Overleg:Byzantijnse Rijk

Kwaliteitsbeoordeling

Reviews en/of Etalagenominaties

Slordig verzinsel

Het blijft natuurlijk gewoon een (wetenschappelijk tamelijk slordig) verzinsel, te meer omdat het zijn wortels heeft in een eeuwenoud vooroordeel tegenover de Griekse buren. Waarom mogen we daar nog steeds niet eerlijk over zijn? Jcwf 152.1.38.153 20 mei 2005 20:57 (CEST)

Het probleem is dat maar weinig mensen kennis hebben van de Byzantijnse geschiedenis en cultuur. Een schoon voorbeeld is bijvoorbeeld keizerin Irene (eigenlijk keizer (basileus) Irene) die in het Westen niet voor vol werd aanzien.Evil berry

Helemaal mee eens, Evil Berry. De vraag is of wij onze lezers er wel een dienst mee bewijzen om maar met de hele meute mee te gaan en voor de zoveelste keer de westerse vooroordelen te bevestigen. Ik ben dan liever wat minder vriendelijk over de historici. Zij zijn er tenslotte de oorzaak van dat de kennis van de Romeinen kunstmatig afgekapt wordt bij 476. Jf

Ik heb voor jaar eenzelfde periode uit de Byzantijnse geschiedenis gezien in twee verschillende colleges ik volg Oude Geschiedenis aan de KUL): Geschiedenis van de Middeleeuwen (plichtvak) en Byzantijnse Geschiedenis (keuzevak). Het viel me toen op dat in Middeleeuwen nog steeds vanuit een Westers standpunt naar de Byzantijnse geschiedenis gekeken werd, terwijl we in Byzantijnse geschiedenis alles bekeken vanuit "Byzantijns" standpunt en dus veel genuanceerder. Zolang men de Byzantijnse geschiedenis in algemene colleges blijft behandelen vanuit Westers standpunt denk ik dat er maar weinig zal veranderen aan de visie die men nu heeft op de Byzantijnse geschiedenis.Evil berry

Byzantijnse vs. (Oost-)Romeinse rijk

Heeft iemand bezwaren tegen het veranderen van de titel in Oost-Romeinse rijk? Ik wil die veranderen, omdat Oost-Romeinse rijk beter aansluit bij de officiële naam en bij hoe het rijk door zijn inwoners genoemd werd. Minuteman 20 jun 2005 16:35 (CEST)

Ik heb wel bezwaar. De inwoners mogen het dan wel beschouwen als Oost-Romeins (alhoewel nooit voor iedereen gesproken kan worden), maar historici beschouwen het als Byz. Rijk. Als ik het mij goed kan herinneren heb ik het ook zo geleerd bij geschiedenis en staat dus ook bekend als Byz. Rijk. Maar dit is een twistgeval, weer zo'n geval van: op welke definitie gaan we af en welke wordt belangrijker geacht. — empoor! 20 jun 2005 20:15 (CEST)

Je kunt ook voor +/- 610 over het Oost-Romeinse rijk spreken en na de officiële vergrieksing door de Heracliden eerder over het Byzantijnse rijk spreken. Norbert zeescouts 6 mei 2008 22:14 (CEST)

Ik denk niet dat je daarmee iets oplost aangezien je dan weer de discussie krijgt wanneer het Byzantijnse Rijk begint, jij noemt 610 maar voor 330 en 476 is ook genoeg te zeggen.Stuntelaar 7 mei 2008 00:07 (CEST)

Tabelopmaak

Mocht iemand zich in woede afvragen wat er met de tabellen is gebeurd, dan bij dezen mijn bekentenis: ik heb de overall-< center >-code bovenaan weggehaald, en in de meeste rijen de code veranderd van 300 naar 500 px. Daardoor vult alles m.i. beter uit, en de links-aanlijning vond ik zelf overzichtelijker. Als de lezer hierover valt, dan nu reeds mijn excuus. BesselDekker 4 okt 2005 00:48 (CEST)Weet iemand hoe het byzantijnse rijk aan zijn naam gekomen is???

Geschiedenis

Waarom staat hier geen verhaal over de geschiedenis van het Byzantijnse Rijk. Ik ben bezig het de Geschiedenis van Europa, maar dit zorgt er wel voor dat het Byzantijnse Rijk raakt onderbelicht. Emiel 2 apr 2007 21:56 (CEST)

Staatsvorm: Monarchie ?

Volgen mij was in het de regeringsvorm in het Byzantijnse Rijk niet monarchie maar een soortgelijkende staatsvorm Theocratie. Vanzelfsprekend zijn er wel verschillen:

THEOCRATIE:

 -Afgeleid van cratheo wat heerser betekend. 
 -Het is een regeringsvorm waar het gezag van het staatshoofd regelrecht door God wordt afgeleid, en door geestelijke leiders wordt uitgevoerd en gecontroleerd.
 
  Mimi Rodenbach 19 sep 2007 19:00

Volgens mij is de gangbare uitleg van het begrip theocratie "regering door de geestelijkheid". De Byzantijnse geestelijken hadden geen regeringsmacht. Robert Prummel 28 mei 2008 01:05 (CEST)

"Verversing" van het artikel

Ik "erger" me al een tijd lang aan dit artikel. Het is ronduit bedroevend en het gaat totaal niet over het Byzantijnse Rijk, met uitzondering van de Inleiding en tijdlijn die ik overigens zelf heb toegevoegd. Dit is nogal vreemd aangezien in maarliefst 10 talen dit een etalage-artikel is. Daarom ben ik begonnen met het vertalen van de Engelse versie en zal laterna nog proberen om extra informatie te zoeken. Ook ben ik bezig met een vectorkaart van Europa/Midden-Oosten/Noord-Afrika, uitstekend voor het Byzantijnse Rijk. Hij is vrij gedetailleerd, maar het zal nog wel even duren voordat het compleet af is. Maar als het zover is zal ik nog kaarten maken voor dit artikel. Ik ben nu nog eventjes alles in Word aan het vertalen aangezien ik dat fijner vind werken. Als ik een groot gedeelte af heb zal ik het op Wikipedia plaatsen zodat jullie het door kunnen lezen en verbeterd. Stuntelaar 1 feb 2008 20:03 (CET)

Het vertalen van het artikel is nu al voor meer dan de helft klaar. Ik had eigenlijk gehoopt dat iemand alles door zou lezen en controleren op spellings- en stijlfouten en misschien zelfs onwaarheden. Dus als je kunt, doe het alsjeblieft! Ik wil vrij snel nadat ik klaar ben met vertalen en nog hier en daar wat dingetjes aanpassen, dit artikel gaan aanmelden voor de etalage. Stuntelaar 11 mrt 2008 20:38 (CET)

Welke Alexios?

is met de anekdote "“Wat voor een brief dan ook aan de Keizer (Alexios III) werd voorgelegd.... " niet Alexios II bedoeld? Robert Prummel 6 mei 2008 02:55 (CEST)

Nee, Alexios III Angelos wordt echt bedoeld. Het stukje laat de slechte regering zien van de Angeli, Alexios II was een Komneen. Stuntelaar 6 mei 2008 07:08 (CEST)

Mooi zo. Volgende passage: "Rusland als opvolger, Na de val van Constantinopel in 1453 beschouwden de Russische Tsaren zich als de wettelijke opvolgers van het Oost-Romeinse/Byzantijnse Rijk, onder meer wegens de dynastieke banden met de Byzantijnse aristocratie, en als beschermers van de Orthodoxe Kerk. Ze beschouwden Moskou als het Derde Rome." Dat lijkt me juist gesteld. Maar is niet in de eerste plaats de dynastieke band met het Byzantijnse keizerhuis, niet de "aristocratie", bedoeld?

"Griekenland als opvolger", dat is een boeiende passage en voor mij is het nieuw. Maar in een stuk dat zo grondig is gedocumenteerd ontbreekt hier de bron. Ik ben er wel benieuwd naar. Robert Prummel 6 mei 2008 14:51 (CEST)

De link tussen de Russen en de Byzantijnen loopt via Sophia Palaiologina, een nicht van Constantijn XI, ik weet niet of je dan meteen kunt spreken van keizerhuis? Maar ik heb het stukje verder niet zelf geschreven, het stond er al "jaren" op, dus ik weet er het fijne niet van.

Voor Griekenland als opvolger heb ik de bron weer gevond waar ik het origineel uit had. Ik was vergeten waar ik het vandaan had, maar heb het weer gevonden en toegevoegd. Stuntelaar 6 mei 2008 18:18 (CEST) Chapeau Stuntelaar, de band met de Paleologen via Sophia Palaiologina, al is het strikt genomen geen porhyrogenetica, lijkt me belangrijker dan een verwantschap via zo maar een aristocrate. Bedankt voor de Griekse link! Ik zal ook eens in de kast graven, ik herinner me wel eens iets over de waarde die de Russen aan dit huwelijk hebben gehecht te hebben gelezen. 7 mei 2008 01:41 (CEST) Robert

Byzantijns en Oost Romeins

Het lijkt me zaak om de oorsprong van deze woorden en begrippen te vermelden. Hoe noemde de keizer zich? Hoe duidden anderen het rijk aan. Zijn het synoniemen?

Robert Prummel 28 mei 2008 01:02 (CEST)

vervelende vraag

Geachte Stuntelaar, Ik ga u wederom een vervelende vraag stellen. Vat het alstublieft niet persoonlijk op, dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Ik zie dat u heel hard gewerkt hebt. Het artikel was ronduit slecht en is enorm verbeterd.
Ik zie liefst 147 noten. Persoonlijk vind ik dat idioot veel voor een algemeen overzichtsartikel, maar dat is deels een kwestie van smaak. Hoeveel van die 147 bronverwijzingen hebt u persoonlijk gecontroleerd? vriendelijke groet, S.Kroeze 6 mei 2008 13:54 (CEST)

Aangezien ik voor de meeste bronnen niet zelf de beschikking heb tot de gebruikte boeken, heb ik slechts een heel klein gedeelte van de bronnen werkelijk kunnen controleren. Om eerlijk te zijn heb ik meer gecontroleerd of de links naar de webpagina's wel werkten. Ik hoop dat we er wel vanuit kunnen gaan dat op de Engelse Wikipedia (een etalage-artikel nota bene) de goede bronnen zijn vermeld, vooral als je kijkt naar hoeveel bewerkingen die daar zijn gedaan. Misschien naïef, maar goed. Stuntelaar 6 mei 2008 18:25 (CEST)

Geachte Stuntelaar, Bedankt voor uw eerlijke antwoord! Hier was ik eerlijk gezegd bang voor. Recentelijk is hier tamelijk uitvoerig over gediscussieerd. zie Wikipedia:De kroeg/Archief 20080503#Bronvermeldingen bij vertaalde artikelen Zoals u ziet lopen de meningen hieromtrent nogal uiteen. En bij een aantal is nogal wat scepsis aanwezig ten aanzien van de kwaliteit van de Engelse (en andere) wikipedia's.

Ik heb overigens wel de indruk dat er gezaghebende publicaties zijn gebruikt. Waar ik meer twijfel bij plaats is of de informatie in die wetenschappelijke publicaties wel correct is weergegeven/verwoord. Helaas komen daar bij vertalen zonder broncontrole nog een heleboel fouten of misvattingen bij (onbedoeld ongetwijfeld!). Het zal u daarom niet meer verbazen dat ik niet positief sta tegenover het kritiekloos vertalen van teksten. Dat het wel heel veel gedaan wordt doet daar niets aanaf.

Overigens zijn de meeste van die studies wel te vinden in de vele wetenschappelijke bibliotheken die Nederland/België rijk is. met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 mei 2008 18:49 (CEST)

Ik heb de discussie gelezen en ik moet zeggen dat het best interessant is, maar er is duidelijk geen eensgezindheid over. Uiteraard begrijp ik je standpunt en zou ik graag alles controleren als ik dat kon, en de tijd had... Maar in principe zou je dus ook geen Engels artikelen (ook gewoon op andere websites etc.) mogen gebruiken als bronnen wanneer deze worden ondersteund door andere (Engelse) bronnen, dus geen eigen onderzoek, zonder ook deze bronnen te controleren. Hiermee zijn de 'rapen' uiteraard gaar aangezien je dan alleen nog onderzoeksartikelen van gerenomeerde professoren zou kunnen gebruiken. Ik zal er nog eens over nadenken of ik iets aan de situatie kan veranderen. Stuntelaar 7 mei 2008 20:57 (CEST)

Geachte Stuntelaar, Het zou al enorm helpen als u één goed recent handboek zou gebruiken, bijv.:

• Titel: A history of the Byzantine state and society / Warren Treadgold
• Auteur: Warren T. Treadgold
• Jaar: cop. 1997
• ISBN: 0-8047-2421-0 cl : £55.00, 0-8047-2630-2 pbk : £19.95

(dit boek is eigenlijk heel betaalbaar! Ik heb het overigens niet in mijn bezit, weet ook niet of het nog leverbaar is.)

Het bevindt zich in de volgende Nederlandse bibliotheken: Amsterdam, Universiteit en Hogeschool van Amsterdam; Amsterdam, Vrije Universiteit Amsterdam Bibliotheek; Den Haag, Dienst Openbare Bibliotheek; Den Haag, Koninklijke Bibliotheek Documentlevering; Groningen, Rijksuniversiteit Groningen; Leeuwarden, TRESOAR afd. IBL; Leiden, Universiteitsbibliotheek Leiden Uitleen - IBL; Middelburg, Zeeuwse Bibliotheek Afdeling IBL; Nijmegen, Radboud Universiteit Nijmegen Universiteitsbibliotheek; Utrecht, Universiteit Utrecht Universiteitsbibliotheek.

Succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 7 mei 2008 21:15 (CEST)

Archivering Wikipedia:Review

Ik ben meer dan een maand bezig geweest met het vertalen van de Engelse versie van dit artikel, dat genoteerd staat als een etalage artikel daar. Ik denk dat het ondertussen aardig etalagewaardig is, maar ik wil het toch eerst even de review laten doorlopen. Graag uw mening en opmerkingen. Stuntelaar 16 mrt 2008 18:53 (CET)

Hoi Stuntelaar. Zeer veel en goed werk heb je hieraan gedaan, complimenten. Voor de etalage lijkt het me zeer geschikt, maar nog niet rijp. Laat ik even punt voor punt behandelen:

• Inleiding: voldoende. Heb ik daarnet voor je verbeterd. Het gaat hier niet over een term maar over een rijk. De Byzantijnen beschouwden zichzelf niet als wettige eigenaar(s) van de keizerstitel, dat deed neem ik aan alleen de basileus. Zeker niet onbelangrijk behoeft uitleg, anders is het POV. Onder de laatste zinnen heb ik geschrapt en andere zaken teruggezet, die volgens mij beter de relevantie aangeven.
• Opmaak: redelijk. Er wordt wel erg met sjablonen gesmeten en op mijn beeldscherm lopen de dingen een beetje door elkaar. De tijdlijn zou bv. inklapbaar kunnen worden gemaakt en het sjabloon met Romeinse geschiedenis lijkt me nogal out of place.
• Indeling: matig. Ik zie het nut van het kopje "inleiding" niet, de inleiding staat nl. bovenaan. Beter kan dit samen met een aantal zaken die onderaan worden behandeld (wie zich opvolgers waanden enzo, dat soort trivia) samengevoegd worden tot kopjes als "naamgeving", "relevantie", enz.
• Inhoud: voor zover aanwezig zeer goed en compleet. Ik MIS echter kopjes over religie, wetenschap en dagelijks leven in het rijk! Lijken me niet de minste ommissies.
• Stijl: onvoldoende. Nog te duidelijk een vertaling uit het Engels. Sommige zinnen lopen niet en soms is het woordgebruik merkwaardig. De hele tekst zou hierop moeten worden doorgelezen.
• Bronvermelding: in één woord geweldig!

Ik hoop dat je hier iets mee kunt. Ik hoop verder dat Evil berry ook een review wil geven want hij weet volgens mij veel van dit onderwerp. Vr. groet, Woudloper _overleg 19 mrt 2008 13:38 (CET)

Bedankt voor je review Woudloper. Het werk is al onderweg, ik heb geprobeerd om de tijdlijn in- en uitklapbaar te maken, maar het is met niet gelukt, ik snap er echt niks van! Dus als iemand dat zou kunnen doen, fantastisch! Ik had de inleiding helemaal bovenaan gezet aan de tekst maar iemand heeft hem weer naar ondere geplaatst, is dat normaal dat er daar een inleiding staat, want ik kom het bijna nergens tegen? Qua inhoud ben ik bijna helemaal klaar, nog twee kopjes of zo. De stijl zal ik zelf nog wat aanpassen, maar daar zijn anderen ondertussen ook mee bezig dus dat komt helemaal goed! Stuntelaar 31 mrt 2008 21:16 (CEST)

De tijdlijn inklapbaar zou ik wel kunnen, maar eigenlijk vind ik het hele ding gewoon lelijk. Liever een kopje "Tijdlijn" of zoiets, of anders maar geen tijdlijn. Maar dat is slechts mijn "bescheiden" mening. :) Sir Iain _overleg 3 apr 2008 13:45 (CEST)

Die tijdlijn zou ik zeker laten staan. Ziet er mi goed uit, en je kunt er zo langs lezen. Mig de Jong 3 apr 2008 13:51 (CEST)

Sir Iain, zou je de tijdlijn zo kunnen maken dat hij normaal gesproken ingeklapt is en je op uitklappen moet klikken om hem te zien? Voor de rest heb ik denk ik alles gedaan, met uitzondering van de stijl: daar wordt nog aan gewerkt. Stuntelaar 4 apr 2008 19:39 (CEST)

Gedaan. Ik heb de tijdlijn ook verhuisd naar een sjabloon om het artikelbewerkingsveld overzichtelijker te houden. Sir Iain _overleg 6 apr 2008 01:07 (CEST)

Allereerst complimenten voor het vele werk wat er is verricht. Ik ben het in grote lijnen met Woudloper eens, met name wat betreft zijn opmerkingen over stijl en indeling. Er staan nog vrij veel kleine fouten in, maar die halen we er de komende periode wel uit. Eén zin wil ik er hier even expliciet noemen. Die zin staat onder het kopje 'historisch belang' en luidt: "Het Byzantijnse Rijk was voor West-Europa een schild tegen Arabische en Turkse invallen, zodat de West-Europese cultuur zich kon ontwikkelen." Volgens mij is het eerder andersom: de vrije uitwisseling van kennis werd door het Byzantijnse rijk belemmerd, waardoor West-Europa zich pas vanaf de late Middeleeuwen kon ontwikkelen. Daarnaast is het natuurlijk niet zo dat het Byzantijnse rijk alleen werd aangevallen, maar viel zij naburige staten evengoed zelf aan. Ik vertrouw er op dat we dit ook genuanceerder kunnen verwoorden in de tekst van het artikel. Groet,Bontenbal 6 apr 2008 11:09 (CEST)

Het kopje Historisch belang is nog een overblijfsel van de versie die bestond voordat ik begon met het vertalen vanuit het Engels. Ik ben van plan om het in het kopje Byzantijns erfgoed te verwerken, dan zal ik eens kijken wat ik ervan kan maken. Stuntelaar 6 apr 2008 12:59 (CEST)

Ok, prima en succes! Nogmaals complimenten voor het vele werk wat je hebt verricht. Groet,Bontenbal 7 apr 2008 09:09 (CEST)

Ik heb het artikel aangepast volgens de opmerkingen die ik heb gekregen en ik vond het nu wel tijd op het artikel bij de etalage aan te melden: dus stem mee! Stuntelaar 1 mei 2008 18:45 (CEST)

Inleiding

Laat de inleiding nou eens alsjeblieft boven aan het artikel staan. Het is niet gebruikelijk om de inleiding op Wikipedia pas na de inhoudsopgave te plaatsen. De inleiding is een korte uitleg over de inhoud van het artikel en verdient daarom geen extra hoofdstuk, aangezien alle informatie al in andere hoofdstukken uitgebreider aan bod komt. Stuntelaar 1 jun 2008 11:40 (CEST)

gebuik?

is vervangen door een betere kaart door een IP-bijdrager, maar misschien kan deze afbeelding nog gebruikt worden in het artikel? Diff en 2e afbeelding, diff 2--BlueKnight 24 okt 2009 21:56 (CEST)

Thumbnail ("Kaart") is zéér misleidend

Rechts staat een thumbnail die de indruk wekt het Byzantijnse Rijk weer te geven. Eronder staat wel "Geschiedenis van het Byzantijnse Rijk" maar de thumbnail is géén animatie. Er staat nu dus in vette tekst "Kaart", maar daaronder een afbeelding van het _Romeinse Rijk_ en de tekst "300". Erg misleidend. --82.171.70.54 23 okt 2010 17:35 (CEST)

animatie werkte op 1 of andere manier niet als thumb. Heb hem daarom vervangen door een andere animatie die wel werkt. groet Druifkes 23 okt 2010 19:36 (CEST)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• http://links.jstor.org/sici?sici=0070-7546(1962)16%3C409%3ATHOBSR%3E2.0.CO%3B2-0 met fout
• http://links.jstor.org/sici?sici=0022-0507(197706)37:2%3C289:MATGAR%3E2.0.CO;2-W met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.Mondo (overleg) 10 jan 2024 22:07 (CET)