de vrije wil ook invloed heeft.
  7. Ieder sterrenbeeld van de zodiak geeft een eigen energiepatroon, zodat een planeet in een teken een bepaalde kwaliteit vertegenwoordigt. De 12 huizen geven aan binnen welke levensomstandigheden zo'n planeet zich waarschijnlijk het duidelijkst tracht te manifesteren. Het goed kunnen interpreteren van alle signalen, het resultaat van de astrologie, vergt jaren van studie. Dat van die energiepatronen kun je niet zomaar neerschrijven; je zult eerst moeten uitleggen wat de astrologen van die stroming bedoelen met energiepatronen. En dan duidelijk maken dat die astrologen dit denken. Zelfde verhaal met "kwaliteit": is dit slecht vertaald Engels ("quality" = eigenschap, karaktertrek) of betekent het iets anders? In de tweede zin "tracht" een groot brok steen zich te manifesteren... kom op! De laatste zin is zo POV dat het bijna niet te geloven is. "Goed interpreteren" gaat ervan uit dat het mogelijk is correcte conclusies te trekken uit de stand van sterren en planeten; dat is dubieus en je kunt dat niet zomaar aannemen. Suggestie: Sommige astrologen studeren jarenlang op het interpreteren van alle details.
  8. Astrologie wordt niet algemeen geaccepteerd. Met name vanuit joods-christelijke hoek zijn er ernstige bedenkingen tegen deze uitingsvorm. Nou, met name vanuit de hoek van de wetenschap zou ik zeggen. Die moet hier toch echt genoemd worden. Het woord "uitingsvorm" is trouwens nogal vreemd, het is toch een verzameling denkbeelden?
  9. Wetenschappelijk is niet aan te tonen dat de verbanden die de astrologie legt juist zijn. Dat zou best aan te tonen zijn, als het waar was! Alleen is bij vrijwel ieder onderzoek aangetoond dat de verbanden die de astrologie legt onjuist zijn. Suggestie: Er is geen wetenschappelijke ondersteuning voor de verbanden die de astrologie legt; vrijwel alle onderzoeken zijn negatief uitgevallen.
  10. Omdat het beroep van astroloog vrij is en niet aan toetsing door de overheid is onderworpen, is het belangrijk dat de kwaliteit van het beroep zo hoog mogelijk is en dat er een instelling is, die toeziet op de kwaliteit en vooral integriteit van astrologen, maar ook van de diverse opleidingen op dit gebied. Deze passage lijdt aan het probleem waar het hele artikel een beetje aan lijdt: het gaat ervan uit dat astrologie in staat is tot waarheidsvinding. Dat is nou juist het probleem: daar is geen bewijs voor. Volgens onderzoek zijn alle 'readings' van astrologen even waardevol, dus heeft "toezien op de kwaliteit" geen zin - er zijn geen verschillen in kwaliteit mogelijk. Suggestie: Het beroep van astroloog is niet aan toetsing door de overheid onderworpen. In Nederland ziet de branche zelf toe op de integriteit van de beoefenaars.
  11. Hernoem het artikel Meningen over astrologie tot Onderzoek naar astrologie en geef daarin een helder overzicht van de typen onderzoek die gedaan zijn, en de resultaten. In het huidige artikel is het meest recente onderzoek van 1939, terwijl het onderzoek pas in de jaren 60 goed op gang is gekomen. Ook dat is een grove tekortkoming.

Het blijft een uitermate gekleurd artikel, vooral omdat het zo serieus over deze pseudowetenschap praat. Je zou verbaasd zijn als er over kabouters een artikel in Wikipedia zou staan dat net zo gedetailleerd ingaat op de theorie, geschiedenis en stromingen in de kabouterologie, zonder erbij te vertellen dat er nog nooit een betrouwbare waarneming van een kabouter is gedaan. Zo'n soort artikel is dit helaas geworden. Dat komt de Wikipedia niet ten goede. BvdG 5 sep 2007 23:42 (CEST)

Waarom ga je zelf niet even met de boven geschetste bezem door het artikel? Het ziet er naar uit dat die goed schoon veegt. KoenB 5 sep 2007 23:57 (CEST)
Dat zal ik wel doen denk ik, maar bij een (blijkbaar) gevoelig liggend onderwerp wil ik van tevoren wat overleggen, anders ontstaan er edit wars waar we ook niet vrolijk van worden... BvdG 6 sep 2007 00:38 (CEST)
Al deze voorstellen lijken mij verbeteringen, die ook zo gematigd geformuleerd zijn dat ik er geen reden tot een edit war in kan zien. /Pieter Kuiper 6 sep 2007 08:38 (CEST)

Ik heb de stoute schoenen maar eens aangetrokken en het aritkel voorzien van een nieuwe intro, waarin beter dan in de huidige de essentie van de astrologie beschreven staat. Daarna heb ik hier en daar wat opnieuw geordend en vooral veel verwijderd. Het opnemen van grote lappen tekst die tot in detail een bepaalde stroming van de astrologie beschrijven lijkt me te veel voor een artikel dat over astrologie in het algemeen gaat. Ook het hoogst speculatieve en niet-verifieerbare paragraafje 'statitische astrologie' kon (mede) daarom weg. Verkapte kritiek van astrologen op (anders) religieuzen hoort hier al helemaal niet thuis. De volgende stap is m.i. het verdwaalde artikel Meningen over astrologie terug te halen, want een kritische beschouwing van astrologische claims hoort juist wel in dit artikel. KoenB 7 sep 2007 23:30 (CEST)

Nu ik even heb gekeken naar Meningen over astrologie ben ik niet echt enthousiast. Niet één referentie, over elkaar heen buitelende voors en tegens... Heeft iemand er trek in uit te zoeken wat er van klopt en de nodige bronnen te vinden? KoenB 8 sep 2007 18:30 (CEST)

Ik maak wel even een overzichtje van wetenschappelijke resultaten enz. (onder een andere artikelnaam, want zoals gezegd: het zijn niet echt "meningen"). BvdG 10 sep 2007 08:39 (CEST)
Het staat onder Onderzoek naar astrologie. Wat we met het artikle meningen over astrologie moeten, weet ik niet precies. BvdG 10 sep 2007 14:48 (CEST)
Inmiddels is het artikel op de verwijderlijst gezet. Ik denk dat ik het fanatisme van de astrologie-aanhangers nog te laag ingeschat heb... Je zou hopen dat iemand zijn eigen bronnen aan de lijst onderzoeken toevoegt, maar dat zit er niet in blijkbaar, het moet allemaal weg. BvdG 10 sep 2007 15:11 (CEST)
...en er weer afgehaald. Er valt nog wel wat aan te verbeteren denk ik; iedereen is van harte welkom ;-) BvdG 10 sep 2007 15:35 (CEST)

Ik stel voor je artikel in te voegen in dit lemma. Het feit dat er geen wetenschappelijk bewijs voor astrologie is, en meer bewijs voor het tegendeel moet opgenomen worden in dit lemma. JacobH 10 sep 2007 15:41 (CEST)

Zelf zou ik het wat te lang vinden voor opname hier; misschien eerder hier een samenvatting en een verwijzing of zo. Maar ik ben benieuwd wat anderen het best vinden. BvdG 10 sep 2007 16:09 (CEST)

Ik vind het een keurig artikel, en het zou m.i. integraal kunnen worden overgenomen in dit artikel onder het nieuwe hoofdstuk ==Wetenschappelijk onderzoek== o.i.d. Overigens, BvdG, kun je dit soort voorlopige pagina's beter in je eigen naamruimte zetten, bijvoorbeeld zo: Gebruiker:BvdG/Onderzoek naar astrologie. Het voordeel daarvan is dat niemand erover klaagt of het voor verwijdering voordraagt, terwijl je er zelf heel gemakkelijk weer vanaf kunt door het leeg te halen en het { { nuweg } }-sjabloon te plaatsen. KoenB 10 sep 2007 19:03 (CEST)

Prima, het blijft wel zo dat er al eerder dergelijke informatie in dit artikel gestaan heeft en dat die is verwaterd en/of verwijderd door astrologie-aanhangers. Waakzaamheid blijft dus nodig.
Dan blijft nog de vraag over wat we met meningen over astrologie moeten. Ik heb het bekeken en denk dat het merendeel weg kan, maar er valt nog wel wat te maken van de "Kritische vragen". Dit kan worden herschreven tot een vrij neutraal stuk over de bestaande discussies over de consistentie van het astrologische gedachtegoed. Misschien iets voor een regenachtige zondagmiddag. BvdG 10 sep 2007 22:52 (CEST)
Ik heb het gedeelte over tegenargumenten gestroomlijnd en meer balans gegeven – d.w.z. alle onredelijke argumenten eruit gehaald (inclusief argumenten over het gedrag van casino-eigenaren en verzekeringsmaatschappijen: een Beroep op autoriteit). Dit stuk kan hopelijk nuttig zijn als onderdeel van de groep artikelen over astrologie. BvdG 18 sep 2007 22:13 (CEST)

Ik vind ook dat dit artikel niet erg geslaagd is[brontekst bewerken]

Om te beginnen klopt de definitie al niet - en het artikel is niet genuanceerd genoeg. Bij 'Moderne astrologie' had ik een stukje over de synchroniciteit van C.G. Jung geplaatst en de definitie herzien, maar deze bijdrage werd teruggedraaid zonder motivering. Zo kan het onmogelijk beter worden. --Beachcomber 4 dec 2007 16:00 (CET)

Introductie: Geen licht aan het einde van de tunnel[brontekst bewerken]

Ik heb al een paar pogingen ondernomen om de introductie van dit artikel beter te maken, maar blijkbaar zal ik dit wat moeten motiveren om enkele mensen te overtuigen, want na een tijdje staat er terug een rommeltje op:

  1. De Introductie klinkt stuntelig, zou bondiger moeten, zich beperken tot weergeven van essentiële betekenis, dus nog niet uitweiden over zaken die later aan bod kunnen komen
  2. Storende herhaling met ..."bedoelde men"... en "bedoelt men"...
  3. (de horoscoop) => "Hiermee bedoelt men vooral de invloed van de positie van de zon in de dierenriem (iemands "sterrenbeeld", waarin de zon zich bevindt..." enz. KLOPT NIET. Wat je hier beschrijft geldt uitsluitend voor de popastrologie, vandaar dat ik dit ook in mijn versie van de introductie vermeldde.
  4. De zin "Met sterren..." enz. hoort hier niet thuis: in de vorige zin werd immers niet over sterren maar over 'hemellichamen' gesproken, er kan dus geen verwarring zijn.

Ik zou zeggen: kijk eens allemaal naar de verschillende versies en laat jullie licht er over schijnen? Zoals het er nu staat is het werkelijk bedroevend, vind ik. Groet, (en nog prettige feestdagen gewenst!) --Beachcomber 22 dec 2007 15:55 (CET)

Beste Beachcomber,
  1. Hoop aan je wensen tegemoet te zijn gekomen door de alinea's van de intro een logischer volgorde te geven
  2. De zon heeft de sterkste invloed in de moderne - en ik dacht ook klassieke - astrologie, als "sterkste" hemellichaam.
  3. Bezwaar "sterren" nu opgeheven hoop ik door de naam astrologie te verklaren. Men dacht bij "astro" vooral aan planeten in de Oudheid
  4. Het stukje in de inleiding over onder meer de sterrenbeelden blijft onhandig, omdat sterrenbeeld in de astrologie op de positie van de zon slaat. Verwarrend voor de argeloze lezer. - Zalig uiteinde, Hansmuller 24 dec 2007 18:42 (CET)
-Ook beste wensen en bedankt voor je reactie, het artikel ziet er al wat gezonder uit!

Merkwaardig, en vooral inconsequent[brontekst bewerken]

Op 4 december 2007 voegde ik een stukje toe over de synchroniciteit van C.G. Jung in verband met de werking van de astrologie. Dat werd prompt nog dezelfde dag teruggedraaid door JacobH. Als enkele weken later Hansmuller een item over diezelfde synchroniciteit toevoegt (terecht volgens mij) blijven de terugdraaiers inactief. Hoe dan ook, het blijft een zinvolle aanvulling, maar misschien had de overlegpagina toen gebruikt kunnen worden om een discussie voor en tegen synchroniciteit op deze pagina te openen vooraleer de gum boven te halen. Ik hoop dat dit vanaf heden ook op deze overlegpagina werkelijk zal gebeuren, zodat wij op een meer "synchrone" manier aan het artikel kunnen samenwerken. --Beachcomber 8 jan 2008 14:36 (CET)

De waarde van moderne Astrologie[brontekst bewerken]

Ik vermoed dat diegenen die de astrologie beschouwen als een pseudowetenschap een irrationeel vooroordeel koesteren. Eriksatie 1 mei 2008

Astrologie is een pre-moderne 'wetenschap' die in hoge mate speculatief is. 'Pseudowetenschap' klinkt misschien erg negatief, maar verwijst voornamelijk naar de hypothetische (?) situatie waarin mensen die nu leven dergelijke vergane glorie opnieuw serieus gaan betrachten. --Maurits 1 mei 2008 03:49 (CEST)
Ik zou bezwaren over het artikel Astrologie aankaarten op de bijbehorende overlegpagina; op deze pagina heeft het weinig zin het daar over te hebben. - Simeon 1 mei 2008 03:56 (CEST)
Begin november vorig jaar heb ik over mijn visie op astrologie alvast de collega's Taka, Salilus en BvdG in kennis gesteld, dat deze aan het slot bij overleg gebruiker:Davin/Archief4#Taal over o.a. de zgn. Koninklijke Kunst te berde is gebracht, voorzover mij mogelijk was. Immer middels IP: 86.83.155.44 2 mei 2008 02:08 (CEST) van D.A. Borgdorff - e.i. met logo dAb. (= van OP Geboortehoroscoop)
  • Geen van de genoemde collegae heeft sinds ruim 14 maanden (na ultimo oktober 2007) nog gereageerd. Niettemin: dAb per 86.83.155.44 11 jan 2009 15:28 (CET)


Voorstel voor vernieuwing[brontekst bewerken]

Twee jaar geleden stelde een gebruiker (Steinbach) voor om het artikel op basis van de Engelse Wikipedia te herschrijven. Dit lijkt me een gezond idee. Ik ken zelf de materie goed (vele jaren onderzoek over alle aspecten van de westerse astrologie) en het Engelse artikel geeft een veel evenwichtigere voorstelling van de astrologie, zonder in een van de twee uitersten - onvoorwaardelijk misprijzen en dweperige liefde - te vervallen.

Nu vind ik het wat jammer om dit bestaand artikel in de recycle bin te flikkeren, want er staan ook goede dingen in. Het historische deel zou ik willen behouden. Het lijkt me logisch om als eerste stap dit artikel te hernoemen in 'Geschiedenis van de astrologie' vermits het daar hoofdzakelijk over gaat. Uitbreiding met behulp van het Engelstalige artikel 'History of astrology' ligt voor de hand. Ik ben dan bereid om alvast een begin te maken met het vertalen van het Engelse 'Astrology', en waar nodig door meer relevante informatie te vervangen of de bestaande info aan te vullen. Ik ben al wat gewend om binnen Wikipedia 'moeilijke' onderwerpen zoals occultisme zeg maar antropologisch te benaderen, beschrijvend in plaats van oordelend. Dat is volgens mij de enige manier.

Het 'stappenplan' ziet er dus als volgt uit (indien er geen heftige bezwaren tegen zijn):

  1. Dit artikel hernoemen in 'Geschiedenis van de astrologie'
  2. Nieuw artikel met de titel 'Astrologie' waarbij naast een historisch overzicht van voornamelijk de westerse astrologie onder meer ook een objectief overzicht gegeven wordt van de principes, de regels en vooronderstellingen van de astrologie. Groet, --Beachcomber 12 apr 2009 23:39 (CEST)
Helemaal mee eens, vooral doen! Ik vind de tekst behoorlijk eenzijdig. Stukjes als "Mede door de opkomst van wetenschappelijke kennis is het aanzien van de astrologie in ontwikkelde landen drastisch afgenomen" (vooral dat "ontwikkelde landen", dit is lachwekkend in mijn ogen) en "Concrete voorspellingen bleken geen waarde te hebben, en in vage omschrijvingen kan iedereen wel wat vinden" vind ik niet passen in een encyclopedie. Er zijn behoorlijk wat verschillen (ik heb zelf meer gelezen over de oosterse), dus een pagina over de westerse astrologie is een prima idee. Encyacht 14 apr 2009 11:30 (CEST)
Klinkt goed. Als de overzichtspagina maar alle belangrijkste dingen zegt. En dan kan je evt ook naar een goede externe site verwijzen voor details. Ik ben zelf ook redelijk tevreden over wat ik met de indeling van signatuurleer heb gedaan: beschrijving, geschiedenis, 'werkt het'. Heeft nog niemand over geklaagd. (afkloppen) Chris H 16 apr 2009 16:37 (CEST)
Bij nader inzien laten we dit artikel best staan als overzicht (historisch, geografisch), en intussen ben ik aan een nieuw artikel begonnen 'Westerse astrologie', dat een kleinere focus heeft en zich richt op de westerse variant. --J.G.G.. 25 mei 2009 17:41 (CEST)

Lees eerst dit voordat je je tot de astrologie beroept[brontekst bewerken]

  1. REDIRECT [[5]]

Lees blz. 64 en 65 dat zijn wat woorden van iemand die wel iets van sterren af weet dus geen astroloog maar een astronoom!

goede zin?[brontekst bewerken]

"In landen zoals India, waar slechts een minderheid opgeleid werd in westerse natuurwetenschappen, staat astrologie nog op voet van gelijkheid met de wetenschap. Het is zelfs zo dat sommige Indiase universiteiten een diplomaprogramma aanbieden in astrologie."

Dit zinnetje bevat mi drie op zen minst twijfelachtige stellingen en bovendien kan ik met de gegeven bron niets controleren. Maar het lijkt mij twijfelachtig dat britannica stelt dat in landen zoals india astrologie op voet van gelijkheid staat met de wetenschap...

Iemand een mening? mvg Lientje111 (overleg) 1 feb 2012 10:21 (CET)

Skepsis[brontekst bewerken]

Hoi Beachcomber,

Is de toevoeging van een hoofdstukje over Skepsis niet een beetje te veel eer? Astrologie is een wereldwijd fenomeen, en die Nederlandse stichting (of is ze ook Vlaams?) is toch nauwelijks relevant op wereldschaal? Het lijkt me beter algemeen te blijven over wat er zoal aan kritiek bestaat. Vr. groet, Woudloper overleg 9 dec 2013 06:40 (CET)

Dat is een goed punt. Ik maak er wel een externe link van met een link naar het Wikipedialemma, groet, Beachcomber (overleg) 9 dec 2013 09:21 (CET)

"Koningin der wetenschappen"[brontekst bewerken]

Niet dat het zo belangrijk is, maar ik heb even opgezocht waar deze eretitel vandaan komt. Het blijkt een uitspraak van de wiskundige en astronoom Regiomontanus te zijn tijdens zijn inaugurele rede aan de Universiteit van Padua in 1464. Zie Cambridge History of Science p. 545, en ook in A Companion to Astrology in the Renaissance geredigeerd door Brendan Doole p. 181 Beachcomber (overleg) 3 apr 2015 15:15 (CEST)

Mooi dat je dat gevonden hebt. Bij de behandeling van historische zaken lijkt het mij doorgaans wel een meerwaarde om toenmalige visies en benamingen weer te geven, mits binnen de juiste context gebruikt en als we inderdaad maar weten waar ze vandaan komen.Kiro Vermaas (overleg) 3 apr 2015 16:02 (CEST)
Dat is waar. Ik ben nog aan het nadenken over de juiste formulering. Dat het gaat om een opvatting uit de renaissance was niet zo duidelijk in wat ik eerst had geschreven. Beachcomber (overleg) 3 apr 2015 16:26 (CEST)

Eerste definiërende zin[brontekst bewerken]

Een anoniem (of, minder waarschijnlijk: 'anoniemen?) weigert overleg en blijft zijn versie terugplaatsen [6] [7] [8]. Vandaar dat ik mijn reactie op zijn OP ook hier even plaats. We weet is dit nuttig om verder zinloos terugdraaien te vermijden.

De eerste zin luidt "Astrologie, astromantie of sterrenwichelarij is een verzamelnaam voor ideeën over het veronderstelde verband tussen het lot van mensen en gebeurtenissen op aarde en de stand van de hemellichamen"

De verandering die de anoniem wil doordrukken is het woord 'onbewezen' toevoegen in plaats van 'veronderstelde', terwijl ik hem er al op heb gewezen dat er in de inleiding al staat dat het om pseudowetenschap gaat. Dat zou dus dubbelop zijn en minstens ongebruikelijk.

Uit enkele openingszinnen van bekende encyclopedieën blijkt namelijk dat onze definitie niet afwijkt van wat gebruikelijk is

1- Eerste, definiërende zin van Encyclopaedia Britannica:

“Astrology, type of divination that involves the forecasting of earthly and human events through the observation and interpretation of the fixed stars, the Sun, the Moon, and the planets.”

2- Eerste zin Larousse en ligne:

“Astrologie: Discipline ayant pour objet l'étude des corrélations entre la configuration, la qualité propice ou néfaste du ciel géocentrique lors d'un événement terrestre, d'une part, et la nature, les développements de cet événement d'autre part.”

3- Eerste zin Columbia Encyclopedia 6th ed.

“Astrology, form of divination based on the theory that the movements of the celestial bodies—the stars, the planets, the sun, and the moon—influence human affairs and determine the course of events. “

4- Eerste zin The History of Science and Religion in the WesternTradition: An Encyclopedia:

“Astrology is the study of the effects of the heavenly bodies on earthly events, encompassing in its broadest sense both popular star lore and the intricate mathematical computations of professional astrologers that are termed ‘technical astrology.’

5. Merriam-Webster Dictionary:

"Astrology: the divination of the supposed influences of the stars and planets on human affairs and terrestrial events by their positions and aspects."
Kijken we even naar de anderstalige wikipedia's, dan zien we gelijkaardige definities als die van ons
  • Engelse Wikipedia: "Astrology is the study of the movements and relative positions of celestial objects as a means for divining information about human affairs and terrestrial events."
  • Franse Wikipedia: "L'astrologie est un ensemble de traditions et de croyances qui soutiennent que la position des planètes dans le système solaire ou des constellations, visibles dans le ciel dans certaines directions, à certaines dates ou à certaines heures, apporte des informations permettant d'analyser ou de prédire des événements humains, collectifs ou individuels."
  • Duitse Wikipedia: "Die Astrologie (Sterndeutung, von altgr. ἄστρον astron ‚Stern‘ und λόγος logos ,Lehre‘) ist die Deutung von Zusammenhängen zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen insbesondere in Bezug auf den Menschen."

enz.

Tot zover mijn argumenten om de huidige zin te behouden. Julien Grandgagnage (overleg) 3 jan 2017 00:42 (CET)

Zijn "onbewezen" en "veronderstelde" in deze context geen synoniemen? Woudloper overleg 3 jan 2017 11:53 (CET)
Ik denk dat "veronderstelde" en "vooronderstelde" eerder als synoniem kunnen worden opgevat, dus: 'ervan uitgaande", als bestaand aannemend". Dat impliceert echter inderdaad wel dat deze aanname wetenschappelijk verdacht is, wat ook duidelijk wordt gesteld in de inleiding. mvg, Julien Grandgagnage (overleg) 3 jan 2017 17:19 (CET)

Apofenie[brontekst bewerken]

Ik had de vermeende relatie tussen positie van hemellichamen en aardse gebeurtenissen genoemd in "De vermeende causale verbanden kunnen worden gezien als een voorbeeld van apofenie". Hierop kwam een reactie "ongedaan gemaakt. Ja hoor, wie gelooft in astrologie lijdt aan de beginfase van schizofrenie...)" waarbij de wijziging was teruggedraaid. Deze conclusie is omgekeerd en een denkfout. Omdat sommigen die schizofrenie krijgen eerst apofenie hebben, wil niet zeggen dat iedereen die aan apofenie lijdt (wij bijna allemaal wel eens) lijdt aan de beginfase van schizofrenie. De logica achter de verwijdering is bewijsbaar gebroken.

Ik heb gepoogd de letterlijke betekenis van apofenie te volgen: het in willekeurige of niet gerelateerde gegevens patronen opmerken en daarin betekenissen lezen die er niet zijn. Gezien de niet bewezen relatie die astrologen leggen tussen de positie van hemellichamen en gebeurtenissen op aarde (horoscopen zouden dan volledig apofeen zijn), kwam ik tot de wijziging.

Graag zou ik discussiëren over of deze verwijdering terecht is gemaakt. Wesko (overleg) 18 nov 2020 15:37 (CET)

Ik weet niet of er veel meer over te discussiëren valt als in bekende behandelingen en overzichtswerken over astrologie (secundaire en tertiaire literatuur) nergens over 'apofenie' wordt gerept. Voor ons als eenvoudige wikipedianen is de opdracht vrij simpel: wij houden ons aan wat bekende bronnen en auteurs over een onderwerp te zeggen hebben. Als Jung astrologie in verband brengt met het idee synchroniciteit, dan is er geen probleem om dit in het artikel te vermelden. Dat in de andere wikipedia's de associatie met apofenie ontbreekt, zou al een belletje moeten laten rinkelen. mvg, J.G.G. (overleg) 18 nov 2020 16:51 (CET)
Dank voor deze reactie, duidelijk stukken beter dan de eerste. Het is de vraag of wij eenvoudige wikipedianen zijn, en of het onmogelijk is kennis te documenteren die niet afkomstig is van bekende bronnen of auteurs. Dit gaat niet op voor een groot deel van de artikelen. Het leggen van verband tussen wat hemellichamen doen en het effect op mensen is niet aangetoond en waarschijnlijk niet bewijsbaar, zodat elke aanname hierover automatisch apofeen is. Een horoscoop is daar het beste voorbeeld van. Ik vraag mij af of u dit juist kunt inzien zonder 'bias'. Graag zie ik reactie van anderen hier.Wesko (overleg) 19 nov 2020 12:43 (CET)
Mensen die fanatiek in iets geloven zijn inderdaad slechte encyclopedisten. Vandaar het belang van degelijke bronnen, liefst geschreven door cultuurwetenschappers, historici e.d. Zelf benader ik westerse esoterie vanuit cultuurhistorische interesse omdat het nu eenmaal een grote invloed heeft uitgeoefend op de premoderne samenleving, dat kun je niet negeren. Een vervelend probleem is dat er op Wikipedia niet erg veel mensen rondlopen die bereid zijn degelijke literatuur door te nemen (zie bijvoorbeeld de literatuurlijst bij het artikel over Westerse esoterie). Niet gehinderd door enige kennis van zaken wordt zweverige informatie toegevoegd die rechtstreeks uit de duim of populaire literatuur is gezogen. De laatste tien jaar heb ik samen met vooral Kiro Vermaas hard gewerkt om dit kennisgebied uit de geesteswetenschappen een ernstiger behandeling te geven. Alle hulp is welkom, en ik hoor dan ook graag van u welke 'esoterische' artikelen volgens u niet beantwoorden aan dergelijke benadering, want dat zou flink fout zitten.
Wat betreft uw suggestie om apofenie in het artikel op te nemen als een van de verklaringen voor het geloof in de werking van astrologie, dat zou ik wat breder zien, in een hoofdstukje over de wetenschappelijke benadering van het fenomeen (zoals de ENG Wikipedia in 'Scientific analysis and criticism' doet. mvg, J.G.G. (overleg) 19 nov 2020 13:09 (CET)