Overleg:Bijna-doodervaring

Boeken en beelden

Toegevoegd door Jacqueline B 1 december

• Bob Coppes, Bijna Dood Ervaringen, (en de zoektocht naar het Licht), Aspekt, Soesterberg, 2006, ISBN 90-5911-414-0
• de Torenkamer, tv Gelderland, bijna dood ervaringen, 20 augustus 2006, [http://www.rtvgelderlandarchief.nl/index.php?id=40042&onderwerp=pim%20van%20lommel&programma=&maand=08&jaar=2007
• Pauw en Witteman, leven na de dood [1] [vara], aflevering 14 november 2007, [2]

• http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/4388769/ (Radio 2001)
• http://noorderlicht.vpro.nl/afleveringen/5409709/ (Radio 11-4-2002)
• Boeken.VPRO.nl. Eindeloos bewustzijn. Een wetenschappelijke visie op bijna-doodervaringen. Cardioloog Pim van Lommel. 9-12-2007 http://boeken.vpro.nl/afleveringen/36883086/

http://boeken.vpro.nl/themasites/mediaplayer/index.jsp?media=38226816&refernr=36883086&portalnr=3141869&hostname=boeken&mediatype=video&portalid=boeken --Lidewij C J. 2 jan 2008 01:00 (CET)

Toegevoegd door nr.83.84.186.177 1 januari 08

• Betty J. Eadie, Embraced by the Light - The Most Profound and Complete Near-Death Experience Ever, Bantam Books 1994

Anoniem

Een anoniem iemand plaats een verhaal dat in oppositie wordt gezet met materialisme. Dat lijkt me geen correcte ontwikkeling in dit lemma. Niet alleen is de kern van zijn of haar toegevoegde paragraaf recent ontkracht door wetenschappelijk onderzoek (wat het citaat van Jean Ritchie ook irrelevant maakt), de auteur voegt er ook eigen statements aan toe. Thomass 6 nov 2007 00:29 (CET)

Het is niet ontkracht, er is een verklaring gevonden. 1 verklaring sluit niet uit dat er meerdere verklaringen zijn. Thoth 6 nov 2007 00:33 (CET)

Toevoeging, aanpassen staat natuurlijk vrij maar klakkeloos weggooien onder het mom anoniem en ontkrachtigd is natuurlijk heel kort door de bocht, je kunt de nieuwe feiten ook verwerken in de reeds bestaande tekst zonder iets af te doen van de andere visies (ook beschreven als visies en dus niet onfeitelijk). Thoth 6 nov 2007 00:36 (CET)

Nu stoppen met de editwar aub, anders zal het artikel worden beveiligd. SanderK 6 nov 2007 00:44 (CET)

Graag inderdaad. Gijsvd^L 6 nov 2007 00:45 (CET)

Wat is doorslaggevend: de numerieke meerderheid van de volkswil, aangevoerd door een anoniem iemand, of de deskundigheid? Typisch. Thomass 6 nov 2007 00:47 (CET)

Alweer lekker kort door de bocht, jij sluit gelijk andere mogelijkheden uit omdat je al een oplossing hebt gevonden die in jouw mannier van denken past. En ja op wikipedia telt uiteindelijk datgene wat de meerderheid als encyclopedisch beschouwd. Thoth 6 nov 2007 00:49 (CET)

Gijsvdl, zijn argumentatie op mijn overleg: "Uittredingen behoren niet tot BDE". Wie goed leest, ziet dat onze anonieme auteur het over niets anders heeft dan over uittredingen. Hoe kun je nog meer meten met twee maten en twee gewichten. Echt belachelijk. De meerderheid beslist wat waar is, Thot? Als in bepaalde oosterse landen men beslist om het getal PI te veranderen wegens te lastig, stem je zeker ook in? Trouwens: het gaat om "de meest plausibele verklaring", zoals het er in staat. Die formulering sluit bij terminologische definitie geen andere visies uit. Toch weer een pracht voorbeeld hoe Wikepedia bepaald wordt door believers die onder het mom van neutraliteit kost wat kost de kool en de geit willen sparen. tssss. Thomass 6 nov 2007 00:57 (CET)

Gelieve mij niet onjuist te citeren. Gijsvd^L 6 nov 2007 01:02 (CET)

(tussengevoegd): 6 nov 2007 00:23 GijsvdL rechtvaardigt zijn revert met de woorden: ongedaan gemaakt - gaat over uittreden, niet over bijnadoodervaringen. Vreemd, dat je dan niet eerder de paragraaf van anoniempje verwijderd hebt. Dat ging over niets anders dan uittredingen. Meten met twee maten en twee gewichten, heet zoiets. Ofte: de tactiek van de dubbele tong. Thomass 6 nov 2007 01:23 (CET)

Ik denk dat je met dit soort aanvallen op gebruikers je jezelf toch op glad ijs gaat begeven. Ik sta in iedergeval open voor discussie maar wens dan ook als een normaal persoon behandeld te worden. Probeer de discussie over het onderwerp te houden en niet over de gebruikers die toevallig je visie (nog) niet kunnen delen. Thoth 6 nov 2007 01:06 (CET)

Niet neutraal

Ik vind de toon van een deel van het artikel veel te polemisch, hier is duidelijk thomass zijn stokpaardje aan het berijden. Ook ontbreekt er allerlei informatie.

Ik heb eens een lezing van Pim van Lommel bijgewoond, halverwege de jaren 90, en toen zei hij dat hij in de kamer waar mensen werden gereanimeerd boven een lamp een tekst had laten bevestigen die je alleen kon lezen als je tegen het plafond aan zat - iets wat mensen met een BDE vaak vertellen mee te maken. Wat bleek? Geen van de patiënten meldde die tekst te hebben gezien. Ik kreeg dan ook de indruk dat Van Lommel nogal sceptisch tegenover het verschijnsel stond, en in elk geval aanneemt/aannam dat de ervaring zich geheel in het hoofd afspeelt. Veel belangrijker dan dat vind ik echter het feit dat mensen met een BDE daar een behoorlijke klap van meekrijgen en dat het ze vaak veel moeite kost weer gewoon te integreren. Daar lees ik hier niets over. Een ernstig gemis. Floris V 6 nov 2007 01:00 (CET)

Natuurlijk moet dit soort dingen ook vermeld worden maar laten we aub onthouden dat het een het andere niet uitsluit. Laten we ook onthouden dat dit over bijna dood ervaringen gaat en niet zo zeer over uittredingen. Een boom op een haar na missen in een race auto kan men ook als bijna dood ervaring zien toch? Thoth 6 nov 2007 01:05 (CET)

Waarom heb je dan het stuk van onze anonieme gast niet er uit gehaald?? Het is precies omdat hij erover uitweidt dat ik het meest recente onderzoek heb geplaatst. En eerlijk, ik heb sterk getwijfeld om zijn stuk te deleten. Maar als je goed leest, dan draagt dat niets bij: het is gedateerd, hij citeert ongecontroleerd, hij maakt geen melding van publicatie. Niets!

Oke, editwar, maar dan zou je op zijn minst het recente wetenschappelijke onderzoek het voordeel van de twijfel kunnen geven om van daaruit te komen tot een modus vivendi. Maar nee hoor. Nu moet zo nodig het slotje er op met een versie die de lezer alleen maar onthoudt van door en door nieuwe wetenschappelijke informatie. Als je beide had gedelete, was je nog consequenter geweest. Thomass 6 nov 2007 01:14 (CET)

@Thoth:Nee. Dat is toch iets anders.

Het zegt wel wat dat Raymond Moody, die er als eerste over gepubliceerd heeft, niet eens wordt genoemd. En alle andere schrijvers van het eerste uur ook niet. Eigenlijk is dit artikel zwaar WIU: veel polemiek en retoriek om duidelijk te maken dat het vooral geen bewijs is voor het bestaan van een niet-stoffelijke wereld. Dat mag Thomass op zijn eigen wehstek doen maar niet hier.

Ik ga ervan uit dat er een natuurlijke verklaring voor het verschijnsel bestaat, maar dat betekent niet dat mensen met zo'n ervaring zich aanstellen of dat je ze niet serieus hoeft te nemen. Ik vergelijk het graag met verliefdheid. Als je verliefd bent op iemand zie je iets in die persoon dat andere mensen er niet in zien. Hallucinatie, eigenlijk. Het punt is dat die hallucinatie je leven wel een andere richting geeft. Dat kan bij een BDE dus ook, zonder dat dat ook maar iets bewijst over het bestaan van een bovenaardse wereld.

Jaren terug heb ik trouwens op Discovery Channel al een documentaire over de BDE gezien van Arthur Clarke en die zei toen al dat wetenschappelijk was vastgesteld dat je een BDE kunt opwekken door bepaalde delen van de hersenen te prikkelen. Dat is natuurlijk geen goede bron, maar ik mag hopen dat er wel een goede bron te vinden is. Dan kan de verdere polemiek eruit en kan er hopelijk een boel goeds weer in. Floris V 6 nov 2007 01:19 (CET)

@Floris Ja, dat is een bekend voorbeeld, zie ook bv. Dick Swaab in de eerste aflevering van God bestaat niet, aflevering is online te bekijken: [3]. SanderK 6 nov 2007 01:28 (CET)

SanderK, ik snap dus echt niet dat jij de boel blokkeert in het voordeel van een anonieme auteur die een verhaal afsteekt dat bronloos is, verkeerd geciteerd wordt, en ook nog achterhaald is. de titel "Wetenschappelijk onderzoek" heeft hij gedelete om dan een oppositie te krijgen tussen materialisme en bovennatuurlijk, volgen wie kan. Thomass 6 nov 2007 01:35 (CET)

Ik heb het artikel niet beveiligd want een andere modeartor was me voor (ik heb daarna alleen het sjabloon er op geplakt). SanderK 6 nov 2007 01:38 (CET) Overigens zelf vind ik het allemaal onzin, wij zijn niets meer dan onze hersenen, een ziel hebben we niet. SanderK 6 nov 2007 01:41 (CET)

Ik heb in 2005 aan de Universiteit van Gent een colloquium over BDE georganiseerd en ik denk dus wel iets te weten over de stand van de wetenschap op dit terrein. Op dit colloquium was o.a. ook de onderzoeker die momenteel wereldnieuws veroorzaakt Visualizing Out-of-Body Experience in the Brain Omdat ik geen eenzijdig debat wilde, heb daarna een rechtstreeks debat georganiseerd tussen, zeg maar, non-believers en believers (waaronder Pim van Lommel en Titus Rivas). Laatste was opgetogen door de open en eerlijke manier waarop daarover gediscussieerd werd. Dit ganse debat, woord en wederwoord, lees je hier: Bijna-doodervaringen: het rechtstreekse debat Je kunt moeilijk ontkennen dat in het BDE-debat het naturalisme (als meest krachtige verklaring) domineert. Het is niet eens mijn persoonlijke opinie. Thomass 6 nov 2007 01:31 (CET)

Het gaat er niet om welke opvatting domineert; als je je oogkleppen af had gezet zou je zien dat ik je standpunt inzake de verklaring voor de BDE deel. De manier waarop je het naturalistische standpunt weergeeft, daar heb ik grote bezwaren tegen. Floris V 6 nov 2007 01:36 (CET)

Prik soms door de vorm en de retoriek, maar in essentie klopt het. Thomass 6 nov 2007 01:40 (CET)

Ik zeg ook niet dat ik blij ben met de huidige versie, maar laten we niet puur een skeptisch beeld gaan schetsen, "dit is bewezen dus zo is het en niets anders" Zo komt het over met die wijziging, men kan ook iets verbeteren ipv het gewoon maar weg te doen. Zoals jij het aanpaste leek het alsof je alleen wetenschappelijke verklaringen wilde en de vermelding van de spirituele zijde die veel mensen toch echt zo beleven niet wilde vermelden. Misschien dat we hier een versie kunnen maken die ons allen tevreden stelt en deze vervolgens als het artikel neerzetten. BTW SanderK plaatste alleen het sjabloon niet de beveiliging. Thoth 6 nov 2007 01:37 (CET)

Ik wilde wel de visie van believers, maar niet aan een slotstuk van het lemma alsof dat de conclusie is, als dat de laatste stand van de wetenschap is. Geen enkel probleem dat er een stuk komt waar zij uitleggen wat allemaal nog niet kan verklaard worden. Een wetenschappelijke repliek daarop mag ook Thomass 6 nov 2007 01:48 (CET)

Als conclussie? Zo kwam het op mijn helemaal niet over. Heeft een encyclopedisch artikel dan een conclussie? Thoth 6 nov 2007 01:50 (CET)

Na het zoveelste BWC - het wordt echt tijd dat ze hier eens forumsoftware installeren, dan is die ellende tenminste voorbij:

@SanderK:Ik ben al 28 jaar geïnteresseerd in BDE's en denk al bijna net zo lang dat er een natuurlijke verklaring voor is. Wie de boeken van Phyllis Atwater gelezen heeft zal ook wel vinden dat het effect van een BDE op iemand veel interessanter en belangrijker is dan de hele schaakpartij eromheen, waarbij mensen die een BDE hebben gehad een soort pionnetjes zijn in het gevecht over de vraag of er wel of niet een bovennatuurlijke verklaring voor is. Ik vind dat zonde en jammer.

@Thomass:Ik heb het begin van dat artikel gelezen, en daar staat veel in dat in dit artikel ontbreekt. Ik constateer dat je geweldig veel werk maakt van het aanvallen van Pim van Lommel en dat dat ten koste gaat van het bespreken van wat wel belangrijk is. Beschamend. Je weet er dus zoveel van en je kiest ervoor er zo weinig over in te zetten? Je stelt me meer en meer teleur en ik kan alleen maar zeggen dat je mijn aanvankelijke vermoeden dat je een atheïst met zendingsdrang bent - en dat je daarbij soms te kwader trouw lijkt te zijn door heel selectief informatie te verstrekken waarmee je standpunt uit kunt dragen en andere informatie die daarvoor niet nuttig is weg te laten - telkens opnieuw bevestigt. Je kunt in dit artikel gewoon schrijven dat er een natuurlijke verklaring voor het verschijnsel is, daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Integendeel. Maar doe het op een nette manier - je zaak staat ijzersterk, je hoeft niet te liegen of te bedriegen om je gelijk te halen - en zet de rest erbij. Floris V 6 nov 2007 02:00 (CET)

Wrong. Als je de ganse discussie leest, dan is het onomstotelijk zo dat Pim van Lommel en zijn onderzoek uit The Lancet de core business van dit debat uit maakt. Niet alleen voor mij maar ook voor believers. Van Lommel wordt op handen gedragen in allerlei mystieke genootschappen tot en met de boeddhisten. Maar in de teksten zul je lezen dat hij het niet volledig correct gespeeld heeft.

Afijn, mijn ene bekommernis is dat de meest plausibele verklaringen komen boven drijven, en dat er niet onnodig aan mystificatie wordt gedaan door mensen die daar wat te veel naar hunkeren. Thomass 6 nov 2007 02:30 (CET)

Het probleem is niet dat je een plausibele verklaring post maar dat dit voor jou de enige verklaring is en dat je dus de beschrijving van andere visies maar weggooit omdat jij je er niet in kunt vinden. En dat is 'Wrong'. Thoth 6 nov 2007 11:11 (CET)

Wat de gelovigen vinden is onbelangrijk voor wetenschappelijk onderzoek naar het verschijnsel als zodanig en voor een encyclopedische behandeling van het onderwerp. Gelovigen willen gewoon iets geloven; die overtuig je toch niet.

"Afijn, mijn ene bekommernis is dat de meest plausibele verklaringen komen boven drijven, en dat er niet onnodig aan mystificatie wordt gedaan door mensen die daar wat te veel naar hunkeren."

Wie is hier paternalistisch bezig? Maar positief is wel dat je nu tenminste toegeeft dat je hier voor het pushen van je POV bent. Niet dat daar nog enige twijfel over bestond natuurlijk. Floris V 6 nov 2007 11:13 (CET)

Wat ongelovigen vinden is onbelangrijk? Nee het is onjuist als je hun mening als zijnde feitelijk zou beschrijven. Er is echter een hele grote, noem het maar 'zweverige' groep die de bijna dood ervaring als iets meer dan hersenactiviteit ziet. En dit kun je wel beschrijven als zijnde een bestaande visie over het onderwerp. Een encyclopedie is iets wat een onderwerp zo nauwkeurig mogelijk beschrijft en dus ook de opvattingen beschrijft als zijnde zo. Die 'IK HEB EEN VERKLARING DUS ALLE ANDERE VISIES DE POT OP' mentaliteit is zowieso niet waar Wikipedia om draait. Thoth 6 nov 2007 11:19 (CET)

Tegen wie heb je het eigenlijk, Thoth? Floris V 6 nov 2007 11:25 (CET)

@Thomass: ik ben zo vrij geweest de mods op je POV te wijzen. Floris V 6 nov 2007 11:29 (CET)

Dat was een reactie op jouw stukje, ik geloof dat de eerste vraag dat wel duidelijk maakte. Iig bij deze ;-) Thoth 6 nov 2007 11:30 (CET)

Dan heb je niet goed gelezen, Thoth, ik schreef dat wat gelovigen vinden niet belangrijk is in de zin dat niemand om die mensen op andere gedachten te brengen hier moet gaan polemiseren. Over wat ongelovigen vinden heb ik niets gezegd. Je kunt mij trouwens tot de ongelovigen rekenen - als je met ongelovigen bedoelt mensen die denken dat er een volkomen natuurlijke verklaring voor de BDE is. Floris V 6 nov 2007 11:50 (CET)

Ik bedoelde oo kte zeggen 'gelovingen' ipv ongelovigen. Mijn excuus. Thoth 6 nov 2007 12:15 (CET)

Onjuist artikel Bij deze zou ik willen melden dat dit artikel niet objectief is en dat er onjuiste informatie in vermeldt staat. Allereerst wil ik refereren naar het onderdeel van de biologische verklaring voor de BDE. Dit zou dus moeten betekenen dat een BDE niet een bovennatuurlijk verschijnsel is, echter als u footnote 2 volgt kom ik bij het artikel van Dr Karl en deze vermeldt als conclusie dat een BDE niet als bewijs nog als ontkrachting van een BDE gebruikt kan worden. Daarnaast zijn de bronnen waarnaar in dit gehele artikel worden verwezen niet wetenschappelijke artikelen maar persoonlijke uiteenzettingen, volg hiervoor alleen al footnoot 1. Deze brengt u naar de SKEPP website waar Wim, Walter en Luc een persoonlijk pleidooi houden. Ik wil hierbij refereren naar de afsluiting, ik quote; Een kernfysicus aan wie we deze hypothese voorlegden, dacht dat we hem voor de gek hielden. Dit is een persoonlijke mening en bevat geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Dit gehele artikel staat vol van deze uitspraken. Ook het artikel over ketamine van Dr. Janssen is niet in staat om een biologische verklaring te bieden voor een BDE, tot deze conclusie komt Dr. Janssen ook in zijn artikel. Echter doet u een suggestie dat dit wel zo is (wat een aanwijzing kan zijn). Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan.

U moet beseffen dat er veel mensen zijn (waaronder scholieren) die deze informatie gebruiken en voor waar aannemen, een artikel dat zodanig vol staat met suggestieve uitlatingen zonder een correcte onderbouwing zou niet op een zo veel geraadpleegde website horen te staan. (Anoniem, toegepast gecertificeerd psycholoog)

Deelonderwerp

tekst van krantenartikel verwijderd. Auteursrechtenschending. Geef maar een linkje Josq 6 nov 2007 08:42 (CET)

Een krantenartikel staat meestal bol van nnpov uitspraken ter verhoging van het interesseniveau, dingen als: "Jezelf zien zweven boven je eigen lichaam is geen mystieke of religieuze ervaring, maar gewoon een 'kortsluiting'" is dus al een conclussie die andere mogelijkheden uitsluit zonder reden maar puur omdat men met 1 verklaring het antwoord gevonden denkt te hebben. Er leiden meerdere wegen naar Rome. Laat ik wel even duidelijk zijn dat ik zelf ook helemaal niet van het zweverige ben, ik vind mij helemaal thuis in de recent gevonden verklaring. Thoth 6 nov 2007 02:01 (CET)

Te laat, Thot, je moest zo nodig beginnen meeheulen met hen die veel te graag de wereld willen overmystificeren waar onnodig. Thomass 6 nov 2007 02:08 (CET)

Misschien komt het door het tijdstip maar je kunt je wel blijven gedragen. Deze uitspraak spreekt ook absoluut niet voor jou of je standpunt. Thoth 6 nov 2007 02:12 (CET)

Thoth, geef toch gewoon toe dat je partij hebt getrokken voor dat je enige notie had van het belang van het onderzoek. Thomass 6 nov 2007 07:29 (CET)

(Na bwc) Sic. Je bent onze lieve heer niet, Thomass. Kom eens uit die boom, daal af tot de gewone werkelijkheid en besef dat je ook maar een gewoon mens bent. Floris V 6 nov 2007 02:13 (CET)

Ben ik ook, ik zal alleen niet overgaan tot het paternaliseren van de lezer. En van wetenschapsverkrachting onthoud ik mij ook. Thomass 6 nov 2007 02:21 (CET)

En je een beetje gedragen graag. Hoe word ik geacht serieus te overleggen met een gebruiker die als een kleuter komt schelden op mijn overlegpagina? Gijsvd^L 6 nov 2007 08:35 (CET)

Dat is post factum praat, Gijs. Je kende niets van het onderzoek en het moest er af. Het zou pas volwassen van je zijn als je eens eerlijk toegeeft te meten met twee maten en twee gewichten. Thomass 6 nov 2007 11:24 (CET)

Ten eerste was ik wel op de hoogte van dat onderzoek, voordat ik jouw wijzigingen zag, ten tweede, als dat niet het geval was geweest, dan hoef je nog niet te gaan lopen schelden. We zijn hier niet op het schoolplein! Gijsvd^L 6 nov 2007 11:28 (CET)

@Thomass: Ik laat me liever beschuldigen van paternalisme dan van zeer eenzijdig en selectief omgaan met de feiten, zoals jij doet. Je zet je in voor een goede zaak, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar met de methoden die je daarbij gebruikt doe je meer kwaad dan goed: je bent net zo aan het manipuleren als veel creationisten. Mensen die een BDE hebben gehad houden daar soms jaren hun mond over omdat ze - terecht - bang zijn voor gek of bedrieger te worden uitgemaakt. Jij weet dat ze gek noch bedriegers zijn, en negeert dat vervolgens omdat het niet in je agenda past. Ik las laatst nog het relaas van een man met een BDE die eerst gek werd gezeurd over zijn doodswens, want zo werd zijn verhaal geïnterpreteerd, en later te maken kreeg met een psychiater die zei "geen tijd te hebben voor zulke verhalen", m.a.w. hem niet geloofde. Mensen met een BDE verdienen beter dan als pionnetjes te fungeren in het schaakspel tussen de mensen die zo nodig moeten bewijzen dat er een bovennatuurlijke wereld is en mensen die zo nodig moeten bewijzen dat dat niet zo is. Ik vind de rol van beide partijen even kwalijk. Floris V 6 nov 2007 11:05 (CET)

Onzin Floris, je gebruikt de tactiek van de stroman. Nergens zeg ik dat deze ervaringen er niet bij mogen. Ik weet ook wel dat een BDE soms met ongelooflijk intense belevenissen gepaard gaat, ook met totaal geen specifieke ervaringen, of ook met zeer gruwelijke. Maar deze ervaringen staan totaal los van de recente wetenschappelijke verklaringen die ik er bij wilde. Het ene sluit het andere toch niet uit? Wat dat met manipuleren te maken heeft? Zulke informatie aan mensen onthouden, dàt is pas manipulatie. Thomass 6 nov 2007 11:33 (CET)

Het probleem is dus dat jij het andere wel uitsloot, tuurlijk hoort die wetenschappelijke verklaring erbij. Thoth 6 nov 2007 11:35 (CET)

Overigens is bij het genoemde onderzoek geen verklaring geleverd voor BDE, uitsluitend voor een (1) voorkomend facet ervan. Gijsvd^L 6 nov 2007 11:37 (CET)

Je geeft eindelijk toe dat het er een facet van vormt. Het is een belangrijke deelverklaring: Als we zeggen dat er voldoende goede verklaringen zijn voor BDE, en die zijn er wel degelijk, dan roepen sommige 'believers': Ja maar je hebt uittredingen nog niet verklaard. Nu dus wel. Wat is de volgende stap? Thomass 6 nov 2007 11:51 (CET)

Nondeju, ik kan hier niets posten zonder bwc's.

Zeg ik soms dat er iets over de wetenschappelijke verklaring in mag staan? Helemaal niet. Maar je moet het niet doen op de wijze van een polemisch artikel in een wetenschappelijk tijdschrift. Je kunt gewoon opmerken dat wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat je een BDE kunstmatig kunt opwekken door bepaalde delen van de hersenen te prikkelen, desnoods zet je erbij welke delen, wel met bronvermelding, natuurlijk. Verder kun je opmerken dat allerlei mensen de BDE ten onrechte zien als een bewijs voor leven na de dood. (Ik ken er genoeg die zo zijn. Zonde.) en dan kun je over het artikel van Van Lommel zeggen dat het de toets van de wetenschappelijke kritiek niet kan doorstaan, zonder de polemische omhaal van woorden die jij blijkbaar nodig vindt (en die, als ik me niet vergis, op veel mensen over zal komen als "vervolging"). Floris V 6 nov 2007 12:07 (CET)

Je schrijft: 'ten onrechte'. En daar betreft het dus een mening, zoals al vele malen eerder gemeld sluit de ene verklaring een mogelijke andere niet uit. Dat jij en ik deze verklaring voldoende vinden geeft ons niet het recht de kans op andere mogelijkheden voor mensen te blokeren. Geloof me er zullen nu nog steeds mensen zijn die het als een verklaring voor leven na de dood zien, dat kun je niet ontkrachtigen omdat je al een verklaring hebt. Ik zal even een vergelijking trekken, dat ik een huis kan bouwen met beton sluit toch ook niet uit dat ik een huis kan bouwen met hout? Thoth 6 nov 2007 12:15 (CET)

Je zou het "ten onrechte" idd beter weg kunnen laten. Floris V 6 nov 2007 12:28 (CET)

Akkoord met reactie, op mijn lijf geschreven ;-) Met de laatste zin heb ik me wel een kriek gelachen. Thomass 6 nov 2007 13:20 (CET)

Thomass bedoelde Floris eerste reactie hier. Voortaan gewoon graag voor het overzicht nieuwe berichten onderaan plaatsen Thomass. Thoth 6 nov 2007 13:24 (CET)

Ik verspreid graag een zonnetje ;) Verder is het zo dat het feit dat een verschijnsel op één manier verklaard kan worden niet uitsluit dat er ook een andere verklaring voor is. Een klassiek voorbeeld is een geweldige smurrie van een kapot ei op de keukenvloer. De meest voor de hand liggende verklaring is dat iemand het heeft laten vallen. Maar dat sluit niet uit dat iemand het heeft gegooid of op de grond heeft gelegd en er een flinke klap op heeft gegeven - al zal het dan niet zo spatten als wanneer het valt. Maar als er een natuurlijke verklaring voor de BDE bestaat is die BDE meteen geen bewijs' meer voor iets bovennatuurlijks, het is er op zijn best een aanwijzing voor. Overigens zag Moody er al niet zo'n bewijs in, en ik meen Kübler-Ross lange tijd ook niet, van de andere schrijvers ben ik minder zeker.

Verder is het gedoe over de wetenschappelijke verklaring van ondergeschikt belang. Maar zelfs dan kun je er meer werk van maken dan nu gebeurd is - de tunnelervaring is bijvoorbeeld ontmaskerd als een optische illusie. En Carl Sagan's verklaring van de BDE als een terugblik op de geboorte schijnt ook onderuitgehaald te zijn. Als je op mijn OP kijkt zul je zien dat ik niet veel in meer heb om actief aan de opbouw van Wikipedia mee te doen. Ik kom alleen nog uit winterslaap om echt hemeltergende gevallen aan te pakken, zoals dit. Vandaar mijn verzoek aan jou om hier wat moois van te maken. En neem van mij aan dat je meer mensen van hun "geloof" af kunt helpen door te laten zien hoe fascinerend en interessant de wetenschappelijke achtergrond van het verschijnsel is dan door de SKEPP-apologetiek die op mij echt, eerlijk waar, als even sektarisch en dogmatisch overkomt als het geklets van de gelovigen. Daarmee bereik je echt zo goed als niemand, het is wat je noemt preken voor eigen parochie. Kan heel bevredigend zijn, daar niet van, maar je overtuigt er niet de mensen mee die je kennelijk juist wilt bereiken. Floris V 6 nov 2007 14:22 (CET)

(tussengevoegd) Thoth, een huis van hout en een huis van beton hebben iets gemeenschappelijks: beide materialen zijn tastbaar; verifieerbaar en falsifieerbaar. Van Lommel, stichting Markawah en andere believers claimen nu dat er huizen kunnen gebouwd worden die niet tot materiële dragers te herleiden zijn. Ziedaar het verschil. Thomass 6 nov 2007 13:28 (CET)

Dan stel ik het anders, als men in de middeleeuwen zou zeggen dat je met een massief gietsel een heel huis zou kunnen bouwen verklaarden ze je voor gek en bouwden ze huizen van hout. Dat ze het toen met hout deden sluit niet uit dat er ook huizen gebouwd kunnen worden met iets wat gewoonweg toen nog niet bestond, of in dit geval nog niet te bewijzen valt. Het gaat om de manier van uitsluiten die jij de hele tijd toepast niet om de geloofwaardigheid van de wetenschappelijke verklaring zelf. Thoth 6 nov 2007 13:34 (CET)

Thoth, waar sluit ik iets uit als ik spreek in termen van de meest plasuibele verklaring? Ik heb de redenen gegeven waarom de huidige slotparagraaf een 'misbaksel' is, en feitelijk onjuist. Daarmee heb ik helemaal niet gezegd dat niets beters kan komen.

Laat ik nader toelichten. Je kan ook eeuwig blijven veronderstellen dat er een almachtige kabouter in de Andromedanevel rondloopt. Zo volstaan de wetten van de aerodynamica om een vliegtuig te doen vliegen: Ockham: wanneer je iets kunt verklaren dmv drie factoren, dan is overbodig daar een vierde factor bij te halen. Uiteraard is maar voor 99,99999999% aannemelijk dat vliegtuigen niet door heksenscheten de lucht in worden geschoten.

Geloofsinhouden, die zich afspelen in hoofden van mensen, reiken daarentegen verder dan de wetenschap en haar middelen. En hierin ligt een heel fundamentele valkuil verscholen die door nogal wat gelovigen over het hoofd wordt gezien, namelijk dat zij menen dat hun associaties of geloofsinhouden op de een of andere manier corresponderen met een bestaande werkelijkheid (lees: hun "werkelijkheid"). Een menseijk subject kan zich nochtans helder het bestaan van een kabouter voorstellen, maar bestaat een kabouter om die reden? Dit is de redenering die de 17e eeuwse filosoof René Descartes reeds naar voren bracht: “Ik kan mij een helder beeld vormen van god, dus god bestaat.”. Het is ook de misvatting die zich onbewust nestelt in het hoofd van menig gelovige die de beperktheid van de wetenschap benadrukt, niet vanuit een rationele en wetenschapsfilosofische overwegingen maar redenerend vanuit de vermeende entiteiten waar hij iets bij voelt of voorstelt. Echter, gevoelens en emoties worden terecht als reëel ervaren maar ze kunnen wel degelijk op illusies berusten.

Wanneer emoties en gevoelens op de een of andere manier verbonden zijn met iets bovennatuurlijks dat men zich inbeeldt, dan ervaart men dat bovennatuurlijke (god, engelen, geesten) ook als iets reëel. Vandaar dat mensen heel vaak een legitiem argument zien in de kracht van persoonlijke ervaringen. Nochtans, heel wat kinderen koesteren dezelfde emoties en gevoelens voor sinterklaas. Op latere leeftijd komt dan de ontnuchtering, waarbij sommige kinderen het niet-bestaan van sinterklaas als een half trauma ervaren. Hoezeer ook een bepaald idee of ideaalbeeld lijkt samen te vallen met al wat men op persoonlijk vlak emotioneel beleeft, er is geen noodzakelijk verband tussen het denkbare en het voelbare. We weten bijvoorbeeld dat bijna-doodervaringen (net als hallucinaties) voorkomen en gevoelsmatig als zeer treffend ervaren worden. Bepaalde mensen beleven dit vaak intentief-spiritueel, toch zijn het illusies (of storingen in ons brein). Hoewel er ook gruwelijke bijna-doodervaringen bestaan, beschouwen vele mensen deze ervaringen als een aanwijzing dat er meer moet zijn tussen hemel en aarde. Op grond van deze vooronderstelling worden heel wat geloofsinhouden gerechtvaardigd: Voor de christen is een bijna-doodervaring het bewijs voor een hiernamaals in de vorm van een hemel; de boeddhist legitimeert er z'n reïncarnatie-gedachte mee; new agers nestelen zich binnen hun afkooksels van oosterse tradities en koesteren de droom van een ‘universele levensenergie’; weer anderen zien zich eeuwig rollen in de Elyzeese velden. Al deze maatschappelijke en/of individuele geloofsconstructies hebben iets gemeenschappelijks: naast het feit dat ze hun oorsprong vinden in oeroude verklaringspogingen van de mens, gaan ze (op cognitief vlak) voorbij aan het fundamentele gegeven dat we spirituele ervaringen kunstmatig kunnen opwekken door de stimulering van de temporaalkwab in de neocortext van ons brein. Deze ervaringen gaan meestal gepaard met zeer intense emoties, alsof men in contact komt met iets buitennatuurlijks, een godheid. Nochtans heeft men voor zulke ervaringen helemaal niets bovennatuurlijks nodig, of het nu gaat om goden, duivelen of een universele levensbron. Steeds weer blijken dit soort ervaringen/denkbeelden terug te brengen tot fysico-chemische processen in het brein. En het alternatief heeft geen tastbare grond, enkel veronderstellingen. Floris heeft dit goed beschreven, quasi direct inzetbaar voor dit lemma. Thomass 6 nov 2007 13:58 (CET)

Zucht, ik wil ook niet zeggen dat wat men gelooft beschreven moet worden als een feit maar puur als een bestaande overtuiging over dit onderwerp. Mijn enige bezwaar is dat jij alleen jouw gestaafde visie wilt zien en vervolgens geen ruimte meer laat voor een uitleg dat er ook mensen zijn die liever iets anders geloven dan de wetenschap. Thoth 6 nov 2007 14:17 (CET)

Helemaal niet. Met een slotje er op (met dank aan Gijs zijn pseudo-reden) is niemand in staat er ook maar wat nuance in te brengen. En mij prima dat er ook visies buiten de wetenschap aan bod komen: waarom heb ik anders op eigen initiatief Pim van Lommel en Titus Rivas bij het debat betrokken [4]?? Me ook niet te veel willen verdachtmaken! Ik wil niet liever dat men een onderscheid ziet. Maar zelfs dàt is gedaan gemaakt: waar eerst de subtitel stond "Wetenschappelijke verklaring", is dat gedelete door Anoniem (Ieder z'n waarheid, nietwaar) en vervangen door Materialistische visie verus Bovennatuurlijk. Moet de achteloze lezer nu met zijn natte vinger aanvoelen of beide deel uitmaken van de wetenschappelijke visie? Daar waar het stuk Bovennatuurlijk spijkers op laag water zoekt met zaken die reeds verklaard zijn?! Als je nu nog niet inziet dat die wendig pov is. Thomass 6 nov 2007 14:25 (CET)

Ik zeg ook niet dat het huidige artikel juist is, jouw wijziging was alleen veel te kort door de bocht. Aanpassen en gewoon wegkiepen zijn toch twee verschillende dingen. Ik stel voor hieronder (nieuw kopje) het artikel zo te schrijven dat iedere betrokkene er tevreden mee is en dat we die dan plaatsen. Thoth 6 nov 2007 14:30 (CET)

Zeg dan toch ook eens wat van dat substukje Bovennatuurlijk behouden kan blijven? Ik ben tot vanavond weg... Thomass 6 nov 2007 14:33 (CET)

---

Dag, ik 'ontdek' net dat er ook per onderwerp (en niet alleen per persoon) een overlegpagina is ..... Hierbij het stukje dat ik (de anonieme schrijver; is dat nou echt zo erg!!? ik heet Frank) zojuist in de overlegpagina van Thomass heb geplaatst: 'Is het niet mogelijk om beide stukjes te laten staan? En inderdaad, dat 'bovennatuurlijke' stukje zou best op een andere plaats binnen het geheel kunnen staan wat mij betreft. En met een kopje 'wetenschappelijk' heb ik geen principiële problemen. Ik constateer wel dat de bovennatuurlijke visie geheel ontbrak, totdat ik hem toevoegde ..... De lezer werd m.i. op die manier onvolledige informatie gegeven. Trouwens, inhoudelijk, ik lees in het verwijderde stukje over uittreden: 'jezelf zien zweven boven je eigen lichaam'. Maar daar gaat het volgens mij niet om, juist andersom, het gaat erom dat er vele verklaringen zijn van mensen die, liggend met hun ogen dicht, vanuit het standpunt boven hun lichaam doktoren echt bezig 'zien', of hulpverleners met hun lichaam aan de gang zien. Dat wordt niet verklaard, volgens mij, met een 'gevoel' van uittreding.' M.vr.groeten, Frank

Dat je alleen al denkt dat er partij moet worden getrokken geeft al aan dat je blijkbaar niet in staat bent hier een npov te geven. Ik had het onderzoek al lang gelezen, je kon er niet omheen in het nieuws. Ik vat ook niet hoe het toelaten van andere nog niet bewezen maar zeker aanwezige theorieën, wetenschapsverkrachting kan zijn, het is niet alsof ze al feiten gebracht worden. Dat je mensen persoonlijk gaat aanvalllen is imo alleen maar een zwaktebod en je word er echt niet serieuzer door genomen. Thoth 6 nov 2007 11:05 (CET)
PS: Ik had een bewerkingsconflict met Frank vandaar dat ik nog niet op zijn tekst in ga.

Leg me geen woorden in de mond. Ik heb niet gezegd dat er partij moet worden getrokken; wel dat men feitelijk partij trekt door uit te gaan van een foutieve tekst, eerder dan verder te gaan vanuit de laatste stand van de wetenschap. Om die praktijk te wettigen wordt wereldnieuws dan maar gauw even gebagatelliseerd tot een stukje krant. En bovendien ben je betrokken: niets doe is handelen: Ne rien faire est un acte (Sartre).

Mijn bijdrage sluit een paragraaf vanuit believers-hoek helemaal niet uit, maar dat moet veel beter dan wat er stond. Echter niet als slot, want dan zou dat concluderend overkomen voor het lemma terwijl ze zelf geen verklaringen bieden of hun stellingen (bovennatuurlijke) niet kunnen hard maken. Ik heb evenmin gezegd dat mijn bijdrage de enige is die er moet geleverd worden. Maar deze nieuwe wetenschappelijke info is, itt wat Gijs beweert, cruciaal in dit artikel. Mvg, Thomass 6 nov 2007 11:43 (CET)

Zoals al eerder gemeld is er natuurlijk plaats voor deze wetenschappelijke verklaring. Dat jij het cruciaal noemt is alleen maar omdat het jouw visie ondersteunt, het is zeker relevant (aangezien het de enige wetenschappelijke verklaring is). Ik snap dat gedoe over een conclussie ook nog niet, ik zie nergens echt een getrokken conclussie in het betreffende stukje. Thoth 6 nov 2007 11:51 (CET)

Het stuk handelt over datgene wat nu reeds verklaard is, en is dus achterhaald. En bovendien is het logisch te eindigen met de laatste stand van de wetenschappelijke verklaringen. Daarmee zeg je niet einde verhaal, maar je respecteert wel het principe van Ockham.

En zou je dan durven beweren dat het niet cruciaal is? Laat je niet blinderen door mijn gedreven verdediging, het kleinste kerstekind ziet dat dit cruciaal is in heel het BDE-debat/onderzoek. Thomass 6 nov 2007 11:56 (CET)

Nee, het is cruciaal in een 'out of body experience' dus een uittreding uit het lichaam, zoals ik ergens al eerder heb aangegeven is het begrip 'bijna dood ervaring' toch een stuk breder. Iemand die een tunnel van licht ziet beweerd immers ook een bijna dood ervaring te hebben gehad toch? Thoth 6 nov 2007 12:03 (CET)

Dus, als BDE verklaard wordt door de wetenschap, kunnen we dit lemma afsluiten? Dat impliceert dat je ook geen tegenargumentatie aanvaardt in dit lemma van Ja, maar, ze hebben nog geen "out of body experience" kunnen verklaren. Als je nu consequent bent, moet je besluiten dat de paragraaf van Anoniem die er nu staat hier niet thuis hoort. Hij schrijft immers: De bovennatuurlijke (niet-materialistische) visie gaat ervan uit dat BDE duiden op leven in een andere dimensie. In deze visie wordt erop gewezen dat BDE uit een aantal deelaspecten bestaan, die allen tezamen behoren te worden verklaard. Met name wordt hier gedoeld op uittredingen, waarbij men zaken en gebeurtenissen rondom het eigen lichaam ‘ziet’; in de eigen sfeer ‘ziet’ men op ’n enkele uitzondering na alleen personen die reeds zijn overleden; en binnen BDE is sprake van een moreel oordeel. Kortom: eens je aanvaardt dat OOB en BDE in belangrijke mate samen gaan, dan zou je ook consequent je conclusies daaruit moeten trekken. Thomass 6 nov 2007 13:32 (CET)

Er staat: 'Met name wordt hier gedoeld op uittredingen, waarbij men zaken en gebeurtenissen rondom het eigen lichaam ‘ziet’; in de eigen sfeer ‘ziet’ men op ’n enkele uitzondering na alleen personen die reeds zijn overleden; en binnen BDE is sprake van een moreel oordeel.' 'Met name' slaat niet alleen op uittredingen (!), maar ook op de 2 daarna genoemde aspecten. Essentieel is, dat alle aspecten (en er zijn er natuurlijk nog meer) die aan BDE verbonden zijn zo mogelijk vanuit een en dezelfde theorie moeten worden verklaard (Ockham). De wetenschappelijke visie knabbelt vanuit verschillende optieken 'n beetje aan enkele aspecten, met name het aspect van uittreding(sgevoel). De bovennatuurlijke visie verklaart alle aspecten in 1 keer. Groetjes, Frank

Beste Frank, er is een verschil tussen een verklaring en een uitspraak. Als het zo makkelijk was. Thomass 6 nov 2007 14:11 (CET)

Uithuilen en opnieuw beginnen

Ik begin maar opnieuw. De discussie loopt nu over te veel schijven. Voorstel: de tekst moet grotendeels worden herschreven. De paragraaf Beschrijving is incompleet en weinig zeggend. Zo ontbreekt de vermelding dat veel mensen met een BDE niet veel meer dan een tunnelervaring hebben. In die paragraaf zou ik ook nog geen verklaringen toevoegen; volsta met een beschrijving van wat er ervaren wordt.

De rest kan wat mij betreft in de prullenbak. Het is of te lang, of te polemiserend of te gedetailleerd - het doet me denken aan de stunt van gebruiker pietje precies die de complete tekst van de vonnis van de rechtbank in een zaak tegen de Hare Krishna in het artikel wilde opnemen. De verhoudingen zijn geheel zoek. Het valt me tegen van Van Lommel, maar een zin of twee, en hou het algemeen, moet genoeg zijn, liefst ingebed in een groter geheel.

Dan een nieuwe paragraaf over de geschiedenis van het onderwerp; noem Plato ook maar en vergeet Moody et al vooral niet. In die paragraaf zet je ook dat de BDE voor veel mensen uit de New Age hoek een bewijs is voor leven na de dood met wat ze aan verklaring bieden.

Dan zou ik een nieuwe paragraaf maken over de geschiedenis van het wetenschappelijk onderzoek en wetenschappelijke verklaringen, waarin ook best iets mag doorklinken van kritiek aan het adres van geborneerde medici die op voorhand aannemen dat hun patiënt die ze een sterk verhaal vertelt zit te fantaseren. Ze weten nog maar amper een bal van de hersenen en doen dan alsof ze de wijsheid in pacht hebben. Loop daar voor de verandering eens tegen te hoop. Floris V 6 nov 2007 15:07 (CET)

Sectie verwijderd

Ik heb de sectie 'evaluatie' verwijdert. Pas nadat ik dat gedaan had zag ik dat deze pagina beveiligd was. Ik deel het hier even mee omdat ik vrees dat men mij anders beschuldigt van misbruik van mijn modknopjes. Ik heb mijn ingreep echter gedaan zonder op de hoogte te zijn van de beveiliging. Josq 6 nov 2007 20:37 (CET)

Geeft niet, ik zie het zelf ook nog wel eens over het hoofd, maar misschien toch beter om voorlopig even terug te plaatsen er is nu nog druk overleg over de inhoud van het artikel en niet-moderatoren kunnen nu het artikel niet bewerken, wel zo eerlijk om het artikel dan voorlopig in de staat te laten waren in het was beveiligd. SanderK 6 nov 2007 20:48 (CET)

Ik wacht even verdere reacties af. Mochten er mensen zijn die vinden dat het door mij verwijderde gedeelte wél encyclopedische waarde heeft, dan horen we dat vanzelf. In dat geval plaats ik het terug. Josq 6 nov 2007 20:52 (CET)

Ook goed, dan wachten we dat af. Mvg, SanderK 6 nov 2007 20:55 (CET)

Ik ben het wel eens met het verwijderen van die passage. Overigens had de oorzaak van de beveiliging geen betrekking op die passage. Gijsvd^L 6 nov 2007 21:09 (CET)

Ik vond eigenlijk dat daar wel wat zinnige dingen in staan, maar ook als het materiaal behouden blijft ben ik toch voor een stevige reorganisatie, zie paragraaf hierboven. Floris V 6 nov 2007 21:36 (CET)

Josq (e.a.),

1. Ik vind — wat had je gedacht :-) — dat die paragraaf zeker moet behouden blijven (eventueel iets gebalder geformuleerd), zèker nu er een slot op het lemma staat. Niemand kan daar momenteel inhoudelijk iets aan veranderen, eerlijk is eerlijk.

2. In die paragraaf staan niet onbelangrijke zaken. Neem het voorbeeld met die schoen, de onnauwkeurigheden van de overleveringen, of de opmerking over toegegeven fraude. Zowel de getuigenissen als de lacunes in het onderzoek, zijn gegevens die de meeste mensen gewoon niet weten, maar die heel vaak opgevoerd worden als aanwijzing of zelfs als een sterk element in de bewijsvoering. Het is alleen maar informatief dat de zwaktes van alle aspecten tot uiting komen, van gelijk welk onderzoek.

3. Ik ben akkoord met een stevige herorganisatie (ik zie een lemma nooit als finaal). Ik kan een heleboel punten aanwijzen waar bronvermelding bij moet (voor welke positie dan ook!). Maar ik zou het artikel alleen maar herformuleren en uitbreiden, niet inkrimpen. Eenvoud heeft ook haar grenzen.

In de laatste paragraaf staat een citaat van een zekere Jean Ritchie (credentials?). Ik heb het huiswerk van Frank even gedaan: dit citaat blijkt te komen uit het boek Op de drempel van de dood. Er stellen zich hier toch enkele problemen op verschillende punten:

a) Het citaat in dit lemma staat op zichzelf en beweert met een kronkelredenering dat de bewijslast bij de materialisten ligt.

b) De lezer komt niet te weten of dit de opinie is van een groep parapsychologen (consensus?), die van één persoon met echte "credentials", of die van een of andere losgeslagen parakwiet. ;-) Wie Jean Ritchie is komen we op het net in ieder geval moeilijk te weten, behalve een muzikante.

c) En, het maar de vraag bij wie de bewijslast ligt, want, het boek dateert van (hou je vast) 1996.

Nu, euh, is dat de 'npov-info' die we de lezer willen voorhouden?

Je kunt bezwaar hebben tegen mijn skepticisme, maar je weet uiteindelijk wel wat je aan mij hebt en waar mijn informatie vandaan komt. Een anonieme toevoeging is blijkbaar doorslaggevender, ook al heb je onder het adagium "Ieder z'n waarheid" naar ik meen net iets meer kans om de gekste dingen in een lemma te krijgen.

Heb ik soms (heel soms) niet een klein beetje gelijk? Thomass 6 nov 2007 23:55 (CET)

Weet je wat? Ik hef de beveiliging op. Bovenstaande discussie geeft mij de indruk dat er best op een fantsoenlijke wijze aan dit artikel gewerkt gaat worden. De beveiliging staat alleen maar de herschrijving van het artikel in de weg.

Bronvermelding is inderdaad één van de grootste problemen bij dit artikel. Verder ga ik, na opheffen van de beveiliging, een rondje doen door het artikel om alle POV en niet-relevante details er alvast uit te halen, maar feitelijke informatie moet behouden blijven.

Aangezien iedereen het eens is dat dit lemma reorganisatie behoeft, stel ik voor dat iedereen elkaar een paar dagen de ruimte geeft om het artikel naar eigen inzicht te wijzigen. Ik hoop dat dit leidt tot en algehele omvorming van het artikel die een aanzet is voor een betere kwaliteit. Na een paar dagen kunnen we dan de discussie oppakken over de punten waarover onenigheid is.

Het is maar een suggestie, in ieder geval hoop ik dat een ieder editwars probeert te vermijden.

Vriendelijke groet, Josq 7 nov 2007 00:08 (CET)

Josq, ik weet dat je het met de beste bedoeling doet, maar het ware beter het even zo te laten. Echt, de controverse is veel ingewikkelder dan de meeste mensen denken. Wat details lijken, zijn soms sleutelkwesties (voor gelijk welk standpunt).

Ik zou zelfs eerst op de overleg een basisstructuur afspreken voor iemand zaken gaat toevoegen of deleten. Thomass 7 nov 2007 00:23 (CET)

Ik ben inderdaad heftig aan het schrappen geweest. Heb bijna alle verwijzingen naar concrete discussies en opvattingen verwijderd. Zo betwijfel ik bijvoorbeeld of de hele controverse rond van Lommel voldoende relevant is voor opname in dit artikel. Stel dat iemand zegt dat we van Lommels' opvattingen persé moeten bespreken in dit artikel, dan maakt dat de discussie hopeloos ingewikkelder.

Wat ik dus met mijn verwijderingen wil bereiken is dat het artikel niet bij voorbaat vertroebelt wordt door alle discussies die er dan hier, dan daar spelen, maar dat we ons aanvankelijk zoveel mogelijk beperken tot algemene feiten. Josq 7 nov 2007 00:35 (CET)

Ik heb maar vast een begin gemaakt met het herschrijfwerk. Ik vond vooral "beweren" in de oude inleiding erg negatief - alsof die mensen erover liegen. Floris V 7 nov 2007 00:49 (CET)

Niet te geloven, Josq, echt. Om maar iets te noemen: het schrappen van van Lommel (niet mijn favoriet) is een inschattingsfout. Of het tunneleffect dat verklaard wordt door bloedophoping in de retina. Dit is echt te drastisch voor mij. Ik capituleer. Sorry hoor. Good luck. Thomass 7 nov 2007 01:48 (CET)

Hai, enige kantekeningen / suggesties van mijn kant: - V. Lommel hoort er ook wat mij betreft in. Al vind ik persoonlijk dat onderzoek (en de weerleggingen) 'n beetje in de marge. (Ik zie meer in onderzoek naar het waarheidsgehalte van BDE-verlaringen: systeem ontwikkelen van tijdig aanwezig zijn, getuigenverklaringen afnemen, etc.) Maar het is breed bekend, kan niet weggelaten worden. - Mijn citaat kwam uit het boek van J. Ritchie, maar zij citeert hierin letterlijk (overigens zonder bronvermelding) K. Ring. Laatstgenoemde is natuurlijk erg bekend. - Ik zou willen pleiten voor een kopje + stukje waarin de essentie van het verschil, m.n. methodologisch, tussen beide visies wordt aangegeven. Zijnde: De materialistische visie gaat ervan uit dat 'n theorie die niet-materialistisch is, met extra bewijs moet worden aangetoond. Verzwaarde bewijslast. Bron: de discussie in de externe link. Essentieel!! Overigens is hier dus sprake van een clash met een ander wetenschappelijk axioma, nl. dat van het scheermes van Ockham. Ik ben altijd nog benieuwd hoe wetenschappelijk gezien tegen die clash wordt aangekeken (dus vanuit wetenschapsmethodologie of -filosofie). Groetjes, Frank.

Ockham is geen axioma. BoH 7 nov 2007 09:03 (CET)

Verkeerde woord, OK. F.

van Lommel

Goed, tenminste 2 mensen die de opvattingen van van Lommel in het artikel vermeld willen zien staan. De verwijderde sectie over van Lommel:

De cardioloog Pim van Lommel heeft in de jaren 1990-2000 een onderzoek ingesteld naar BDE, gepubliceerd in 2001 in het medische tijdschrift The Lancet. Hij kwam tot de conclusie dat deze ervaringen niet zonder meer fantasie of hallucinaties zijn, en dat de ervaringen erop duiden dat het bewustzijn los van het lichaam kan bestaan. Het onderzoek van Pim van Lommel werd in de wetenschap echter op felle kritiek onthaald. Zo beweerde van Lommel meermaals dat mensen met een hartstilstand na 10 seconden een plat EEG hebben. Hij haalde daarbij twee referenties aan van medische artikels (referenties 29 en 30) . Van Lommel suggereerde dat al zijn studiepersonen een plat EEG zouden hebben gehad terwijl in zijn studie bij niemand een EEG werd afgenomen. Zijn conclusie dat bewustzijn ook los van het lichaam kan bestaan is dus slechts gebaseerd op de twee artikels. Daarin staat bovendien niet dat het EEG plat wordt na 10 seconden, er staat wel dat er na 10 seconden veranderingen beginnen te komen, dat dan de golven geleidelijk zwakker (Eng.: attenuate) en trager worden. Het probleem lijkt te komen van een verkeerde vertaling van het Engelse "attenuate" bij van Lommel, wat betekent "verzwakken, verminderen, dempen", maar niet verdwijnen. In het spoor van deze kritiek ontstonden een reeks publicaties waarin van Lommel in discussie trad met de Belgische skeptici. In een tweede versie van zijn artikel (publicatie in ,,Wonder en is gheen wonder", septembernummer 2003, SKEPP) veranderde van Lommel zijn bewering zoals gemaakt in de Lancet. Hij schreef nu dat het EEG niet na 10 maar na gemiddeld 15 seconden vlak wordt. Hij voegde daar nog aan toe dat de meeste patiënten pas na ongeveer 120 seconden hartstilstand gereanimeerd worden. Het verdwijnen van de hersenactiviteit na 10 of 15 seconden is een sluitstuk in het artikel van Pim van Lommel dat zou moeten aantonen dat BDE van buiten het lichaam komen. Deze bewering werd tegengesproken door de neurologen prof. G. Ebinger van de Vrije Universiteit Brussel en prof. L. Crevits van de Universiteit Gent. Beiden menen dat de bewering van van Lommel niet juist is: de hersenactiviteit blijft nog vele minuten na een hartstilstand bestaan.

Mijn kritiek op deze sectie:

1. Relevantie wordt niet duidelijk
2. Het wordt niet helemaal duidelijk wat van Lommel precies onderzocht heeft en hoe hij tot zijn conclusies gekomen is
3. Chaotische opgebouwd
4. Bestaat vrijwel uitsluitend kritiek op van Lommel, is dus POV
5. Bronvermelding is veel te slordig

Dit zijn dus aandachtspunten als iemand opnieuw iets wil schrijven over van Lommel. Vriendelijke groet, Josq 7 nov 2007 09:58 (CET)

1e conceptje, voorstel: 'De cardioloog Pim van Lommel heeft in de jaren 1990-2000 een onderzoek ingesteld naar BDE, gepubliceerd in 2001 in het medische tijdschrift The Lancet. Hij kwam tot de conclusie dat deze ervaringen niet zonder meer fantasie of hallucinaties zijn, en dat de ervaringen erop duiden dat het bewustzijn los van het lichaam kan bestaan. Het onderzoek van Pim van Lommel werd in de wetenschap echter op felle kritiek onthaald. Het verdwijnen van de hersenactiviteit na 10 of 15 seconden is een sluitstuk in het artikel van Pim van Lommel dat zou moeten aantonen dat BDE van buiten het lichaam komen. Deze bewering werd tegengesproken door de neurologen prof. G. Ebinger van de Vrije Universiteit Brussel en prof. L. Crevits van de Universiteit Gent. Beiden menen dat de bewering van van Lommel niet juist is: de hersenactiviteit blijft nog vele minuten na een hartstilstand bestaan.' PS wat vind je / vinden jullie van mijn voorstel inzake een apart kopje + stukje m.b.t. de essentie van het verschil in benadering tussen materiële en niet-materiële visie qua bewijslast? Mij lijkt dat belangrijker dan al 't andere. En er is dus 'n goede bronvermelding mogelijk. Frank

Dank voor je voorstel! Ik vind eigenlijk dat het nog te weinig tegemoetkomt aan de kritiekpuntjes 1 en 2 (en 5). Wat betreft je PSje, daar kun je beter een apart kopje voor maken, om discussies te scheiden. Vriendelijke groet, Josq 7 nov 2007 10:38 (CET)

Jos, ik ben het niet eens met Bestaat vrijwel uitsluitend kritiek op van Lommel, is dus POV. Wat niet deugt, deugt niet. Uitleggen waarom iets niet deugt, is niet noodzakelijk POV. BoH 7 nov 2007 10:45 (CET)

(na bwc)De moeilijkheid zit hier vooral in de lengte van het stuk in verhouding tot de totale lengte van het artikel. Dat suggereert dat het voor het onderwerp heel belangrijk is. Als je ziet hoe gedetailleerd de affaire besproken wordt en dat afzet tegen de schets die er gegeven wordt van de BDE zelf, waar dan ook nog belangrijke facetten niet worden vermeld, (omdat de schrijver die niet belangrijk vond?), en je kijkt nog eens goed naar de kop die erboven stond (Controversieel), dan kun je maar één conclusie trekken. Als iemand een artikel over de evolutie van de mens zou maken met daarin twee alinea's over de grote lijn en een even lang verhaal over de Piltdownmensaffaire, dan zou dat ook door niemand geaccepteerd worden, althans, dat mag ik hopen. Floris V 7 nov 2007 11:06 (CET)

Ik weet niet hoe relevant van Lommel is... de aandacht die je hem geeft moet inderdaad evenredig zijn met zijn relevantie. Josq 7 nov 2007 11:10 (CET)

Hij is alleen relevant bij de behandeling van het wetenschappelijke onderzoek naar BDE's. Maar het bedrog bij Piltdown zegt net zo weinig over de evolutie van de mens als het geknoei(?) van Van Lommel over BDE's. Maar dat zeg ik, die al jaren over het onderwerp heeft gelezen (zij het vrijwel allemaal lichte publicaties met soms een nogal hoog zweefgehalte). Een heleboel mensen die minder goed zijn ingevoerd zullen uit de presentatie van Thomass de indruk krijgen dat het hele gedoe rond BDE's doorgestoken kaart is. Dat verwijt ik hem. Floris V 7 nov 2007 11:20 (CET)

Leuke vergelijking Floris. Maar om het bij het voorbeeld van de evolutie te houden; je hoeft Piltdown niet te verwijderen omdat anderen te lui zijn om goed uit te leggen wat evolutie is. Wat jij voorstaat is het verwijderen van informatie. Je opmerkingen zouden hout snijden als het artikel af zou zijn, maar dat is het niet. BoH 7 nov 2007 11:58 (CET)

Nee BoH. Je stelt me echt teleur. Je vist één aspect uit mijn betoog en reageert daar dan op, maar je moet het in het geheel zien, anders heeft het maar weinig betekenis. Ik heb goede redenen om aan te nemen dat er maar heel weinig mensen aan Wikipedia bijdragen die wat van de BDE weten. Thomass weet er duidelijk meer van dan ik, maar hij speelt het klaar een artikel over de BDE te laten gaan over de affaires rond het wetenschappelijke onderzoek daarnaar. Dat is POV in het kwadraat. Floris V 7 nov 2007 12:07 (CET)

Dat is iets wat je jezelf kunt verwijten. In plaats van de nadruk te leggen op wat verwijderd moet worden, had je aan kunnen geven waar je graag uitbreiding had willen zien. Benader het eens wat positiever. Zoals je bijvoorbeeld bij een review zou doen. BoH 7 nov 2007 12:41 (CET)

Dat is precies wat ik nu doe, joekel. Maar je kunt dat niet aan Thomass zelf overlaten, die zich er steeds op beroept dat hij zo zuiver bezig is. laat me niet lachen. En jij loopt gewoon achter hem aan. De lamme leidt de blinde. Ik vind het wel weer mooi geweest hier. Floris V 7 nov 2007 12:52 (CET)

Joekel?

Floris, je wilt wat bereiken. Ik neem aan een betere encyclopedie. Denk je dat je dat bereikt door mensen tegen je in te nemen? Zo nee, denk je niet dat er een andere manier is om mensen te benaderen? Terwijl je zo goed bij anderen de vinger op de zere plek weet te leggen. Succes! :) BoH 7 nov 2007 13:25 (CET)

Dat heb je goed begrepen, dat ik dat wil. Maar nu ben ik het even moe. Dus: vjvejjg, of wil jij soms géén betere encyclopedie? Floris V 7 nov 2007 13:49 (CET)

Je beantwoordt mijn belangrijkste vraag niet. Denk je niet dat je met een andere manier van mensen benaderen je doel eerder bereikt? Wat jouw vraag betreft; die vind ik wat jammer van toonzetting, maar het onderstreept mijn vraag over je benadering. BoH 7 nov 2007 14:04 (CET)

Lukas 18: 1-8. Floris V 7 nov 2007 14:10 (CET)

Verklaar je nader. BoH 7 nov 2007 15:06 (CET)

Vriendelijk verzoek om zelf eens na te denken over wat dat verhaal, allegorisch opgevat, in de context van deze situatie zoal kan betekenen. Floris V 7 nov 2007 16:07 (CET)

Zeg het maar gewoon, ik zit niet bij je in de klas tenslotte. BoH 7 nov 2007 17:00 (CET)

Het is anders een goede oefening. Floris V 7 nov 2007 17:03 (CET)

Hint 1: concentreer je op vers 4 en 5.

Hint 2: Ik heb ooit Torero net zo lang aan zijn hoofd gezeurd om een artikel over het Canadese schild tot hij het - onder protest - maar is gaan schrijven. Hij had er zelfs nog op zijn GP een opmerking over staan bij de lijst met door hem begonnen artikelen. Floris V 7 nov 2007 21:46 (CET)

En nog een hint voor mensen die er later bij gekomen zijn: lees s.v.p. de als pov gemarkeerde passages door voordat je partij kiest. Floris V 8 nov 2007 01:37 (CET)

Terwijl jij jezelf ziet als de weduwe, kom je af en toe over of je jezelf ziet als God. Zeer irritant. Dat was mijn punt. Klinkt hard, maar is goed bedoeld. :)

Afgezien daarvan; ook ik vind dat de toon van Thomas af en toe wat minder hard mag, al was het maar om juist de andersdenkenden te bereiken.

BoH 8 nov 2007 09:10 (CET)

En jullie op mij als de discipelen van Jezus, aan wie hij elke gelijkenis moest uitleggen omdat ze er geen bal van begrepen. Telkens als ik die evangeliën las vroeg ik me af hoe hij geen snuggerder volgelingen had kunnen uitkiezen. Maar lees mijn opmerking op de pagina met stemming over het aan- of aftreden van moderator Troefkaart maar. Kun je ook eens lachen.

Echt waar, ik kan er niet bij dat mensen in alle onnozelheid kunnen voorstellen dat een tekst waarin geen goede zin te vinden is alleen wat herschikt zou moeten worden en dat het dan wel in orde is. Moet ik daar dan serieus mee/over gaan overleggen? Echt? Ik voel me hier soms de tandarts uit de vergelijking die Socrates maakt: die zich voor een met kinderen bemande rechtbank moet verantwoorden voor zijn bekkenbeulerij. Wat voor kans maakt hij daar met zijn pleidooi dat het voor hun bestwil is?

Laat Thomass maar bewijzen dat hij beter is dan de onrechtvaardige rechter door onverwijld met een goede, informatieve tekst te komen die recht doet aan alle standpunten. Hij beschikt over de wetenschappelijk verantwoorde bronnen, en ik heb alleen maar boeken van Moody e.d. gelezen, en die heb ik niet eens allemaal in mijn bezit. Waar wacht hij op?

Nog afgezien van de tendentieuze schrijfstijl van Thomass is het nog zo dat hij in dat artikel breeduit reclame maakt voor zijn website SKEPP. Daar waren jullie van Wikipedia toch zo tegen?

Ik zeg nu duidelijk en in niet mis te verstane bewoording dat jullie eerst maar moeten aantonen dat je van goede wil bent en hier serieus aan mee wil doen, zonder politiek correct geleuter om extremisten uit wat voor hoek dan ook in bescherming te nemen. Ik accepteer BoH's opmerking over Thomass als een goed begin daarvoor, een zeer goed begin zelfs, laat de rest hem maar volgen. Dan wordt het nog wel wat. Floris V 8 nov 2007 11:01 (CET)

Ik wil er voor BoH nog aan toevoegen dat - als hij het Bijbelcitaat goed had gelezen - het hem wel was opgevallen dat daarin geen kwaad woord van of over God wordt gezegd, maar dat de weduwe wel van wanten weet. Dat was daarom mijn antwoord op je vraag over mijn harde stijl. Floris V 8 nov 2007 12:10 (CET)

Beste Floris. Je hebt een idee in je hoofd en vormt mijn opmerking daarnaar. Daarmee ga je volledig voorbij aan waar ik je op wil attenderen. Je bent zo overtuigd van onze domheid dat je daar iet meer voorbij kan denken.

Overigens, ik beweer nergens dat er kwaad over God wordt gesproken. Je filtert weer iets naar je preoccupatie.

@BoH: je leest verkeerd. Ik schreef dat er in die tekst niets staat dat God tegen mensen uitvalt. Ik kan ontzettend arrogant uit de hoek komen, maar in deze discussie heb ik me consequent opgesteld als de weduwe die wil dat er recht wordt gedaan in haar zaak. Het is aan Thomass om zich te ontpoppen als de rechtvaardige god die de gebeden van de mensen verhoort of als een slechter iemand dan de onrechtvaardige rechter, die doorgaat met het negeren van de tot hem gerichte beden. Zeg nu nog eens of mijn vergelijking mank gaat.

Maar liever heb ik dat je op de inhoud ingaat dan op mijn manier van me presenteren, want het gaat mij hier om de inhoud. Daar leid je de aandacht nu leuk van af, maar dat is ook weer niet netjes. Als je niet concreet wil bijdragen, maar alleen verwarring wil zaaien, hou je dan buiten deze discussie. Je verknoeit onze en je eigen tijd. Floris V 8 nov 2007 13:20 (CET)

Ik was inderdaad niet van plan mee te schrijven aan het artikel. Ik herkende echter het één en ander in je reacties van overleg bij andere artikelen. Mijn bedoeling was dus puur je te wijzen op de contra-productieve kant van die wijze van reageren. Als je vindt dat ik daarmee je tijd verdoe; het zij zo. Ik denk echter dat je er je voordeel mee kan doen door overleg constructiever te maken en daarmee een artikel sneller op de rails te krijgen. Neem eens een voorbeeld aan de benadering van Jos.

P.s., klop jezelf niet teveel op de borst wat betreft je bijdragen aan het artikel. Gemeten naar wat je beweert er over gelezen te hebben, is je bijdrage vooralsnog wat mager. Maar wat niet is kan natuurlijk komen en ik heb er alle vertrouwen in dat je ons weet te verrassen met wonderschone bijdragen. Succes! BoH 8 nov 2007 13:36 (CET)

Ik word hier zo moe van. Ik was al maanden weg hier, door gebrek aan vertrouwen in het geheel, zie mijn gebruikerspagina, maar kijk af en toe en zag toen het debat bij de Bijbelse tegenstrijdigheden en had Thomass meteen door. Ik was er liever buiten gebleven, maar niemand deed iets dat effect sorteerde. Jij loopt hier veel rond, je sympathiseert met Thomass' standpunt, zij het niet met de manier waarop hij dat uitdraagt. Waarom heb jij je verantwoordelijkheid niet genomen door hem er vriendelijk op te wijzen dat zijn aanpak niet het effect zal opleveren dat hij bereiken wil? Er zal wel bijna niemand hier geschikter zij dan jij, juist omdat jullie gelijkgestemde geesten zijn. Als je dus iemand verwijten wilt maken, kijk dan eens in de spiegel.

Ik heb verder het idee dat mijn doel bereikt is in die zin dat nu wel duidelijk is op wat voor leest het artikel geschoeid moet worden: beschrijvend en compleet, met goede uitleg van de wetenschappelijke verklaring voor het verschijnsel, maar zonder verdachtmakingen over en weer. Dus ik kan me weer terugtrekken. :) Veel plezier verder. Floris V 8 nov 2007 14:04 (CET)

Misschien heb je gelijk en had ik dat eerder aan moeten geven. Misschien heb ook ik gelijk, op zijn minst deels.

Er is - zoals je ongetwijfeld weet, want het maakt een (groot) deel uit van je frustratie, als ik het goed begrijp - een verschil tussen gelijk hebben en gelijk geven. Nu kun je gaan schoppen en slaan en al die domme mensen zuchtend gaande slaan. Je kan ook bedenken dat je hen de ruimte moet geven jou gelijk te geven. Ik heb hier al heel wat mensen gelijk gegeven en nog sneller ook. Ik kreeg van hen meer ruimte. Daarmee wil ik mijn domheid niet goedpraten, ik wil aangeven dat zij hun doel wel bereikten.

Daarmee wek je minder weerstand op en behoud je misschien meer plezier. Als je daardoor behouden blijft voor Wikipedia zou ik zeer tevreden zijn. Groet, BoH 8 nov 2007 14:40 (CET)

Het is al heel wat dat je begrip toont voor mijn zienswijze. Maar eh, je noemde Jos, die ik hoogacht. Kijk nog eens terug naar die andere discussie en ga eens bij jezelf na wat hij daar met zijn vriendelijke woorden bij Thomass bereikte.

Misschien ben ik dwaas, maar ik had het verhaal van de weduwe en de onrechtvaardige rechter de hele tijd al in mijn hoofd. Je kunt zeggen wat je wilt, mar zonder mijn harde aanpak, gecombineerd met mijn duidelijke uitspraak dat ik inhoudelijk aan zijn kant sta, had Thomass nooit toegegeven wat hij toegegeven heeft. Ik zou het geweldig vinden als hij mijn ongelijk bewijst door het artikel substantieel te verbeteren in de richting die ik, en eigenlijk iedereen verder, wil. Maar ik geloof het pas als ik het zie, om in stijl te blijven. En dat moet hem, die die naam vast met opzet heeft gekozen, toch aanspreken. Floris V 8 nov 2007 15:21 (CET)

Floris, als ik me een off-topic opmerking mag veroorloven: ik sta telkens weer versteld van je Bijbelkennis en van de originaliteit waarmee je deze toepast! Josq 8 nov 2007 15:30 (CET)

:) Met mijn Bijbelkennis valt het wel mee, of tegen, hoor. Je moet als je dat nog niet gedaan hebt Morgen bloeien de abrikozen van Bertus Aafjes eens lezen. Daar nemen een stel echt bijbelvaste Egyptenaren elkaar onder het eten te grazen met citaten uit Job (de behemoth en de leviathan). Maar ik dacht eigenlijk dat dit soort toepassingen nou juist een groot deel van de aantrekkingskracht van de Bijbel verklaart, als ik dat zo mag zeggen. Ter verduidelijking voor hen die geen oren hebben om te horen: de verhalen in de Bijbel gaan niet over mensen die lang geleden al dan niet hebben geleefd; ze gaan over jou. Ik heb eens een lezing bijgewoond van een vrijzinnig predikant voor een vrijzinnig publiek die detectiveverhalen (daar ging de lezing over) vergeleek met een preek. Hij had twee heel gave uitspraken: zoals de lezer aan het eind van het verhaal, als dat goed is, moet denken "natuurlijk, dat is de dader", moet de luisteraar aan het eind van een goede preek denken: "natuurlijk, ik ben de dader". En de andere, een steek onder water, dat men maar op moest letten met mensen die zich bekeerden, die werden namelijk altijd orthodox en nooit vrijzinnig. Maar dat terzijde. Floris V 8 nov 2007 15:50 (CET)

---

Een opzet zoals Josq hierboven suggereerde lijkt mij bij dit soort onderwerpen utopisch. Ik zou me willen beperken tot het haalbare. M.i. betekent dat - de wijze waarop ik zelf ook 2x gemuteerd heb - zo veel mogelijk laten staan wat anderen al geschreven hebben. Onzin c.q. gelogen is dat eigenlijk nooit. Dus, eigenlijk, alleen maar toevoegen, met mate. En in overleg kleine wijzigingen plegen. Niet hele bijdragen deleten! Het wordt dan misschien encyclopedisch niet perfect, maar blijft / wordt volgens mij toch wel leesbaar, informatief en volledig(er). Beter in ieder geval dan niets .....! Wat mij betreft komt de oude tekst terug, met mijn (gecastreerde) toevoeging, en met de toevoeging die over een recent onderzoek naar uittredingen ging. Frank.

Josq heeft echter wel gelijk als hij zegt dat de kritiek op van lommel slecht onderbouwt is en veelal als pov beschouwd kan worden. Een mening is niet neutraal. Thoth 7 nov 2007 22:07 (CET)

Ik dacht dat ik dat ook al had gezegd? Alleen de mensen die de bijdrage van Thomass niet hebben gelezen maar hem bijvallen omdat hij het wetenschappelijke standpunt voorstaat kan de pov ontgaan zijn. Floris V 7 nov 2007 23:41 (CET)

Juist halfgeïnformeerde mensen in een discussie is altijd moeilijk. Blij dat we daarover op 1 lijn zitten. Thoth 7 nov 2007 23:43 (CET)

@Frank: utopisch? Het is juist heel simpel - als je tenminste de beschikking hebt over de bronnen. :Nee, ik ben niet bepaald conservatief, als ik vind dat iets niet goed omschreven is, dan is herschrijving voor mij de eerste optie. Daar loopt het ook op uit als ik het toch probeer met kleine aanpassingen. Josq 8 nov 2007 00:09 (CET)

Simpel lijkt het me niet, gezien alle discussies. Productief tot nu toe trouwens ook niet. Maar ik begrijp inmiddels dat dit soort discussies vaker voorkomen op Wik. dus er zal meestal neem ik aan uiteindelijk 'n beschrijving ontstaan die voor iedereen draaglijk is. Groeten, F.

Houd moed. Eerst moeten de neuzen dezelfde kant op wijzen, dat moment is waarschijnlijk niet ver af. Pas dan kan er wat zinnigs worden ondernomen. Floris V 8 nov 2007 11:41 (CET)

Over die neuzen gesproken... zijn er (behalve dat sommigen het niet simpel vinden) bezwaren tegen mijn voorstel? Is er iemand die beschikking heeft over de bronnen en daar (in de trant van mijn voorstel) een stukkie over wil schrijven? Josq 8 nov 2007 11:46 (CET)

Ik zie dat even niet meer staan, misschien kun je dat beter onder een aparte kop zetten. Op mijn aanzet voor een nieuwe start is trouwens geen enkele reactie gekomen. Sta ik hier nou te roepen in de woestijn? Floris V 8 nov 2007 12:15 (CET)

Ter zake

Wegens een verzoek van Floris V, een copypaste van mijn eerdere opmerking, in de hoop dat dit de discussie weer on-topic brengt:

Wat ik eigenlijk wil zien is zoiets:

De cardioloog Pim van Lommel heeft in de jaren 1990-2000 een onderzoek ingesteld naar BDE, gepubliceerd in 2001 in het medische tijdschrift The Lancet.(ref) Van Lommel onderzocht dat ... Uit dit onderzoek bleek dat ... Op grond hiervan concludeerde van Lommel dat ... Van Lommels' onderzoek werd bekritiseerd door ... Zij zijn van mening dat ... (ref)

etc. Zo'n opzet (evt ietwat aangepast) geeft een heldere, ordelijke en neutrale weergave van de feiten en de standpunten. [

Josq 8 nov 2007 15:37 (CET)

Kan nog korter, dacht ik zo. Maar het is echt van ondergeschikt belang. Ik moest net weer denken aan een heel gave aflevering van de strip Vader en zoon, waar de (rechtse) vader aan zijn (linkse) zoon vraagt wat hij nou toch tegen De Telegraaf heeft. En dan zegt zijn zoon: "Ik heb niets tegen het scheiden van nieuws en commentaar, maar zij overdrijven het. Het nieuws brengen ze pas de volgende dag." Precies dat is wat er met dit artikel in zijn oude opzet aan de hand is. Floris V 8 nov 2007 15:56 (CET)

Ik heb echt niet alles gelezen. Volgens mij moet er informatie van Pim van Lommel op dit lemma. Wat is de doelgroep van Wikipedia, ik dacht de gemiddelde mens? In de media heeft/krijgt van Lommel de aandacht als het over BDE gaat. Maar ook bij bv orgaandonatie. Dus kan je volgens mij niet om hem heen. The Lancet heeft zijn onderzoek gepubliceerd en daar is een toetsing aan voorafgegaan. The Lancet is niet de eerste de beste. Die discussie hoeven wij toch niet over te doen? Controverses zullen blijven. Dat komt ook omdat er nog zoveel onbekend is wat er allemaal in de hersenen gebeurd. Wat dacht je van een lemma Pim van Lommel. Deze Nederlander heeft dat wel verdiend. Daar kan meer over zijn onderzoek verteld worden en het drukt geen stempel op dit lemma. Met vriendelijk groet, Lidewij(Lidewij C J. 8 nov 2007 16:09 (CET))

Komt ook echt wel weer terug. Andere vraag: ik bedenk opeens dat er nogal eens over hallucinaties wordt gesproken, wat een negatieve klank heeft, en niet over visioenen. Ik vraag me af waarom. Floris V 9 nov 2007 00:25 (CET)

Floris, hallucinatie (Lat.: (h)al(l)ucinatio = lett.: het rondzwerven met de geest; vgl. Gr. Alè = het ronddwalen) of zinsbegoocheling. Een zintuiglijke waarneming van iets, dat er (waarschijnlijk) in de werkelijkheid niet is. Hallucinaties kunnen op vele gebieden liggen: iemand kan dingen zien, horen, proeven, ruiken of voelen. Het wordt ook wel waanvoorstelling genoemd, maar waan is meer een denkbeeld. Volgens de bij onze gangbare gedachtegang is de ervaring en gewaarwording psychisch. Deze gewaarwording wordt door de waarnemer voor waar aangenomen (kritiekloos). Het heet een psychose wanneer het optreedt bij een helder bewustzijn. Dan is er de pseudo-hallucinatie waarbij de waarnemer onmiddellijk twijfelt. Toch kunnen deze onwillekeurig voordoende voorstellingen, zich soms tegen de wil opdringen. Deze waarnemingen worden ook wel visioenen genoemd. Visioen wordt ook wel gezien als een droombeeld. Maar vaak wordt het gezien als een voorspellend of mystiek beeld dat op bovennatuurlijke wijze waargenomen wordt (verschijning). Een vb uit de schilderkunst Het visioen van de H. Hieronymus een fresco in de SS. ma Annunziata in Florence. (Denk bij hallucinatie ook aan ijlen bij koorts en delier bij alcohol)Met vriendelijke groet,Lidewij (Lidewij C J. 9 nov 2007 11:10 (CET))

Beste Lidewij; ik weet dat allemaal wel, maar doelde op de gevoelswaarde van de woorden. Floris V 9 nov 2007 11:54 (CET)

Hoi Floris, Het zat er in verpakt. En nu duidelijker hoe ik het verschil zie. Het woord en begrip visioen is een meer religieus begrip. En hoort meer bij geloven. Een ieder is vrij wat hij gelooft en welke waarde hij er aan toe kent. Het is de waarheid van de waarnemer, die echter niet kritiekloos is. Er is dan ook geen welles en nietes. Ieder zijn visie. Maar het welles nietes is er wel bij hallucinaties, een ieder gelooft in zijn gelijk. Daar door is het meer beladen, wat negatiever voelt. In het westerse denken, worden hier geen anders denkende geaccepteerd. Wat ik niet zie, dat zie jij niet. Wat niet kan, dat kan niet. Daar gaat men uit van meten is weten. En men meet wat men weet. En hier mee ben je verder van huis. En hoort niet meer bij BDE. Als je hierop verder wilt dan zie ik een reactie op jou stek/gebruikers pagina. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 9 nov 2007 13:51 (CET))

Ik begrijp nu dat je mijn vraagstelling niet helemaal begrepen hebt. Ik bedoelde dat het woordgebruik suggestief, en dus niet neutraal is. Vandaar ook de quasi-onschuldige smiley die ik erbij had gezet. Floris V 9 nov 2007 14:07 (CET)

Sorry Floris, de uitgebreide taal van de smiley's ben ik niet machtig. Jammer dat ik je niet heb kunnen helpen. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 9 nov 2007 14:21 (CET))

Ik kwam bij een zoektochtje dit essay tegen: http://www2.fmg.uva.nl/honours-psychologie/FP%20Essays%2003-04/Anna.htm, dat op een nuchtere manier de verschillende aspecten van het onderzoek naar BDE's uiteenzet zonder meteen vanuit een boom met van alles te gaan gooien naar mensen die een andere opvatting aanhangen dan de schrijfster. Een artikel in die trant zou denk ik voor de meeste mensen hier aanvaardbaar tot zelfs zeer welkom zijn. Ik merk van mezelf dat ik te geïrriteerd ben door geraakt om dat zelf op dit moment goed te kunnen doen en vraag daarom vriendelijk aan de gemeenschap om dat karweitje op te knappen. Bij voorbaat dank. Floris V 10 nov 2007 14:40 (CET)

Wetenschappelijke verklaring

Heel leuk dat van Lommel weer terug is in het stukje (kan er zo misschien net mee leven) maar hoort hier de meest recente gevonden verklaring uit België oo kniet bij? Nu is het niet een wetenschappelijke verklaring maar gaat het over een wetenschapper die ook dacht dat het boven natuurlijk was vanwege een wat twijfelachtige vlakke lijn. Thoth 12 nov 2007 19:22 (CET)

Voel je vrij ... ;) Ik was alleen maar tegen de insinuatie dan hij gefraudeerd had. Verder staat er in de opsomming dacht ik een aardige aanzet tot een verklaring van de verschijnselen die bij de BDE horen, met nog wat aanvullingen ook. Alleen de bronvermeldingen moeten er dan nog in. Floris V 12 nov 2007 20:16 (CET)

En verder ...

... zou ik een ieder die dit onderwerp een warm hart toedraagt willen vragen er nog het nodige aan bij te dragen, de literatuur kan nog worden aangevuld, er zijn diverse belangrijke auteurs en onderzoekers die genoemd kunnen worden, Moody en Kübler-Ross zijn bepaald niet de enigen, verder kunnen er nog bronnen bij voor bepaalde uitspraken en verklaringen. Doen jullie je best maar. Ik ga me weer op andere dingen richten. Floris V 12 nov 2007 23:39 (CET)

Beschrijving

Ik heb het een en ander aan deze sector veranderd, o.a. de titel. Ik heb er met name naar gestreefd om neutrale formuleringen te gebruiken. Daarmee houdt de lezer de vrijheid om zelf duiding en invulling te geven aan de beelden die worden opgeroepen. Longfield 16 nov 2007 19:45 (CET)

Overleg 1

Beste GijsvdL, Wat maakt dat jij de indeling van MoiraMoira gaat wijzigen? En de aanvulling van 87 212 39 200 verwijdert? Het is een goede gewoonte op wikipedia om daar voor eerst overleg te plegen. En hoor en weder hoor toe te passen. Daarom zet ik je verwijderingen weer terug en wacht je reactie af. Met vriendelijke groet, Lidewij.(Lidewij C J. 1 dec 2007 10:04 (CET))

Het is een goede gewoonte op Wikipedia informatie toe te voegen. Als iemand slechts langskomt om een rij boektitels en een rij externe links toe te voegen, dan kan dat gewoon worden teruggedraaid. Het is zeer twijfelachtig om over een dergelijk controversieel onderwerp zomaar een rijtje boektitels de dumpen. Vanuit wat voor perspectief zijn die boeken geschreven? Het is niet de taak van Wikipedia boeken vanuit een bepaalde invalshoek te promoten in tegenstelling tot boeken vanuit een andere invalshoek. Dat zou ook een vorm van POV zijn. Gijsvd^L 1 dec 2007 11:08 (CET)

Beste GijsvdL,, Het is ook een goede gewoonte om iemand die nieuw is te verwelkomen. Het kan een aanzet zijn om op Wikipedia bijdragen te leveren. Het lijkt me geen goede zaak om iemand bij de deur te weigeren, omdat hij de huisregels nog niet kent en/of begrijpt. Dus ik wil van jou een motivatie waarom jij deze boeken twijfelachtig vindt. En als er een boek van uit een bepaalde hoek bij gezet wordt kan dan er gelijk de POV bijgezet worden. Het is namelijk moeilijk om vanuit een dergelijk controversieel onderwerp een zuiver neutraal boek te vinden. Ik vind jou manier van reageren laakbaar en niet de manier waar we hier met elkaar om zouden moeten gaan. Ik zet het weer terug want ik ben niet overtuigt. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 1 dec 2007 11:36 (CET))

Plaatser zou aan moeten tonen waarom vermelding wel relevant zou zijn, niet andersom. Als je het terugzet haal ik het weer weg. Gijsvd^L 1 dec 2007 11:40 (CET)

Dan hebben jullie een editwar en zal ik het artikel moeten beveiligen. Probeer er eerst maar via overleg aan uit te komen.

Ik denk dat er hier sprake is van een verschil in visie: Gijsvdl beschouwd het als een vorm van "linkspam", Lidewij als mogelijk nuttige bronnen. Klopt dat? Josq 1 dec 2007 11:58 (CET)

Wmb deels linkspam en deels een groot en moeilijk controleerbaar risico van POV. Gijsvd^L 1 dec 2007 12:00 (CET)

Gijs, Jij vind dit link span. Ik zie dit als van iemand, die een bijdrage levert. Over de kwaliteit daar van kunnen we discussiëren. Plaatser kan pas na ervaringen werken zo als jij zou willen. Zo schrik je mensen af. Ik pleit hier bij ook voor een andere omgangsvorm op wikipedia. Wanneer je zo gelijk er iets van Wiki afhaalt ga je voor bij dat iemand de moeite heeft genomen om een bijdrage te leveren. Ik heb wel even de moeite genomen om iets meer te weten te komen over deze bijdrage en ik kan je melden dat het boek van Coppes gaat over de relatie tussen Bijna-Dood-Ervaringen (BDE-en) en religies, de parallellen en de verschillen. De schrijver is econoom. Het boek van Van Lommel spreekt voor zich. Ook de geluidsfragmenten komen van openbaren omroepen. Het zou fijn zijn als 87 212 39 200 zich zou durven mengen in deze discussie. Ik kan me ook voorstellen dat dat nu net even te veel is. Ik zet de aanvullingen terug omdat ik het geen vandalisme of iets van die aart vind. Voor mij is het als eerste een aanvulling. Dus voor de tweede maal, ik zet het weer terug want je hebt mij niet overtuigd waarom deze bijdrage verwijdert zou moeten. Ik wil van jou een motivatie. Dan kunnen we het daar eerst over hebben. Even voor de duidelijkheid; wat ik persoonlijk van de linken vindt dat is een volgende stap. Met vriendelijk groet, Lidewij PS Wat betekend Wmb? (Lidewij C J. 1 dec 2007 12:42 (CET))

wmb = 'wat mij betreft'. Het kan niet zo zijn dat we verkeerde toevoegingen maar moeten laten staan om de plaatser niet af te schrikken. Het doel van dit project is het bouwen van een encyclopedie, niet het binnenboord houden van elke mogelijke gebruiker. Als je de toevoeging in dit stadium terugzet, beschouw ik dat als vandalisme. Gijsvd^L 1 dec 2007 12:47 (CET)

Gijs, ik zeg niet dat verkeerde toevoegingen moeten blijven staan. Ik zeg denk na wat je doet met bijdrage van nieuwe gebruikers. Je neemt de nieuweling kwalijk dat hij niet met een onderbouwing komt. Je geeft zelf niet het voorbeeld hoe het hoort. Laten we een beginnen met de boeken toe te voegen. Ik vind dat een toevoeging. Dus deze discussie heb je nu met mij. Nu wil ik van jou horen wat er niet goed is aan deze bijdrage. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 1 dec 2007 13:03 (CET))

1. Laat de toevoeging dus achterwege tenzij er eventueel consensus over komt!
2. Het is het doel van Wikipedia informatie aan te bieden, niet om mensen bepaalde boeken aan te raden.
3. Het aanbevelen van boeken is per definitie POV.
4. Het plaatsen van boektitels zonder informatie aan het artikel toe te voegen roept vragen op.
5. Blijkens jouw verhaal hierboven is een van de schrijvers econoom en heeft dus geen voor het onderwerp ter zake doende wetenschappelijke achtergrond.

Gijsvd^L 1 dec 2007 13:38 (CET)

...Maar een wijziging waar je het niet mee eens bent als 'vandalisme' bestempelen gaat echt te ver... Josq 1 dec 2007 13:40 (CET)

Klopt, maar dat is ook niet wat ik doe. Het er 'hardnekkig weer op blijven zetten' noem ik vandalisme. Gijsvd^L 1 dec 2007 13:41 (CET)

Het hardnekkig blijven verwijderen (terwijl overleg gaande is) kan even goed als vandalisme bestempeld worden. In ieder geval een editwar nu... ik neem maatregelen. Josq 1 dec 2007 13:43 (CET)

OK, bedankt. Ik hoop dat overleg met een beveiligde pagina wel werkt. Gijsvd^L 1 dec 2007 13:44 (CET)

Gijs, Ik was in overleg. Jij begon met verwijderen. Een onderbouwde wijziging verwijderen zonder onderbouwing is vandalisme. Na dat Moiramoira de volgorde in de literatuurlijst veranderde heb je deze aanvulling als nog verwijderd ook de volgorde van Moiramoira is terug gedraaid. Je zegt;"Het is het doel van Wikipedia informatie aan te bieden, niet om mensen bepaalde boeken aan te raden". Misschien kan je in een handeling alle literatuur dan nu verwijderen. Een boek over BDE van uit andere religies, de parallellen en de verschillen is voor mij een aanvulling. Dat de aanvulling van de hand van een econoom is geeft voor mij aan dat deze man universitair geschoold is en dat qua taal gebruik waarschijnlijk tot uiting zal komen. Ook verwacht ik dat iemand met zo'n opleiding bewust schrijft. Het boek van Pim van Lommel sluit aan bij de inhoud van het lemma waar staat dat hij onderzoek deed. Niet iedereen gaat aan The Lancet beginnen maar dit boek geeft een mogelijkheid zijn bevindingen in het Nederlands te lezen. Ik heb het onderwerp van af het begin gevolgd. Gebrek aan tijd heeft mij genoodzaakt me niet in de discussie te mengen. Ik hoop van jou te vernemen waarom deze boeken niet in de literatuurlijst mogen? Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 1 dec 2007 14:26 (CET))

"Ik hoop van jou te vernemen waarom deze boeken niet in de literatuurlijst mogen?" - Verwacht je nu dat ik telkens weer met nieuwe antwoorden kom als jij deze niet leest en de vraag steeds opnieuw stelt? Gijsvd^L 1 dec 2007 15:33 (CET)

Gijs, Ik lees je antwoorden en ik geef duidelijk aan waarom ik deze boeken een aanvulling vind op dit lemma. Hier mee geef ik antwoord op jou punten. Die consensus moet van een derde komen. Het is geen aanbeveling van boeken, dat maakt jij er van. Ik heb uitgelegd waarom ik me niet in de discussie mengde. Ook zonder iets aan het artikel toe te voegen kan men een bruikbare informatie toevoegen. Dus ik ben nu wel heel benieuwd wat jou motivatie is om als nog deze aanvulling te weigeren. Ook ben ik intussen benieuw wat maakt dat jou visie telt op dit lemma. Ik heb nog niet vernomen dat iemand het eens is met jou visie. Ook vraag ik me af of jij op mijn overlegpagina een waarschuwing kan zetten van een discussie waar je zelf op deze manier aan deelneemt. Groet,(Lidewij C J. 1 dec 2007 15:59 (CET))

De waarschuwing ging niet over de discussie, maar om jouw gedrag in het artikel. Ik heb je met diverse argumenten aangegeven waarom de toevoeging niet wenselijk is. Met jouw berichten ben je daar helemaal niet op ingegaan. Gijsvd^L 1 dec 2007 22:00 (CET)

ik ben de Nieuwe gebruiker, en weet idd nog niet hoe het hier allemaal werkt deze lange discussie heb ik geprobeerd te volgen, ik weet niet eens hoe ik mee kan doen in een eventueel overleg. toen ik de twee laatste nederlandse titels van boeken over dit onderwerp plaatste dacht ik mee te helpen een goede aanvulling te geven. zo ook met de linkjes naar tv programma's. ik zag galileo staan en aangezien dit nu ook niet zo'n objectief programma betreft ( bestaat er volgens mij ook niet betereffende dit onderwerp) leek mij zeker pauw en witteman er ook bij te horen. ik ben zelf ong. 16 jaar met het onderwerp bezig, heb elizabeth kubler ross en vele anderen geproken. de discussie gelovig of ongelovig bestaat voor mij niet wanneer het gaat over het leven na het sterven en het even over die rand hangen, wel of niet dit geloven is hier immers beidde een geloof...........(en er zijn genoeg stellingen en onderzoeken te vinden om beidde kanten te ondersteunen) vroeger was de aarde plat......... en ieder die zei dat hij rond was werd uitgelachen, gelukkig maar dat het niet verboden werd om er over te schrijven, het te onderzoeken of informatie erover door te geven. Evenals ideeen over de hersenen. het laatste boek van Van Lommel is zo'n ruim 400 pagina's met bijna alle onderzoeken (waarvan gelovigen en niet gelovigen) die er over dit onderwerp bekend zijn evenals onderzoeken van neuronetwerken in de hersenen en in het kort eea over kwantum mechanica etc. natuurlijk is dit niet van een "ongelovige" maar wel degelijk goed onderbouwd, misschien beter belicht dan de boeken van de "ongelovigen"? (die zouden denk ik ook bij de boektitels thuishoren, alhoewel er niet zoveel van zijn over de BDE en ook niet zo uitgebreid) iemand kan een ervaring hebben en ja is het bewijs dan te vinden? ik zag al iets over verliefd zijn, niet wetenschappelijk aantoonbaar dus niet bestaand? de ervaring bestaat dat staat vast en er zijn boeken over, dat staat vast en er zijn tv programma's over en daar kan allemaal naar doorverwezen worden zonder er een mening over te hebben. en of die boeken en programma's over verliefd zijn, BDE's, exacte wetenschappen nu wel of niet objectief zijn? (wie kan dit nu eigenlijk bepalen......?)

mijn excuses voor het "zomaar" plaatsen en herplaatsen van de informatie, ik wist niet of ik het correct had gedaan en zag dat het weer verdwenen was. hierdoor dacht ik dat ik iets verkeerd had aangeklikt of was vergeten?! en heb het nog tweemaal geprobeerd, pas vanavond kwam ik achter dit linkje en zag dat er zelfs discussies, overleg, etc. mogelijk is ik heb nog geen gebruikers account en zag dat mijn IP adres dan zichtbaar is, daar heb ik geen enkele moeite mee en vraag mij af waarom dit eventueel niet goed zou zijn? ik weet ook niet of dit wat ik hier typ wel de bedoeling is of dat dit op een andere manier hoort te gaan. ow ja en Bob Coppes is niet enkel econoom, hij heeft op diverse universiteiten in de wereld gestudeerd (wat natuurlijk ook niet alles zegt) in diverse richtingen en is ook al zeker 10 jaar bezig met dit onderwerp. zijn belichting vindt ik objectief omdat hij alle grote wereldreligies heeft bestudeerd om te zien wat zij meldden over de BDE en het hiernamaals het is niet zozeer een mening wat hij in dit boek verkondigd maar een uiteenzetting wat waar in welke religie is te vinden. (hij is zelf op sommige vlakken anti-religie) Van Lommel doet dit oa met diverse exacte wetenschappen in zijn laatste boek. als er vragen of "sommeringen" zijn naar mijn adres (of beter: goeie tips)dan zou ik daar blij mee zijn zodat ik niet wordt gezien als vandalist of wat ik las gericht aan mijn adres (via gijs?): iemand die zomaar klakkeloos iets op wikipedia zet geloof me (ik kan het niet wetenschappelijk bewijzen) maar ik doe zelden iets klakkeloos...

heeft iemand deze boeken wel eens compleet gelezen? (ik vind ze zeker interessant en vele malen minder "commercieel smeuig aantrekkelijk" als andere op dit gebied)

en voorts denk ik dat geen enkele wetenschapper en/of schrijver (in feitte geen enkel mens zelfs) objectief kan zijn dat is mijn mening en natuurlijk is deze ook niet objectief (dat heb ik gemeen met een ieder die hierboven iets heeft getypt) (groetjes, jacqueline)

aha

Ik heb inmiddels gevonden hoe ik hier dien te reageren. Hopelijk laten jullie mijn vorige reactie staan waarin ik inga op de uitnodiging om in de discussie te komen. Ik zag nu dat ik op het "plusje" naast het kopje "bewerk" diende te drukken, dit wist ik echter niet, zodoende ging het de vorige keer niet correct. Ook kon ik achter elkaar geplakte regels maar niet op een nieuwe regel laten beginnen. (nog steeds niet) Het is zeker niet mijn bedoeling om aan discussies mee te doen maar wel om dit onderwerp hopelijk verder te kunnen aanvullen. Over objectiviteit: ik zag dat de andere linkjes hélemaal van de "gelovigen" zijn..... van lommel was voorzitter van Merkawah en heeft dit met drie anderen opgezet als onderdeel van IANDS www.bijnadoodervaring is van een medewerker van merkawah. Dit maakt mij niets uit maar jammer dat mijn aanvulling (zeker omtrent de boeken) zijn verwijderd.

groetjes, jacqueline--87.212.39.200 3 dec 2007 03:15 (CET)

Ik adviseer je het bovenstaande eens door te nemen, waarin je onder meer kunt lezen dat het doel van Wikipedia niet is om mensen allerlei boeken te adviseren, maar om zelf informatie aan te bieden. In die zin kan de andere literatuur er wellicht uit, maar daar zou eerst moeten worden uitgezocht of een van de auteurs van het artikel die niet als bron heeft gebruikt. In die zin ben jij geen auteur van het artikel, omdat je niets inhoudelijks hebt bijgedragen, en kan jij dus ook geen bronnen van het artikel opgeven. Gijsvd^L 3 dec 2007 13:26 (CET)

Gijs, het moet me toch even van het hart dat je in deze situatie niet voldoende vriendelijk en behulpzaam bent geweest. Je hebt hier te doen met mensen voor wie het bijdragen aan Wikipedia nog heel nieuw is, en dan moet je niet zo kortaf doen.

Jacqueline (en Lidewij), ik geloof dat deze toevoeging niet echt verkeerd is, maar als bepaalde literatuur niet gebruikt is als bron voor een artikel, is het hier ongebruikelijk om die literatuur dan toch onderaan het artikel te noemen. In die zin moet ik Gijs gelijk geven. Aan de andere kant, als deze mensen goede argumenten hebben om hun literatuur tóch toe te voegen, moet Gijs zich daar niet bij voorbaat voor afsluiten. Er geldt nog altijd dat Wikipedia (bijna) geen harde regels heeft, dus bij goede argumenten mag best een uitzondering gemaakt worden. Ik ga hier verder geen scheidsrechter spelen, ik neem aan dat jullie hier zelf wel aan uit kunnen komen. Josq 3 dec 2007 13:33 (CET)

Zoals gezegd is het niet de taak van Wikipedia de lezer bepaalde literatuur aan te bevelen. Argumenten over hoe goed of objectief een boek is doen dan dus simpelweg niet meer ter zake. Gijsvd^L 3 dec 2007 14:33 (CET)

Beste Gijs, Ik begrijp dat als je bezig ben met het verwijderen allerlei vandalisme zoals, schuttingtaal, reclame, geklieder enz enthousiast aan de gang gaat met alles te verwijderen. Dit is er op gezet om doelbewust van de kwaliteit van de encyclopedie verlagen. Maar alle bijdragen die weliswaar niet constructief zijn maar niet als enige doel hebben de wiki te verstoren moet er worden uitgegaan van goede wil(Zie ook Wikipedia:Vandalisme) Uitgaan van de goede wil van mensen is een fundamenteel beginsel op elke wiki. Nieuwe wikipedianen hebben vaak nog geen besef over de gemeenschap waarin ze terechtgekomen zijn. Denk hier af en toe opnieuw aan, zeker met nieuwkomers is het belangrijk om ervan uit te gaan dat ze het goed menen, wijs hen dus op ter zake doende richtlijnen of leg uit wat ze verkeerd doen. Verbeter foutieve informatie in plaats van ze gewoon te verwijderen (tenzij het niet anders kan natuurlijk). Het simpelweg verwijderen van bijdragen kweekt onbegrip bij de ander. Benader nieuwelingen persoonlijk, met een zelfgeschreven boodschap. Dat gaat uit van goede wil van een nieuwe Wikipedist, niet van de mogelijk slechte wil van een onpersoonlijk welkom geheten mogelijke vandaal. Uitgaan van goede wil is gebaseerd op bedoelingen, niet op wat mensen echt doen. Iedereen maakt fouten, help elkaar door fouten te repareren in plaats van beschuldigende vingers uit te steken naar de verantwoordelijken.

Nadat ik had gelezen wat je op de gebruikerspagina van Jacqueline had gezet was mijn interesse gewekt. Ik heb daar niets toegevoegd omdat ik hoopte dat je deze tekst een update zou geven. Jacqueline laat merken dat ze het boven staande heeft gelezen. Jij schrijft: "Ik adviseer je het bovenstaande eens door te nemen". Wanneer met het woord Literatuur het woord Bronnen bedoeld wordt moet dat veranderd worden. Gijs je zegt "is het niet de taak van Wikipedia de lezer bepaalde literatuur aan te bevelen". Kunt je me aangeven waar ik dat kan vinden?

Ook vind je mij een vandalist. Ik heb nog eens goed gelezen. Ik probeerde consensus te bereiken op de overlegpagina. Ook herhaalde aanmaning door meerdere Wikipedianen het wijzigen te staken is niet van toepassing. Dus waar was mijn gedrag verkeerd? Je zegt dat ik niet op jouw berichten ben in gegaan. Ik ben zelf van mening van wel. Geef eens voorbeelden? Met vriendelijke groet,Lidewij(Lidewij C J. 3 dec 2007 17:38 (CET))

Het is best simpel: Wikipedia werkt vanuit een 'neutraal standpunt'. Het noemen van bepaalde boeken impliceert een waarde-oordeel jegens deze boeken en is dus in strijd met het neutrale standpunt. Overigens heb ik geen waarschuwing o.i.d. aan de nieuweling uitgedeeld, dus je verhaal over die goede wil komt ook nogal uit de lucht vallen. Gijsvd^L 3 dec 2007 19:03 (CET)

Gijs, De bron van "is het niet de taak van Wikipedia de lezer bepaalde literatuur aan te bevelen". kan je me dus niet geven! Je zegt. "Het noemen van bepaalde boeken impliceert een waarde-oordeel jegens deze boeken en is dus in strijd met het neutrale standpunt", ik word hier heel moe van. Dus het noemen van boeken op een pagina waar aan ik niet geschreven heb is dus in jou ogen vandalisme. Als je niet met een echt antwoord komt zal dat het zijn. Ik ga er maar verder geen eens meer op in want, dat is de bedoeling geloof ik. Ik vraag me wel af welke boeken jij op dit gebied gelezen hebt zodat je al deze uitspraken kan doen over deze boeken.

"Overigens heb ik geen waarschuwing o.i.d. aan de nieuweling uitgedeeld, dus je verhaal over die goede wil komt ook nogal uit de lucht vallen." En als ik dan lees "Beste gebruiker, gelieve niet slechts allerlei titels van boeken en externe links in onze artikelen te gooien. Wikipedia beoogt de informatie zelf aan te bieden. GijsvdL 1 dec 2007 01:33 (CET) Volgens mij zijn de aanbevelingen bij Wikipedia:Ga uit van goede wil toch van een andere toon. Ik zou het toch maar eens gaan lezen.(Lidewij C J. 3 dec 2007 20:09 (CET))

Ga jij nu eerst maar eens zelf een tijdje wat onderhoudswerk doen, met je nog geen 300 gedane edits is het niet zo vreemd dat je nog geen flauw benul hebt van wat dat inhoudt. Gijsvd^L 3 dec 2007 22:09 (CET)

Gijs, om te weten wat fatsoensnormen zijn hoef ik geen enkele edits te doen. En als jij niet kan werken zoals geadviseerd wordt op Wikipedia:Ga uit van goede wil, is het mij vrij om daarvoor bij iemand die nieuw is excuus te maken. Jou manier van reageren kan demotiverend werken. (Ondanks "Voel je vrij" en "ga je gang").(Lidewij C J. 3 dec 2007 22:54 (CET))

Ik heb net een bericht bij Lidewij achtergelaten over "de norm", en nee: de eerste "boodschap" die ik kreeg was niet erg uitnodigend...

nogmaals: hoe komt het boek van het complete nederlandse onderzoek (incl. ontstaan, achtergronden etc.)nu in de literatuurlijst?

in het artikel hier op wikipedia wordt het onderzoek al genoemd, dus wat voor argument dien ik op te voeren?

met genoegen wil ik het artikel verder uitbreiden dan begin ik (met jullie goedkeuring) met de officiele nederlandse naam en een stukje

over de herkomst, zo ook dus over IANDS

groetjes, jacqueline--87.212.39.200 4 dec 2007 16:48 (CET)

---

Gijs, Jos en Lidewij, het is zeker niet mijn bedoeling boeken te adviseren..

het is dat van lommel en het artikel in de Lancet al genoemd werd, the lancet kijkt inderdaad wel uit wat het publiceerd en het is getoetst

op het "wetenschappelijk" zijn. van lommel is een autoriteit op het gebied van BDE's (ook in Amerika) en wat dat betreft kan niemand er om heen.

natuurlijk zijn er pro's en contra's en zoals bij alle wetenschap begint iets vanuit een idee, een filosofie (en hoe wetenschappelijk is dit nu?) er is wetenschap en exacte wetenschap, en ieder wetenschappelijk onderzoek dient aan richtlijnen te voldoen voordat het geaccepteerd wordt als wetenschappelijk onderzoek? het boek "eindeloos bewustzijn, een wetenschappelijke visie op de BDE" is een uiteenzetting van het totale onderzoek (vele malen uitgebreider dan in the lancet en ja dit is als bron in het artikel gebruikt) en bevat wetenschappelijke hoofdstukken over de werking v.d hersenen, de kwantum mechanica etc. met betrekking tot bewustzijn en de BDE en het onderzoek. deze stukken komen van wetenschappelijke onderzoeken uit de exacte wetenschap. (en natuurlijk ook persoonlijke stukken, waar ook duidelijk wordt benoemd dat dit niets met het feitelijke onderzoek te maken heeft) objectief of niet heb ik al iets over getypt: naar mijn mening is niemand objectief, ook al kan ik dit niet wetenschappelijk bewijzen. dit boek lijkt mij dus een waardevolle aanvulling en als de maatstaf is dat er in het artikel over geschreven is dan klopt dit ook vanwege de auteur/onderzoeker en de verkorte versie in the lancet die hier in wikipedia aangehaald wordt. (het is wat makkelijker te vinden in de winkel dan een oud nummer van the lancet, kan men gewoon het totale onderzoek wat hier wordt benoemd zelf nalezen) het wetenschappelijke onderzoek is zeker niet bedoeld als bewijs voor leven na de dood, het is een onderzoek naar het fenomeen BDE, voor het eerst zo benoemd (maar eeuwen bekend) door Moody. Deze maakte een indeling in twaalf elementen van de BDE, Kennith Ring volgde na zijn onderzoek met hetzelfde aantal elementen (criteria), maar deelde deze in vijf verschillende fases. Daarna volgde Michael Sabom, en Bruce Greyson (die zestien elementen vaststelde) net zoals in de psychiatrie, waar ervaren elementen worden berekent om tot een typering van bv bipolaire stoornis, schizoaffectief etc. te komen. zo zijn er bij de BDE elementen om iets tot een BDE te rekenen of niet (heeft niets met "leven na de dood" te maken)de specificaties in dit artikel zijn welgeteld zeven stuks dus een aantal ontbreken als je de elementen van de BDE wilt benoemen zoals is vastgesteld. Retospectieve studies geven altijd een vertekend beeld en zijn niet zo betrouwbaar als prospectieve onderzoeken, wat dat betreft is het nederlandse wetenschappelijk onderzoek betrouwbaarder dan welke andere dan ook er ooit (tot nu toe) gehouden is. Nogmaals het gaat hier niet om bewijs van leven na de dood maar enkel over de indelingen van de BDE en de gevolgen (interessant trouwens om te zien waar en hoe de "controle groep" van gereanimeerden zonder ervaring scoort) waar het boek wel naar toe neigt is de vraag of de hersenen een faciliterende werking hebben of een producerende. En daar zijn zowel in de exacte wetenschappen als in de overigen heel wat pro's en contra's over te vinden. Het blijkt dat de discussie bij de BDE in de wetenschap verlegt is naar het feit(?)of er bewustzijn is buiten de hersenen en zo ja waar zit dit en kan iemand tijdens een BDE hier contact mee hebben. over de geschiedenis van de BDE is veel te vinden (vanaf plato idd), als er behoefte is kan ik wel met wat gegevens komen.

wat betreft bob coppes zou het dus niet kloppen om zijn boek te benoemen (hij wordt nergens in dit artikel genoemd)en zou ik ook wel bereid zijn om in het artikel zelf een aantal gegevens te schrijven over de benoemingen van BDE's in de religies. dus waar de grote religies verhalen over een BDE (niet wat waar is of niet, gewoon simpel: wat is waar in de wereldreligies hierover bekend) dat is nog minder controversieel dan de (on)wetenschappelijke onderzoeken, dat zijn simpele verwijzingen in de geschiedenis. (zoals er ook een geschiedenis is van de mensen die de BDE onderzochten met hun bevindingen (van "gelovigen" én "ongelovigen")

coppes is niet enkel econoom maar heeft ook theologie en filosofie gestudeerd, behalve dit is hij ook auteur en publiceert regelmatig over andere onderwerpen.

ik weet niet of het een idee is om een apart artikel over hem te schrijven? net zoals over van lommel? ik zou daar graag aan mee werken. (net zoals over Moody, Sabom etc.) (het totale nederlandse onderzoek heeft trouwens van 1988 tot aan 2002 geduurd en daar vallen de lange termijn controles ook onder, ik kan het niet corrigeren maar een moderater vast wel) als de maatstaf is dat in het artikel één simpele regel met een naam genoemd wordt van iemand die zich met het onderwerp heeft bezig gehouden en er een boek over heeft geschreven om het boek te kunnen benoemen in de literatuurlijst dan zijn deze regels makkelijk te schrijven. zo ook over de religies en de BDE. Moody was/is belangrijk in de geschiedenis van de BDE maar zeker niet de enige of de belangrijkste. phyllis Atwater ontbreekt bv (onderzoeken bij kinderen)

nou ja er is volgens mij nog een hoop over de geschiedenis en de onderzoeken van de BDE te schrijven.

groetjes, jacqueline--87.212.39.200 3 dec 2007 16:49 (CET)

met jullie goedkeuring zal ik het eerste feitje hier veranderen en aanvullen: nl hoe Moody werd aangezet de NDE te onderzoeken

kan gelijk in de literatuurlijst het boek van ritchie als bron genoemd worden (of dien ik mij eerst ergens te melden? want als vandalist te boek staan, vind ik iets minder :)

groetjes, jacqueline--JacquelineB 4 dec 2007 18:59 (CET)

overleg 2

Bijnadoodervaringen kwamen in het Westen in de belangstelling door het werk van Raymond Moody, die van twee mensen een verhaal over hun BDE had gehoord en het verschijnsel toen ging onderzoeken. In 1975 verscheen zijn boek Leven na dit leven over dat onderwerp, waarop een stortvloed aan boeken volgde.

dit kan beter nl:

---

Bijna-dood ervaringen kwamen in het westen in de belangstelling door het werk van Raymond Moody die in 1960 als student filosofie tijdens een college, van de psychiater George Ritchie op de universiteit van Virginia, voor het eerst over dit fenomeen hoorde. Na 150 BDE's te hebben onderzocht, kwam hij in 1975 uit met zijn eerste boek "Life after Life", waarna hij nog tien boeken tot nu toe publiceerde.

De term near-death experience werd gelanceerd in zijn eerste boek.

Tijdens zijn colleges sprak Ritchie vaak over zijn ervaring uit 1944 maar pas in 1978 publiceerde hij zelf zijn BDE in het boek "Return from tomorrow"

---

wat denken jullie van deze verandering?

een apart artikel over Moody zou ik ook graag zien (net zoals over IANDS, Coppes en van Lommel) maar de feiten dienen wel te kloppen.

(in de engelse wiki staat al het eea, ook dat bv Moody parapsycholoog zou zijn, dit is echter zijn officiele rijtje, zo zie je maar:)

M.D. from the Medical College of Georgia, 1976

Ph.D. in philosophy from the University of Virginia, 1969

M.A. in philosophy from the University of Virginia, 1967

B.A. with Honors in philosophy from the University of Virginia, 1966

ik hoop een eerste aanzet hier te maken en probeer geen waarde toe te kennen aan de feiten die er over het onderwerp en de genoemde namen bekend zijn. (correct me if I'm wrong, graag!)

Termen zoals "een stortvloed" vind ik subjectief en zullen per individu anders geintepreteerd worden.

Daarom hou ik mij liever bij droge feiten die verifieerbaar zijn.

groetjes, jacqueline--JacquelineB 4 dec 2007 20:04 (CET)

Hoi Jacqueline, Ik vind het beter. Een stortvloed is zeker geen woord voor een encyclopedie. In de engelse Wiki zou je ook de juiste inf. in het OverlegBDE kunnen zetten. Ik heb in op Zweedse Wiki een aanvulling gegeven. Ik wil even aan Josq vragen of je al aan de gang mag. Er staat nog een slotje boven. Ik vraag me af of het stukje inleiding niet een beetje te lang is. En deze gevens een ander kopje moeten krijgen. Wil je nog meer aan de inleiding veranderen? Groet, Lidewij(Lidewij C J. 4 dec 2007 22:11 (CET))

Ik denk dat dit een beetje teveel een zijspoor is voor dit artikel, je toevoeging gaat vooral specifiek over Moody. Het lijkt mij beter een apart artikel Raymond Moody te schrijven dat meer over hem vertelt. Uiteraard kan en hoort in een lemma over hem ook een complete lijst van zijn boeken. Op de Engelse wiki is al een artikel over hem: en:Raymond Moody. Gijsvd^L 4 dec 2007 22:15 (CET)

P.S. Ik heb zojuist het slotje verwijderd, de daadwerkelijk beveiliging was vanmiddag al verlopen. Gijsvd^L 4 dec 2007 22:17 (CET)

Gijs, er is niet veel toevoeging het is vooral een andere woord keus. (Lidewij C J. 4 dec 2007 22:48 (CET))

Er wordt wel degelijk een en ander toegevoegd en juist op die toevoegingen heb ik bovenstaand commentaar. Gijsvd^L 4 dec 2007 23:02 (CET)

---

Moody is zogezegd "de grondlegger" van de near-death experience onderzoeken.

Hij heeft niét na twee verhalen interesse gekregen en toen een boek geschreven.

In de engelse versie van wiki staan fouten, het is nogal wat als je voor parapsycholoog wordt uitgemaakt terwijl de feiten van zijn studies iets anders aan het licht brengen (daarom heb ik ze hier boven even laten zien, hoort idd bij een artikel over Moody). zo ook met de elementen die internationaal zijn vastgesteld om te bepalen wat tot een BDE wordt gerekend. (en die hebben niets te maken met hoe ze verklaard kunnen worden en wie wat hoe benaderd)Deze elementen dienen ook correct in dit artikel te komen (nu zijn het er 7 ofzo?)

een zijspoor? misschien is het verstandig dat mensen die zich met de artikelen bemoeien, ook weten hoe wat wie waar.

Mijn nederlands kan stukken beter, dat zeker(wie helpt?please?).

over de feiten van de geschiedenis van de bijna-doodervaring zullen er helaas hier niet veel aanwezig zijn die constructief mee kunnen helpen. Er staan nu leugens in die als feit gebracht worden en dat is jammer.

aan Ritchie kan je weinig meer vragen maar Raymond Moody kan je een mail sturen en vragen hoe en wanneer en door wie zijn interesse is gewekt. Geloof mij niet maar onderzoek de feiten. neem desnoods contact op met IANDS, Moody, Ring, phyllis atwater of susan blackmore. (die laatste is één van de "ongelovigen" die ook de BDE heeft onderzocht en niet zomaar wat onsamenhangende stukjes er uit gooide) het is goed om te zien waar en hoe Moody in 1960 ervan hoorde, op onderzoek uit ging en na 15 jaar met een term naarbuiten kwam die aardig wat in beweging heeft gezet. (dus niet bv op de hoek van de straat, van een zweverige new age beweging, een jaar voordat hij publiceerde, en dat het vervolgens in de vergetelheid slipte) zo ook met het nederlandse onderzoek dat in zijn geheel van 1988 tot aan 2002 duurde (en het staat in zijn geheel in "eindeloos bewustzijn").

dit staat ook verkeerd genoemd, iedereen kan zo één van de drie onderzoekers bellen, of zelfs alle drie, om het hen vragen.

Ik weet niet hoe ik de regels van wiki dien te intepreteren, als ik ze lees vraag ik mij af of het zin heeft want er blijken mensen te zijn die niet zoveel van het onderwerp afweten en toch kunnen besluiten zónder het te onderzoeken dat er fouten in blijven staan of verbeteringen/aanvullingen kunnen schrappen.

de titel van het artikel zou beter "bijna-dood ervaring" kunnen zijn. dit is exact geschreven hoe degenen die het in nederland naar buiten brachten als onderdeel van IANDS in nederland (ook al vonden zij zelf naderhand dat near-death beter vertaald had kunnen worden naar: nabij de dood)

"Ik wil even aan Josq vragen of je al aan de gang mag. Er staat nog een slotje boven."

"Ik heb zojuist het slotje verwijderd, de daadwerkelijk beveiliging was vanmiddag al verlopen."

Als ik het goed heb begrepen kan ik aan de gang, ik denk de regels te kennen

het boek van Van Lommel zal ik terugzetten aangezien er al in het artikel over het onderzoek wordt gesproken. wanneer er de juiste data van het ned.onderzoek staan,(ik zal de data i.e.g. veranderen van het nederlandse onderzoek) blijkt dus dat het totale onderzoek nooit in de Lancet heeft kunnen staan.......,

des te beter dat dit complete onderzoek bij de literatuur gaat

misschien is het handig om alvorens men zich over een artikel buigt er zoveel mogelijk over te lezen? (zeker de boeken van de wetenschappers die zich daadwerkelijk met het onderwerp bezig houden, niet voor een dag of wat maar jaren.)

een korte regel over Coppes en Blackmore lijkt mij zeker aanvullend zodat er een boek over de BDE's in de grote :wereldreligies en een boek van een "ongelovige" wetenschapper, (die exact beschrijft hoe ieder element :fysisch verklaard kan worden) in de literatuurlijst kan worden opgenomen

groetjes, jacqueline--87.212.39.200 5 dec 2007 01:38 (CET)

(het is wel hard werken voordat er iets op wiki komt, is dit bij alle artikelen zo?)

Wat betreft dat harde werken, het helpt om:

• Wat korter en bondiger te zijn, aangezien weinig gebruikers zulke lappen tekst zullen gaan lezen.
• Berichten van anderen ook goed te lezen voordat je er volslagen langsheen redeneert.

(comes around, goes around, ook voor mij dus..... dank voor de tip)--JacquelineB 5 dec 2007 02:51 (CET)

Het boek van Lommel staat al in de referenties en hoeft dus niet nog een keer genoemd te worden. Als die Raymond Moody zo belangrijk is en jij er zoveel over weet, waarom maak je dan niet gewoon dat artikel aan? Dit kan door op de rode link te klikken. Dan wil ik wel meekijken om het zonodig aan de conventies aan te passen. Gijsvd^L 5 dec 2007 01:52 (CET)

ook hier een dankwoord voor het bieden van hulp, en een excuus aan een ieder voor het vergeten inloggen van mij in het voorgaande

vreemd genoeg vind ik de BDE in de geschiedenis van de wereldreligies en de nedelandse geschiedenis van de BDE iets belangrijker dan de personages in de wetenschap maar ik zal kijken wat ik de komende tijd kan doen.

over van Lommel en Moody: van Lommel is zeker geen wetenschapper die het bewijs zoekt in het "bovennatuurlijke" (is eerder Moody)wel in het bestaan van de kwantum mechanica en dat de hersenen een faciliterende werking hebben ipv producerende mbt het bewustzijn. Moody ging nu juist met latere publicaties de richting in van "contact maken" met de doden...., daarom heeft hij bij mij zeker geen prioriteit. deze zaken kunnen dus wat mij betreft worden aangepast in het artikel (kijk maar eens op Moody's eigen site en lees eventueel zijn latere boeken, als je toch bezig bent dan zijn Coppes en van Lommel daarna een verademing) Ik geef de voorkeur aan feiten en fysische wetenschap, wat niet wegneemt dat ik er vanuit ga dat niet enkel het menselijk brein bewustzijn kent/bezit.

--JacquelineB 5 dec 2007 02:51 (CET)

Een keertje niet inloggen is geen ramp hoor. Je kunt overigens bij het inloggen een vinkje zetten bij 'onthouden' o.i.d., dan blijf je ingelogd. Gijsvd^L 5 dec 2007 08:12 (CET)

overleg 3

Ik heb in de inleiding de feitelijk aanzet van Moody om op onderzoek uit te gaan aangepast (ook "stortvloed" feitelijk aangepast), wat Moody vindt is duidelijk als je al zijn werk leest (persoonlijke intepretaties van een ander dan een auteur zelf zouden altijd vermeden dienen te worden denk ik) in de 2e alinea heb ik woorden zoals "dingen" iets verfijnd en getracht de oorpronkelijke tekst aan te houden.

Gijs, ik heb de verandering zo kort mogelijk gehouden. (rest kan idd beter in een apart artikel over Moody)

bij: "meer specifiek" wil ik de twaalf elementen, die officieel internationaal als richtlijn om BDE's in te delen, neerzetten

zal ik daar een voorbeeld van laten zien? (zo ja, waar dien ik dit te doen?)

groetjes, jacqueline--JacquelineB 6 dec 2007 13:40 (CET)

Dat lijkt me iets dat zeker goed is in dit artikel. Wmb kun je dit rustig direct in het artikel aanpassen, als ik op- of aanmerkingen heb, dan meld ik me wel weer op deze overlegpagina. Gijsvd^L 6 dec 2007 14:01 (CET)

Dankjewel, ik heb IANDS als externe link toegevoegd aangezien deze int. is en meer info bevat dan andere linkjes

Die pagina heeft inderdaad veel meer te bieden dan de IANDS-link die er al stond. Gijsvd^L 6 dec 2007 14:18 (CET)

Inleiding

Het leek me beter dit lemma te laten rusten, maar aangezien er nog steeds bronnen ontbreken voor de gegeven claims (zowel pro als contra), doe ik nog eens een poging.

Nu, de inleiding is nogal lang voor een lemma, ik vind het hier en daar ook nogal warrig verwoord. Eigenlijk zit het allemaal zeer gebald en duidelijk in wat Etienne Vermeersch daarover schrijft, zonder dat dit een stellingname beoogt [5]:

Bij een hartstilstand van enkele seconden of minuten kan de bloedtoevoer naar de hersenen sterk verminderen of zelfs stilvallen, met als gevolg bewusteloosheid. Mensen die na een reanimatie terug bewust worden, beweren soms dat ze tijdens die periode van bewusteloosheid waarnemingen gedaan hebben die deels betrekking hebben op hun eigen lichaam en deels op contact met een buitenaardse wereld. Dergelijke ervaringen noemt men "bijna-doodervaringen" (BDE).

Meer moet deze inleiding eigenlijk niet zijn, wellicht met bronvermelding erbij.

Het volgende stukje lijkt me iets waarmee het lemma beter net na de inleiding begint, is immers het begin van historisch overzicht:

Bijnadoodervaringen kwamen in het Westen in de belangstelling door het werk van Raymond Moody, die in de zestiger jaren tijdens een college van George Ritchie over zijn BDE hoorde en het verschijnsel daarna ging onderzoeken. In 1975 verscheen zijn boek "Life after life" over dit onderwerp, waarna hij nog tien gerelateerde boeken publiceerde. Ook Elisabeth Kübler-Ross heeft met haar werk op het gebied van stervensbegeleiding inzicht proberen te geven in deze materie.

De volgende (uit inleiding laatste) zin is echter disproportioneel met de huidige stand van de wetenschap:

Bijnadoodervaringen worden door veel mensen gezien als bewijs voor leven na de dood, anderen zien het als een natuurlijk verschijnsel. Anderen dient te worden vervangen door De meeste wetenschappers.

Kunnen jullie daarmee leven?

Mvg, Thomass 3 jan 2008 15:34 (CET)

Om een referentie te plaatsen naar SKEPP als bron voor wat "de wetenschap" vindt is op zijn zachtst uitgedrukt al niet neutraal. Als dit echter gebeurt door een bestuurslid van SKEPP, dan is het bovendien zelfreferentie. Aangezien beiden niet de bedoeling is, heb ik je wijziging van vanmiddag teruggedraaid. Gijsvd^L 3 jan 2008 18:33 (CET)

Gijs, dit vind ik dus echt flauw. Die puntjes die er in staan komen trouwens grotendeels uit die artikels; heb je die wel gelezen en welke andere Nederlandstalige wetenschappelijke bronnen zijn er??

Dit is geen zelfreferentie, want ik ben de auteur niet van die stukken. Een rechtstreeks debat is in die zin objectief dat elke spaander aangepakt en elk argument omgekeerd wordt in woord en wederwoord tussen voor en tegenstanders. Op zich is dat een goed overzicht van de gangbare argumenten. Vaak staat daarin ook de stand van de wetenschap. Het gaat immers om bijdragen van proffen uit uiteenlopende disciplines die uiteraard ook hun naam als goed onderzoeker en hun credits te verdedigen hebben.

Maar vooral: het is de maatschappelijke relevantie die telt, en waarvoor referenties aangereikt worden.

Ik zou de content dus vooral op inhoud beoordelen om uit te maken of iets pov is of niet.

Onder het mom van zelfreferentie kun je dus alles in de kiem smoren. Deze artikels zijn niet geschreven in naam van Skepp maar door 4 universiteitsproffen. Dat wij dat op de website plaatsen is een heel andere kwestie.

Thomass 3 jan 2008 21:22 (CET)

Linken naar je eigen site of een site die je beheert is ook niet de bedoeling. Op je overlegpagina heeft iemand anders ook al commentaar gegeven over deze links. Er is dus duidelijk geen overeenstemming over. Dan kun je eventueel in overleg gaan om te kijken of je er toch voldoende draagvlak voor kan vinden, maar dan ga je ze niet opnieuw alvast plaatsen. Gijsvd^L 3 jan 2008 22:09 (CET)

Goed, sta me wel toe er op te wijzen hoe je je tegen spreekt: Je revert motiveer je met Geen zelfreferrentie, daar is wel voldoende consensus over. Dat hele delen uit die artikel komen had je niet eens door. Je hebt ze zelfs gewoon niet gelezen. Maar mijn dank hoor, ze als consensus te beschouwen. Je zit wel het probleem van plagiaat zonder bronvermelding. Dus: ofwel citeren, ofwel iets anders verwoorden ZONDER afbreuk te doen aan wat er staat. Doe je best! Thomass 4 jan 2008 16:00 (CET)

Zoals jij best begrijpt, stel ik slechts dat er voldoende consensus is over het feit dat zelfreferentie niet de bedoeling is. Gijsvd^L 4 jan 2008 16:06 (CET)

Kom, ga dan maar in overleg met mij, dwz ingaan op mijn argumenten. Volstrekt belachelijk, want er is nu een eenzijdige bronvermelding in dit lemma of gebrek aan citering. Argument van zelfreferentie is ronduit belachelijk. Ten eerste beheer ik die site niet, ten tweede zijn die artikels niet in naam van skepp geschreven maar door 4 proffen. Thomass 4 jan 2008 16:16 (CET)

Ik denk dat Jeroen je op je eigen overlegpagina voldoende uitleg heeft gegeven. Gijsvd^L 4 jan 2008 16:22 (CET)

Zie je, zie je! Er gaat een vies woord door mijn hoofd dat begint met een L en eindigt met een D (zeven letters). tsss Thomass 4 jan 2008 16:49 (CET)

Onjuist artikel

Bij deze zou ik willen melden dat dit artikel niet objectief is en dat er onjuiste informatie in vermeldt staat. Allereerst wil ik refereren naar het onderdeel van de biologische verklaring voor de BDE. Dit zou dus moeten betekenen dat een BDE niet een bovennatuurlijk verschijnsel is, echter als u footnote 2 volgt kom ik bij het artikel van Dr Karl en deze vermeldt als conclusie dat een BDE niet als bewijs nog als ontkrachting van een BDE gebruikt kan worden. Daarnaast zijn de bronnen waarnaar in dit gehele artikel worden verwezen niet wetenschappelijke artikelen maar persoonlijke uiteenzettingen, volg hiervoor alleen al footnoot 1. Deze brengt u naar de SKEPP website waar Wim, Walter en Luc een persoonlijk pleidooi houden. Ik wil hierbij refereren naar de afsluiting, ik quote; Een kernfysicus aan wie we deze hypothese voorlegden, dacht dat we hem voor de gek hielden. Dit is een persoonlijke mening en bevat geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Dit gehele artikel staat vol van deze uitspraken. Ook het artikel over ketamine van Dr. Janssen is niet in staat om een biologische verklaring te bieden voor een BDE, tot deze conclusie komt Dr. Janssen ook in zijn artikel. Echter doet u een suggestie dat dit wel zo is (wat een aanwijzing kan zijn). Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan.

U moet beseffen dat er veel mensen zijn (waaronder scholieren) die deze informatie gebruiken en voor waar aannemen, een artikel dat zodanig vol staat met suggestieve uitlatingen zonder een correcte onderbouwing zou niet op een zo veel geraadpleegde website horen te staan. (Anoniem, toegepast gecertificeerd psycholoog)

Bovennatuurlijk??

Ik vind het onzinnig om het kopje bovennatuurlijk te gebruiken, gezien het feit dat het helemaal niet om iets bovennatuurlijks hoeft te gaan. Stel je voor dat de wetenschap binnen 10jaar kan vaststellen dat het bewustzijn ook buiten de hersenen kan werken, dan is dat nog steeds wetenschap, en toch niet iets bovennatuurlijks? Vroeger was het toch ook niet bovennatuurlijk om te suggeren dat er magnetische velden bestonden, of dat de wereld rond was in plaats van plat? Aan eerdere paradigma-shifts kunnen we afleiden dat het hier helemaal niet om iets bovennatuurlijks hoeft te gaan > het is namelijk wel iets biologisch, natuurlijks, alleen is dit een gebied van de wetenschap dat wellicht nog verder zal ontwikkelen. Het is onrealistisch om aan te nemen dat de wetenschap geen grote dingen meer zal ontdekken. Vandaar dat ik het kopje bovennatuurlijk liever zou willen verwijderen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rick0098 (overleg · bijdragen)

Maar het gaat hier niet om een beschrijving van onze visie of zelfs maar van een neutrale visie. Het is een beschrijving van wat sommige auteurs van mening zijn - als dat bekende auteurs zijn en het klopt dat ze inderdaad van mening zijn dat bovennatuurlijke verklaringen nodig zijn, dan moeten we dat gewoon vermelden, hoeveel bezwaren er ook tegen in te brengen zijn. Allicht zijn er andere schrijvers met tegenargumenten, die kunnen natuurlijk ook gewoon genoemd worden. We missen blijkbaar nog een Nederlandstalige versie van en:Myth of the Flat Earth :P. Josq (overleg) 14 feb 2011 17:44 (CET)

Bovennatuurlijke visies

• In dit gedeelte staat een referentie naar de bron: . De eerste link is 'dood'. In de tweede link staat echter geen enkele tekst betreffende: verstrengeling, martin van staveren zelf of kritiek en/of referentie naar Pim van Lommel. Daardoor verwijderd. Graag een nieuwe bron toevoegen. --Techno (overleg) 24 jun 2011 18:48 (CEST)
• De tekst: "In de visie van Pim van Lommel kunnen BDE's, geheugen en bewustzijn verklaard worden door kwantummystiek, waarbij hij begrippen gebruikt zoals kwantumverstrengeling en 'non-lokale ruimte' (zie:"Eindeloos_bewustzijn"). Volgens natuurkundetheoretici mag er echter niet aangenomen worden dat informatieoverdracht via verstrengeling mogelijk is."
  - Deze tekst bevat een eigen mening. Het begrip 'non-lokale ruimte' komt ook voor bij Rupert Sheldrake als morfisch veld en is daardoor juist om te gebruiken. Deze zin is daardoor verwijderd. --Techno (overleg) 24 jun 2011 19:18 (CEST)

• http://evolutie.blog.com/?s=Martin+van+Staveren
• Hartelijk dank. Deze referentie is aan de tekst toegevoegd opdat de lezer er kennis van kan nemen. Ook van Staveren brengt zaken in de Kwantummechanica als compleet voldongen feit en dat terwijl (in het artikel) 'Het is waar, dat de kwantummechanica conceptuele problemen oplevert, zie bijvoorbeeld het meetprobleem'. Dit soort disputen moeten m.i. daarom slechts vermeld worden per referentie (hetgeen nu gedaan is) en het daarbij laten. --Techno (overleg) 25 jun 2011 11:45 (CEST)

Ik kan alleen maar zeggen dat ik het heel jammer vind dat er nog steeds zo'n wetenschap versus bovennatuurlijk indeling gebruikt en bevochten wordt. Kan hier niet gewoon een normaal verhaal van gemaakt worden? Mvg, Fontes 26 jun 2011 21:23 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bijna-doodervaring. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170829171626/https://iands.org/research/nde-research/important-research-articles/80-penny-sartori-phd-prospective-study.html?showall=&start=1 toegevoegd aan https://iands.org/research/nde-research/important-research-articles/80-penny-sartori-phd-prospective-study.html?showall=&start=1

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 okt 2017 15:58 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bijna-doodervaring. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080601083133/http://www.eo.nl/programma/galileo/2007-2008/page/-/episode.esp;jsessionid=4ABF0D6BEF1E358799E002D78D59DB9D.mmbase03?broadcast=8666581 toegevoegd aan http://www.eo.nl/programma/galileo/2007-2008/page/-/episode.esp;jsessionid=4ABF0D6BEF1E358799E002D78D59DB9D.mmbase03?broadcast=8666581

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 nov 2017 10:08 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bijna-doodervaring. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170816003843/http://www.hra.nhs.uk/news/research-summaries/aware-ii/ toegevoegd aan http://www.hra.nhs.uk/news/research-summaries/aware-ii/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 nov 2017 19:09 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bijna-doodervaring. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170709165440/http://www.onvergankelijk-bde.nl/ toegevoegd aan http://www.onvergankelijk-bde.nl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 apr 2018 15:47 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Bijna-doodervaring. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090530052804/http://leda.lycaeum.org/?ID=9260 toegevoegd aan http://leda.lycaeum.org/?ID=9260
• Archief https://web.archive.org/web/20090127032904/http://evolutie.blog.com/ toegevoegd aan http://evolutie.blog.com/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 apr 2019 12:54 (CEST)

BDE komplett erklärt / completely explained

Das Phänomen BDE ist seit über einem Jahrzehnt komplett erklärt - als Ergebnis eines strukturierten Erinnerungsvorgangs, bei dem man bewusst erleben kann, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz verarbeitet. Per Google-suche - KINSEHER NDERF DENKEN_NTE - ist eine frei lesbare PDF mit dem Erklärungsmodell vorhanden.

The phenomenon BDE is already completely explained (since more than a decade): In a BDE we can perceive as a conscious experience how a single stimulus is processed by the brain. A PDF with the explanation model cen be found as a free read by Google-search for KINSEHER NDERF DENKEN_NTE (in German language). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2003:d4:724:ab20:19f8:16cf:aa90:d5e5 (overleg · bijdragen) 5 aug 2019 08:28

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bijna-doodervaring. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150610225830/http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/pdf toegevoegd aan http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 dec 2019 06:34 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist een of meer externe bronvermeldingen of referenties uit de artikelgeschiedenis van dit onderwerp gehaald. Neem alsjeblieft even een moment om de volgende bewerkingen te beoordelen. Als de toegevoegde informatie nog in het huidige artikel aanwezig is, verzoek ik je om deze door middel van een bronvermelding of referentie tag aan het artikel toe te voegen. Als je nog vragen hebt of je de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze FAQ voor meer informatie.

Ik heb de volgende wijzigingen gevonden:

• 2012-11-02 18:54:07 (anonieme gebruiker) (bron: www.stervenvoorbeginners.nl)

Groet, valhallasw-toolserver-botje