Overleg:César Cui

Hoe komt het dat het Portaal Klassieke muziek aan dit artikel hangt (en aan nog heel veel meer artikelen?). Zelfs als iemand vindt dat dit handig is, moet hij / zij zich realiseren dat er een enorme kluwen aan links van en naar allerlei andere pagina's ontstaat. Hoogst onoverzichtelijk alemaal en het lijkt me heel moeilijk dit allemaal te ontwarren. Hartenhof 1 jun 2009 21:56 (CEST)

Mee eens. Ik heb dat aanhangsel verwijderd. Groet, TjakO 1 jun 2009 23:01 (CEST)

Bedankt! Hoe kun je dat in één keer doen bij al die andere artikelen waaraan dit portaal hangt? Hartenhof 2 jun 2009 00:50 (CEST)

DAt zou een bot moeten kunnen. Vraag eens bij een technisch aangelegd iemand. Ik heb deze manueel verwijderd. Heb je meer voorbeelden waar het portaal zo aanhangt? Groet, TjakO 2 jun 2009 02:03 (CEST)

Ik heb het nu zelf manueel verwijderd bij Amsterdam Sinfonietta, Arnold van Mill en Royal Opera House‎, maar er zijn er veel meer. Ik ondekte het doordat ik mijn nieuwe artikel Frans Coenen sr. had aangemeld in dit portaal. Toen ik in de linkerkolom de links naar dit artikel checkte trof ik daar allerlei links aan die niets te maken hebben met deze 19e-eeuwse Nederlandse componist, dus César Cui, Arnold van Mill, enz. Wie iets wil weten over de muzikale omgeving van Frans Coenen, ziet door de bomen het bos niet meer. Ik ga nu maar de verwijzigingen van "mijn" lemma's naar dat portaal verwijderen. Groet, Hartenhof 2 jun 2009 09:02 (CEST)

tikfout in quote

Een Rusissch thema moet veranderd worden in Een Russisch thema 213.93.196.176 2 apr 2011 01:31 (CEST)

 Uitgevoerd. U kunt overigens ook zelf tikfouten in artikelen verbeteren, hoor ;) groet, TjakO 2 apr 2011 08:57 (CEST)

César Cui hernoemen naar Tsezar Kjoei

Plijnzaad (overleg) 29 dec 2014 15:25 (CET) Beste mensen, ik ben net nieuw als editor, dus weet niet hoe dit precies in z'n werk hoort te gaan. Mijn directe aanleiding is om hier en daar wat onvolkomendheden in de Wikipedia te helpen vermijden. De naam van de huidige pagina is er zoeen: de naam van de componist Цезарь Антонович Кюи is apert onjuist van het Cyrillisch naar het Nederlands getranslitereerd.

Ah, gevonden, heb bovenstaande neergezet bij Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikel_verplaatsen. Plijnzaad (overleg) 29 dec 2014 15:42 (CET)]

De discussie die zich daar ontspon heb later ik z'n geheel naar deze pagina gekopieerd zodat-i zichtbaar blijft, ik hoop dat dat in orde is. Plijnzaad (overleg) 29 dec 2014 23:26 (CET)

De naam van de Russische componist Цезарь Антонович Кюи is apert onjuist van het Cyrillisch naar het Nederlands getranslitereerd als Cui. Cui is de Engelse spelling, maar die wordt in Nederland niet aangehouden (wij schrijven bv ook Tsjaikovski ipv Tchaikovsky). De juiste Nederlandse spelling (en ook uitspraak) is Kjoei; dit is geheel volgens Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Russisch, en het genootschap Onze Taal geeft hetzelfde (algemene) advies, zie https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/sotsji-sochi De "Cui"-spelling aanhouden omdat deze meer ingeburgerd zou zijn dan "Kjoei" is onjuist, en bovendien weinig steekhoudend: het is een nogal onbekende componist. Dat Google meer Nederlandstalige "Cui"-pagina's vindt dan "Kjoei"-paginas is om dezelfde reden: mensen die Nederlandstalige stukken schrijven over deze componist baseren zich noodgedwongen vooral op buitenlandse teksten en nemen gemakshalve helaas ook de buitenlandse spelling over (in veel gevallen waarschijnlijk rechtstreeks vanaf de Wikipedia) Plijnzaad (overleg) 29 dec 2014 16:03 (CET)

 Voor Consistent met algemene transliteratie-regel, hetgeen de uitspraak ten goede komt.

 Tegen - Tsezar Kjoei heeft welgeteld 1 googlehit, van iemand die toch liever Cesar Cui schrijft overigens. Deze componist is niet zo onbekend en is ook door diverse westerse uitgevers als Cesar Cui uitgegeven. Vrijwel alle muziekgeschiedenisboeken hanteren de spelling Cesar Cui. Dit verzoek dient men derhalve denk ik zeker niet te honoreren! Tjako (overleg) 29 dec 2014 17:29 (CET)

In elk geval de juiste pagina gevonden. Het door Plijnzaad aangevoerde argument is tweeledig: enerzijds hebben wij richtlijnen voor de transliteratie van namen die in cyrillische karakters zijn geschreven, en de huidige transliteratie is daarmee niet in overeenstemming. Anderzijds baseren veel schrijvers zich noodgedwongen op Engelstalige teksten en nemen daaruit dan ook de spelling van de naam over. Met name omdat deze componist niet zo bekend is (volgens aanvrager) zou er daarom reden zijn om gewoon onze transliteratieregels te volgen; er is immers geen "ingeburgerde" spelling, die dat verhindert. Het artikel heeft vanaf het begin, in 2005, deze naam, gegeven door een gebruiker die, gezien het beginnetje, geen kenner op dit gebied was. Ik laat het hier verder gewoon staan in afwachting van meer feedback. Als het te druk wordt, verwijzen we het wel terug naar de OP van het artikel. WIKIKLAAS overleg 29 dec 2014 17:41 (CET)

Ik sluit me graag aan bij Tjako. De vraag of het een bekende of een onbekende componist is, is trouwens volkomen irrelevant in deze. Waar het om gaat is dat het geen Russische, maar een Franse naam is. In zo'n geval ga je niet terugtranscriberen, maar hou je bij voorkeur gewoon de originele naam aan. Om dezelfde reden schrijven we ook Schnittke en niet Sjnitke.  IJzeren Jan 29 dec 2014 18:01 (CET)

Die ene google hit verwijst naar het proefschrift van W.G. Vijvers (2007) over Boridin, voetnoot onderaan p. 282: Tsezar Kjoei schrijf ik als Cesar Cui, omdat dit (zonder é, hoewel eigenlijk een Franse naam) buiten Rusland de meest gebruikelijke spelling is. Vijvers‘ argument is niet steekhoudend, dat zou dan nl. ook van toepassing moeten zijn op alle andere Russische namen, er zullen immers altijd meer teksten zijn die een niet-Nederlandse spelling aanhouden, gewoon omdat Nederlands een klein taalgebied is. Het punt van "diverse Westerse uitgevers" is hetzelfde, en snijdt alleen hout als het werk van Cui/Kjoei voor de Nederlandstalige markt betreft (ik ken er trouwens geen, noch van andere Russische componisten). Geen uitgever van een Nederlandstalige Sjostakovitsj-biografie zou wegkomen met de spelling "Shostakovich". De Nederlandse (en ook Wikipedia-) regel is: Russische namen worden Nederlands-fonetisch geschreven, en een encyclopedie moet daarop niet voor een relatief onbekende componist een uitzondering maken, zelfs als andere Nederlandstalige bronnen dat wel doen (welke Nederlandstalige muziekgeschiedenissen doen dat, overigens?) En er kan natuurlijk altijd zo’n redirect-pagina gemaakt worden. Wat betreft Cui/Kjoei's bekendheid: het aantal "componist + Kjoei"-hits (dus zonder Tsezar) is beduidend hoger, rond de 160, omdat veel pagina's de voornaam Cesar of varianten daar op gebruiken. Als ik me (met Advanced Search) beperk tot Nederlandstalige pagina's vind ik 9 x "componist + Kjoei" en ca 370 x "componist + Cui". Ca 20% gebruikt dus de fonetisch correcte spelling. Een minderheid, maar niet verwaarloosbaar. Ik zou trouwens mee kunnen gaan in Cesar_Kjoei, al is dat niet strikt volgens de regels. Tot slot: aantallen google hits als maat voor de bekendheid van een componist zijn wel een beetje problematisch: "composer+Cui" heeft 400.000 hits, "composer+Rimsky-Korsakov" (niet echt een huishoudnaam bij het grote publiek) heeft er 746.000, "composer+Rachmaninoff" 461,000. Met andere woorden, Rachmaninov is "half zo bekend" als Rimsky-Korsakov !? Plijnzaad (overleg) 29 dec 2014 19:33 (CET)

Niet uitgevoerd - Naam is, ook volgens het artikel, van Franse afkomst, en in dat geval is de discussie hier er een die zich zal herhalen, en terecht gevoerd wordt. Dus daarom, in elk geval voorlopig, niet uitgevoerd. WIKIKLAAS overleg 29 dec 2014 20:19 (CET)

Dank, Wikiklaas. Toch ook nog even wat bronnen uit mijn boekenkast geraadpleegd:

• Karl Wörner - Geschiedenis van de muziek (uitgave 1974 door Spectrum, vertaald vanuit het Duits) spreekt van César Coei (pag. 309 ev. re "Machtige Hoopje"). Met oe ipv u.
• A. Goodman - Grote Muziekencyclopedie (ed. 1974, p. 54) spreekt van Cesar Cui (zonder é dus).
• Coen Kries - Schematisch overzicht der muziekgeschiedenis (uitg. Noordhof, 1955) spreekt van César Cui (p.204).
• Theo Willemze - Spectrum Muzieklexicon (deel 1) (1975, p. 218) spreekt van César Cui.

Op internet zoeken (met/zonder accent op de e, oe/u en c/tz en s/z) kom ik verreweg de meeste hits tegen met César Cui, ook als ik enkel nederlandstalige zoekresultaten selecteer. Mijn conclusie zou dan ook zijn: WP:BTNI en vooralsnog de meest gangbare spelling, ofwel César Cui handhaven. Groet, Tjako (overleg) 29 dec 2014 20:54 (CET)

Plijnzaad (overleg) 29 dec 2014 23:00 (CET) Het feit dat Cui/Kjoei een Franse vader had doet niet ter zake. Voor zover ik kan zien zijn al zijn geschriften oorspronkelijk in het Russisch geschreven, dwz ondertekend met Кюи́, niet met "Queuille" (zie [1]) en zeker niet met "Cui" (dat geen Franse naam is). Schnittke/Sjnitke is inderdaad een goed tegenvoorbeeld, maar "Schnittke" wordt door 'westerlingen' spontaan altijd goed uitgesproken, en "Cui" nooit (zelfs niet door Engelsen). Althans niet zonder extra aanwijzing, en dat is nou net waarvoor er transliteratieregels bestaan. Het ziet er gewoon niet professioneel uit: hij heette Кюи́, dat schrijf je Cui, maar je spreekt het uit Kjoei. In het Duits kom je geregeld Kjui tegen; een aantal buitenlandse wikipedia pagina's (ofschoon dan weer niet de Duitse ...) gebruiken wèl de lokale fonetische spelling voor het Cui/Kjoei lemma. Dat een aantal (overigens vrij oude) muzieklexicons een verkeerde transliteratie gebruiken (en daarin ook niet consistent zijn: Coei komt blijkbaar ook voor) vind ik een zwakke reden om dat gewoon maar te blijven doen, zeker gezien het bereik en gezag van Wikipedia. En om nog kort terug te komen op de relevantie van de bekendheid van een componist: die lijkt mij soms wel degelijk relevant, want een afwijkende spelling/transliteratie zou bij voorkeur aangehouden moeten worden als-i duidelijk 'ingeburgerd' is. Maar dat kun je dus bij Cui/Kjoei niet stellen. Plijnzaad (overleg) 29 dec 2014 23:00 (CET)

De discussie omtrent naamgeving van het artikel mag je voeren op de overlegpagina van het artikel. Deze pagina is niet bedoeld voor discussies. Zodra er consensus is omtrent de hernoeming kan je terugkomen. Mbch331 (Overleg) 29 dec 2014 23:04 (CET)

Bij deze Plijnzaad (overleg) 29 dec 2014 23:26 (CET)