Overleg:Bloedbad op Supernova Sukkot Gathering

Titel

Hallo,

Misschien muggenzifterij, maar is Bloedbad op muziekfestival bij Re'im (zonder "een" als het niet opvalt) niet meer de schrijfwijze van hoofdtitels dat we hanteren?

Of toch de naam van het festival in de titel plaatsen? Bloedbad op Supernova Sukkot Gathering muziekfestival

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 12 okt 2023 12:10 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens, de huidige titel getuigd van een knulligheid en is absoluut ongepast. Persoonlijk zou ik dan gaan voor de naam van het festival, je tweede optie. - netraaM • 12 okt 2023 12:35 (CEST)

Eens met de reden achter en de gekozen richting van de wijziging. Maar "Supernova Sukkot Gathering muziekfestival" is geen goed Nederlands; het woord "muziekfestival" vóór de naam plaatsen is beter. Daarnaast kun je je afvragen of het woord "muziekfestival" überhaupt nodig is. Want de naam S.S.G. is toch niet verbonden aan iets anders dan het festival? "Bloedbad op Supernova Sukkot Gathering" zou m.i. volstaan. Apdency (overleg) 12 okt 2023 19:30 (CEST)

De naam van het festival staat erin. Voor de rest maakt het me niet uit. Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 13 okt 2023 12:58 (CEST)

Juist opgemerkt door Apdency. Overbodig 'muziekfestival' zit eigenlijk al verwerkt in 'Gathering'. Wickey (overleg) 13 okt 2023 14:18 (CEST)

Moet er dan nog een bepaald lidwoord voor "supernova" ("Bloedbad op de Supernova Sukkot Gathering")? - netraaM • 13 okt 2023 14:28 (CEST)

Dat is een begrijpelijke vraag. Maar het eigenaardige aan eigennamen is dat ze in veel situaties geen lidwoord vereisen, en dat het vaak zelfs ongebruikelijk is om er een lidwoord voor te plaatsen. "Ik ga naar Lowlands". Dit kan ook opgaan voor eigennamen waarin een zelfstandig naamwoord is verwerkt, zoals in dit geval of bij een naam als Broadway (Manhattan). Zeker, Broadway is een weg, maar niemand zegt "de Broadway". Zie voor vergelijkbare gevallen binnen deze encyclopedie Noodweer tijdens Pukkelpop 2011 en Bloedbad op Columbine High School. Dus in dit geval: "Bloedbad op Supernova Sukkot Gathering". Apdency (overleg) 13 okt 2023 18:45 (CEST)

Aldus aangepast. Wat wel opmerkelijk is, is dat wij de enige Wiki zijn die de naam van het festival in de titel verwerkt heeft. Bijna alle andere hebben het over Re'im (en de Oekraïense noemt het volgens Google Translate "Bloedbad op een muziekfestival voor de vrede"). Apdency (overleg) 14 okt 2023 09:57 (CEST)

Misschien is "Bloedbad op muziekfestival bij Re'im" beter gedragen door gezaghebbende bronnen over heel de wereld? Alleszins als ik "Supernova Sukkot Gathering Hamas" google, kom ik niet ver op Nederlandstalige bronnen. En dat bronnen soms over Nova-festival en Tribe of Nova festival spreken helpt ook niet voor een eenduidige benaming. Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 14 okt 2023 13:06 (CEST)

O wee. Ik zie hier een aankondiging van het festival, bizar om te lezen nu, waarin ook al geen eenduidige naam naar voren komt. Is het nu "Universo Paralello", is het nu "Supernova" met de toevoeging "Sukkot Gathering" of alleen met de toevoeging "Sukkot"? Apdency (overleg) 14 okt 2023 13:19 (CEST)

Nu maar even niet weer veranderen, maar de titel Bloedbad op muziekfestival Supernova lijkt het meest adequaat. Beknopt met de naam, maar niet een zo lange naam die toch bijna niemand zal onthouden. Wickey (overleg) 14 okt 2023 13:39 (CEST)

Maar even afwachten tot het stof neerdaalt, en zien wat dan de gangbare naam is, precies wat Wickey zegt. - netraaM • 14 okt 2023 13:52 (CEST)

Hoeveel namen heeft dat festival?

Er is een tech- en innovatiefestival SuperNova in Vlaanderen en er zijn Supernova-muziekfestivals over heel de wereld. Dat verantwoordt gebruik van 'muziekfestival' en de plaatsnaam in de titel:Bloedbad op muziekfestival Supernova bij Re'im.

Of met nu al 5 verschillende namen, dan toch Bloedbad op muziekfestival bij Re'im misschien. Dan ben je altijd juist en plaatsnaam is me veel relevanter dan de naam van het festival, omdat het deel uit maakt van een oorlog ter plaatse. Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 14 okt 2023 14:13 (CEST)

En supernova is natuurlijk een verschijnsel op zich, en daarom te verantwoorden het woord 'muziekfestival' te gebruiken, lol. Sidney.Cortez (overleg) 14 okt 2023 14:20 (CEST)

"Sukkot Gathering" kom ik maar weinig tegen in bronnen. Vaker heet het "Nova", "Tribe of Nova" of "Supernova", maar ook niet altijd; de naam wordt niet altijd genoemd. Misschien kun je het dan inderdaad beter bij de plaatsnaam houden, dus Bloedbad op muziekfestival bij Re'im. Strepulah (💬) 16 okt 2023 18:06 (CEST)

Helemaal mee eens. In de Israëlische kranten, CNN, BBc e.a wordt het aangeduid als 'Massacre op Nova muziekfestival. Voor de duidelijkheid en gelijkschakeling met de andere 'titels van dergelijke gebeurtenissen lijkt me dat de naam van de plaats er bij moet staan. De titel 'Bloedbad op muziekfestival bij Re'im' vind ik dan ook het meest passend. Kronkelwilg (overleg) 7 feb 2024 22:20 (CET)

De huidige 'ongelukkige' titel staat er nu al een maand. Wie gaat dit nu veranderen conform de laatste suggesties? Kronkelwilg (overleg) 21 mrt 2024 21:40 (CET)

aantal doden

@Sidney.Cortez: Je schrijft over meer dan 270 doden in de infobox. In de lopende tekst staat in de aanhef "in elk geval 260". Als ik gezaghebbende bronnen nalees over wat de noodhulporganisatie ZAKA heeft gezegd, dan kom ik uit op 'ongeveer 260', '260' en 'meer dan dan 260'. Dat blijft onduidelijk. Maar wat zijn jouw bronnen (neem aan dat je er meer hebt) over de ">270"? Alvast bedankt? mvg. HT (overleg) 16 okt 2023 08:43 (CEST)

Hallo @Netraam:, de vraag van HT is voor jou bedoeld. Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 16 okt 2023 09:36 (CEST)

Heel slecht van mij, dat weet ik, maar dat komt van de Engelstalige wikipedia. Het best lijkt me dat nu te veranderen in 260 met bronvermelding. - netraaM • 16 okt 2023 12:38 (CEST)

Nou, opgelost. De Engelstalige Wikipedia noemt "260", "at least 260" en vervolgens ">270" in de infobox met daar als toevoeging een bron die "270" én "7" geeft. Ik houd het vooralsnog op 260. HT (overleg) 16 okt 2023 13:06 (CEST)

Naam

Ok, het lijkt alsof we hier met een pov pusher zitten. Het gebruik van de naam "Bloedbad_op_Supernova" is niet neutraal. Op dit moment lijkt de titel "aanslag op" mij beter gepast. SpamHunters (overleg) 16 okt 2023 14:14 (CEST)

Hallo SpamHunters,

Je beschuldiging van 'pov pusher' is misplaatst. Weerloze burgers werden massaal in korte tijdspanne afgeslacht door Hamas-militanten. Dat beantwoordt aan de definitie van een bloedbad. Lees bloedbad op wikipedia en betekenis ervan op vandale.nl. En het gebruik van 'bloedbad' in de artikelnaam wordt gedragen door Nederlandstalige gezaghebbende bronnen in dit artikel.

'Bloedbad' in een wiki-artikeltitel is niet automatisch 'POV'. We hebben tientallen artikels op nlwiki met benaming 'bloedbad' in de titel, onder meer Bloedbad van München, Bloedbad van Kafr Qasim en Bloedbad van Malmedy.

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 16 okt 2023 17:10 (CEST)

Ook maar titelbeveiliging Wickey (overleg) 16 okt 2023 19:02 (CEST)

Of SpamHunters en Wickey even niet zo onnodig rellerig willen doen. Cortez legt prima uit waarom 'bloedbad' een correct benaming is voor dit euhm ... bloedbad. Het wordt breed gedragen door Nederlandstalige bronnen. In Engelstalige bronnen noemen ze het veelvuldig een massacre, wat volgens mij vertaald als 'bloedbad'. 'Slachtpartij' zou ook nog kunnen, maar zoals Cortez al aangaf is 'bloedbad' gebruikelijk hier op Wikipedia. Over de festivalnaam in de titel wordt hierboven nog gediscussieerd. Strepulah (💬) 16 okt 2023 21:00 (CEST)

OK, SpamHunters lijkt hier de werkelijke pov-pusher te zijn, maar waarom vindt Strepulah het nodig om mij persoonlijk aan te vallen? Wickey (overleg) 17 okt 2023 11:59 (CEST)

Omdat SpamHunters in plaats van een bewerkingsoorlog te beginnen, gewoon het overleg is gestart, zoals het hoort. Cortez reageert netjes. Om dan om titelbeveiliging te vragen vind ik onnodig rellerig. Strepulah (💬) 17 okt 2023 14:21 (CEST)

Open deur: hoe emotiever de naam, hoe meer het vanuit een POV ingegeven is. Ik ben het met Spamhunter eens dat "Aanslag" een veel betere benaming is dan bloedbad. Dat geldt in mijn ogen overigens ook voor de aanslag op de OS in München, dus misschien kunnen we daar een titelwijziging voorstellen. Ik denk trouwens dat "in het wild" (dwz off-wiki), de gebeurtenissen in Munchen sowieso eerder bekend staan als "aanslag" dan als "bloedbad".

Slachtpartij en vooral bloedbad zijn erg plastische namen die misschien eerder in de pers thuishoren. Slachtpartij vind ik dan weer veel verder gaan dan bloedbad, dus als dat de keuze is, dan liever bloedbad. Maar dat is puur op gevoel. - netraaM • 16 okt 2023 23:20 (CEST)

Kijk, ik vind wat gebeurt is heel erg, en ben blij dat er een artikel over is. Blijft dat neutraliteit een basisprincipe is van Wikipedia, en dat een artikel dat start met "bloedbad in..." is dat niet. Dit geld zeker en vast voor het Isr-Pal conflict, waar extra voorzichtig moet omgegaan worden met de toon van het artikel.

Ik stel dan ook voor om het artikel te hernoemen tot "Aanslag op" SpamHunters (overleg) 17 okt 2023 10:25 (CEST)

Dus het is geen bloedbad voor jou? Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 17 okt 2023 12:18 (CEST)

Maar hoezo is het POV? Vanuit welk perspectief was dit geen bloedbad of grote moordpartij? Strepulah (💬) 17 okt 2023 12:26 (CEST)

Het woord "bloedbad" is erg grafisch en speelt naar mijn gevoel op de onderbuik. Aanslag doet dat niet en is wat mij betreft beter geschikt voor een "encyclopedische" beschrijving. Vanuit welk perspectief is dit geen aanslag? - netraaM • 17 okt 2023 12:42 (CEST)

'Bloedbad' is echt wel een heel reguliere term voor dit soort gebeurtenissen. En we hebben het niet over twee opiniërende blogjes waar dit woord uit afkomstig is ofzo, maar over een breed scala aan gezaghebbende bronnen. van RTL tot aan het echt niet Israël-gezinde Al Jazeera. Het woord is daarnaast ook terug te vinden in wetenschappelijke literatuur over historische bloedbaden. De term is wel zo wijdverbreid, ook in specifiek deze context, dat het bijna niet neutraal zou zijn als je het woord hier niet zou gebruiken. Strepulah (💬) 17 okt 2023 13:48 (CEST)

'Bloedbad' speelt inderdaad rechtstreeks in op onderbuikgevoelens, maar het is wel de algemeen geaccepteerde term. Het alternatief zou zijn 'massa-slachting'. 'Aanslag' is hier kansloos. Wickey (overleg) 17 okt 2023 14:01 (CEST)

Sterker nog: "bloedbad" is nota bene gewoon de naam van de betreffende hoofdcat. (Categorie:Bloedbad). Ik denk dus helaas dat hernoemen naar iets als "massa(-)slachting" hier weinig zinvol is, of het moet het voor die hele cat. incl. de naam van de cat. zelf gebeuren. Het lijkt me echter niet dat iets als dat momenteel de allerhoogste prioriteit zou moeten hebben voor WP. De Wikischim (overleg) 17 okt 2023 14:13 (CEST)

@De Wikischim: In verband met je gebruik van het woord "momenteel", gewoon uit nieuwsgierigheid: op welke manier kunnen volgens jou de prioriteiten van wikipedia veranderen door de tijd heen?

Persoonlijk verkies ik overigens "bloedbad" over "slachting". - netraaM • 17 okt 2023 22:19 (CEST)

Dat lijkt me verder geen discussie voor hier. Overigens zie ik dit nu puur toevallig, ik kreeg geen melding van de ping (wat wel had gemoeten). Iets met de wikisoftware? De Wikischim (overleg) 18 okt 2023 11:02 (CEST)

Gruwelijke video's

Is het gewenst om video's of filmpjes te plaatsen naast de beschrijving en inhoud van het lemma. Mij lijkt een informatieve situatiefoto in de infobox voldoende. Filmpjes kunnen fake zijn via social media verspreid. Of ze zijn POV, zoals bijvoorbeeld de hier geplaatste gruwelijke en mensonterende film van het IDF Mijns inziens moeten foto-bestanden een evenwichtige aanvulling zijn bij de tekst. Kronkelwilg (overleg) 5 feb 2024 15:26 (CET)

Ter aanvulling: Vergelijk bijvoorbeeld Bloedbad van Deir Yassin Kronkelwilg (overleg) 5 feb 2024 15:28 (CET)