Overleg:Noorse broeders

Het [Brunstad Conference Center] heeft in zoverre niet met het artikel te maken omdat het de commerciële tak is van het zelfde gebouw. De link die naar het zelfde centrum staat op de Noorse broeders pagina zelf is gericht op het 'eigen publiek' en past dus in die context wel bij het artikel. De bcc site gaat heel ver in het vooral niet melden met een relatie tot de gemeenschap zodat ik het in eerste instantie niet eens had herkend. Pas na het vergelijken van de foto's op de twee sites (die op de brunstad.org site zijn over het algemeen ouder, voor een grote verbouwing) zijn de gelijkenissen duidelijk. Ivar Snaaijer 9 jul 2006 07:33 (CEST)

Ik zie dat er wat heen en weer gerommeld is omtrent die link. Het lijkt me dat Ivar gelijk heeft, die link hoort er niet in tenzij in de door Ivar genoemde context ("NB ontwikkelen ook commerciële activiteiten"). Joachim 10 aug 2006 00:27 (CEST)

Geen bron

Van Wikipedia:Bronvermelding: "Als er binnen een afzienbare tijd (maximaal een paar weken) geen reactie komt op een vraag naar bronnen, kan men gerust de betwiste informatie verwijderen." --Cavernia (overleg) 4 mrt 2011 09:20 (CET)

anderekant.come2me.nl

Dit is zelf promo. Lampje is een medewerker van deanderekant. En de informatie die erop staat is verjaard. De website is ten slotte aanvallend voor de groep. Als je een aanvallende website plaatst, doe dit dan niet op wikipedia alsjeblieft. De geplaatste website is namelijk partijdig. Dit is ook niet toegestaan op wkipedia. Trouwens, is 50% van de inhoud leugens. Haal die link er maar lekker af! Dit is trouwens een of ander weblogje. Trouwens, jij zegt dat er geen namen worden genoemd, ze noemen zo de namen: J. O. Smith. Dat is ook een naam. Dit is niet handig om aan wikipedia te koppelen. -- MVG, Terzo

Moet ik nu echt ingaan op valse beschuldigingen? Hoe kom je er in vredesnaam bij dat ik een medewerker ben van Anderekant??? Komplete onzin, en volledig uit de lucht gegrepen. Ik kan jou ook beschuldigen van het feit dat je een Noorse Broeder bent, dat doe ik ook niet (alhoewel ik er 'mijn gedachten over heb'). Maak verder eerst maar eens je andere beweringen waar: dat de website partijdig is, "één of ander weblogje" en dat "50% van de inhoud leugens is". Bovendien is het ook niet verboden namen te noemen in gelinkte artikelen, in het hoofdartikel staat bijvoorbeeld dezelfde naam...

Tot slot maakt je postverleden je er niet geloofwaardiger op: leeghalen van artikelen, onzinverwijzingen doen, geklieder en ander vandalisme op Wikipedia zijn niet de minste zaken. Of wel soms? Bovendien heb ik gezien dat je behalve ingelogd onder eigen 'naam' ook anonieme wijzigingen doet, ook al niet netjes en geloofwaardig.

Ik verzoek je om niet zonder fatsoenlijke onderbouwing links te verwijderen, en raad je dringend aan om je gedrag op Wikipedia aan te passen. Mvg, Lampje (overleg) 28 jun 2011 09:09 (CEST)

Niet ontkend kan worden dat er nogal wat kritische geluiden zijn in de richting van de Christelijke Gemeente Nederland, zowel wat betreft hun zakelijk activiteiten als wat betreft hun wijze van intern opereren. Dat dit ook in het artikel genoemd wordt, wat mij betreft bij voorkeur door die kritiek te beschrijven met verwijzing naar de gebruikte bron(nen), heeft niets met partijdigheid te maken. Wikipedia kiest immers geen partij in deze maar noemt uiteraard wel de kritiek die op deze organisatie gegeven wordt. Zouden deze kritische geluiden weggemoffeld worden dan zou Wikipedia eenzijdigheid kunnen worden verweten. Gouwenaar (overleg) 28 jun 2011 10:09 (CEST)

Ik heb de link weggehaald. De link bevatte allerlei POV standpunten, en is derhalve niet geschikt om in dit artikel te staan. Tevens betreft het hier een 'gratis site', dus is niet na te gaan, wie die informatie erop heeft gezet. Ook is het handig om eerst te onderbouwen waarom die link wel op Wikipedia zou moeten, voordat hij telkens wordt herplaatst. Zie ook Wikipedia:Wanneer extern linken. Overigens wil ik niet mijn standpunt doordrukken bij deze zaak, maar lijkt het mij handig goed overleg te hebben gevoerd, voordat de link in het artikel komt te staan, of mag blijven staan. Mezelf14 _overleg 28 jun 2011 10:25 (CEST)

Bedankt, mezelf14.

Ik heb de link weer teruggezet. Het is een nuttige toevoeging aan het artikel omdat het ook (maar niet alleen maar) de minder positieve kanten van de CGN belicht, derhalve juist niet POV. De link staat er overigens al vrij lang op (dat zegt niet alles, maar geeft toch zeker enige bestaansrecht). En hij wordt niet 'telkens herplaatst', hij werd juist meerdere malen zonder overleg door Tirzo (en anoniem door hem) verwijderd. En dit later gevolgd door onzinnige beschuldigingen en onbewijsbare kletskoek. En of de site gratis is of niet is natuurlijk geen criterium voor de geloofwaardigheid van de site.

Wikipedia is neutraal en onafhankelijk, als er geen plaats is voor kritische geluiden inzake bijvoorbeeld christelijke groeperingen dan is die neutraliteit en onafhankelijkheid ver zoek. Mvg, Lampje (overleg) 28 jun 2011 12:55 (CEST)

Op dit moment bent u een edit-war aan het ontketenen op dit artikel, en dat is zeer ongewenst. Gebruiker Terzo, geeft terecht aan dat de externe link discutabel is. U revert dit de gehele tijd weer, zonder te komen met duidelijke argumenten. U zegt in uw samenvatting zie overleg vervolgens, tref ik hier alleen aan dat u de link herplaatst en dat u vindt dat wikipedia zonder deze link niet onafhankelijk en neutraal is. Tevens is het niet zo dat als een link er al een lange tijd staat hij bestaansrecht heeft vanwege de tijd. Op dit moment oordeel ik dat de bewuste website zeer POV is geschreven, en zij hun kritische geluid niet juist weten te onderbouwen. Mocht er nu weer een edit-war ontstaan op het artikel, ben ik genoodzaakt het artikel tijdelijk te beveiligen, in afwachting op nader overleg op deze pagina.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mezelf14 (overleg · bijdragen) 28 jun 2011 13:26

Waarom zo'n dreigende taal naar Lampje, dat lijkt mij in het geheel niet nodig. Bovendien het dreigen om gebruik te maken van je moderatorknopjes in een discussie waarbij jezelf partij bent is nmm hoogst ongewenst. Ik heb het artikel dusdanig gewijzigd, dat de kritiek op de organisatie genoemd wordt o.a. wat betreft de uitzendkrachten en het omgaan met de eigen leden. Dat de critci partij zijn in een dergelijk conflict behoeft nog niet te betekenen dat er niet naar verwezen zou kunnen worden. Het feit dat het programma Netwerk die kant ook nadrukkelijk heeft belicht is imo voldoende reden om het bestaan van deze kritische geluiden te noemen. Gouwenaar (overleg) 28 jun 2011 13:49 (CEST)

Eens met Gouwenaar, ik kan me vinden in je bewerking op CGN. @"Mezelf14": ik vind je reactie hier nogal partijdig, als moderator zou je beter moeten weten lijkt me. In mijn reactie heb ik het trouwens echt over meer dan alleen 'niet onafhankelijk en niet neutraal' zoals je beweert, kwestie van goed lezen. Mvg, Lampje (overleg) 28 jun 2011 14:00 (CEST)

Mijn reacties zijn wel degelijk onpartijdig. U was immers degene die op deze manier een edit-war aan het ontketenen was. Overigens wil het niet zeggen, dat als ik partij ben in een zaak ik niet van mijn knopjes gebruik zou kunnen maken. Ik dien met die knopjes wel neutraal te handelen. De gekozen oplossing is wmb een hele goede. Mezelf14 _overleg 28 jun 2011 14:19 (CEST)

Ik ben het niet met je eens. Maar belangrijker: met je laatste zin dus wél en dat is mooi. Mvg, Lampje (overleg) 28 jun 2011 14:27 (CEST)

The difference between claims and facts

Lampje wrote in the article that CGN experienced media attention because of chiId abuse. That is not correct. They got media attention because of claims about child abuse, as nobody has been convicted of chiId abuse. Strauss-Kahn did not get attention because of a rape, but because of claims about a rape, and this is a very big difference. The source that was used to verify that CGN has experienced media attention for sexuaI abuse, did only mention that term as a guess by an anonymous source. Wikipedia is not a place to express moral panic, and the section is now hidden and should remain hidden until somebody (not me and not Lampje) can decide what to include or not, and how it can be written in a way that does not violate the terms of Wikipedia. --Cavernia (overleg) 15 nov 2011 20:33 (CET)

Gecorrigeerd in beschuldigingen van seksueel misbruik/kindermishandeling cf de beide bronnen die bij deze passage worden gegeven (artikelen in het dagblad Trouw). Gouwenaar (overleg) 15 nov 2011 20:47 (CET)

Thanks, but now it looks a little bit strange. It appears as claims in the first sentence, but in the next sentences it seems that these claims are admitted by CGN, which is not true. Is there any better way to write it? --Cavernia (overleg) 15 nov 2011 21:26 (CET)

Ook deze formulering aangepast met gebruikmaking van de daarbij genoemde bron. Gouwenaar (overleg) 15 nov 2011 22:14 (CET)

Lampje

Lampje is een edit-war aan het ontketenen door het verdraaien van de waarheid... Als ik alles terugzet, hoe het hoort te zijn dan wijzigt hij deze weer met de reden:"Ongewenste veranderingen teruggezet". Ik denk dat Lampje hier persoonlijk te dicht op zit en hier in zijn prive leven te erg mee is betrokken en dat hij daarom de waarheid wilt verdraaien en daarom subjectieve handelingen verricht. Lampje is duidelijk partijdig MVG, Terzo (Mijn overleg) 17 dec 2012 21:22 (CET)

Ik stel vast dat er voor bepaalde beweringen in het artikel al sinds 10 november 2011 om een bron werd gevraagd. Dat is een lange, te lange periode. Die beweringen kunnen rustig worden verwijderd, dat heeft niets met partijdigheid te maken. Dat bij bepaalde uitspraken aangegeven wordt voor wiens rekening ze komen is nmm ook geen partijdige bijdrage. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2012 21:32 (CET)

Ik heb die laatste bewerkingen teruggedraaid omdat het deels eigen opvattingen c.q, waarnemingen bevatte. De kritiek van ex-leden wordt al genoemd in het artikel, overigens komt de kritiek niet alleen uit die hoek zoals het artikel al vermeldt. Het gebruik van de Nederlandse taal liet daarnaast veel te wensen over. Ik heb de indruk dat het verwijt van eenzijdigheid een beetje een pot/ketel zaak is. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2012 21:47 (CET)

"De levenswijze van de geloofsgemeenschap bracht en brengt" Uit verhalen van bekenden weet ik dat diet niet meer zo is! MVG, Terzo (overleg) 17 dec 2012 21:51 (CET)

En dat laatste is nu net niet de bedoeling van het schrijven van encyclopedische artikelen op Wikipedia. Het toevoegen van informatie van derden aan artikelen op Wikipedia is strijdig met één van de belangrijke richtlijnen geen origineel onderzoek. Als er betrouwbare onafhankelijke bronnen zijn, die ook geverifieerd kunnen worden dan pas is die informatie geschikt om hier te gebruiken. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2012 22:22 (CET)

Integendeel: er is geen bewijs dat dit nog steeds gebeurd ;) ik haal het er wel voor je af, Gouwenaar – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Terzo (overleg · bijdragen) 17 dec 2012 22:43‎

Maar daar gaat het hier niet om. Je voegde zelf wb de regels mbt tot opvoeding van kinderen toe dat die door de tijd sterk verzwakt zijn en niet meer opgevolgd worden, want dat is dus gebaseerd op origineel onderzoek. De enige discussie die je nav jouw punt kunt stellen is of de formulering "bracht en brengt" wel zo gelukkig is. Op dat punt heb je gelijk en zal ook aangetoond moeten worden dat "brengt" hier terecht wordt gesteld. Gouwenaar (overleg) 17 dec 2012 23:01 (CET)

Het WODC doet momenteel onderzoek naar Misstanden bij sekten. Ik neem aan dat deze bron voor alle partijen onafhankelijk genoeg is om t.z.t. te gebruiken, zowel bij positieve als bij negatieve resultaten voor de Christelijke Gemeente Nederland. Gouwenaar (overleg) 18 dec 2012 15:39 (CET)

Ok, dat is mooi! Dan is het opgelost. MVG, Terzo (overleg) 18 dec 2012 16:13 (CET)

Bovenstaande beschuldingen

Beste,

Mijn excuses voor bovenstaande beschuldigingen. Ik neem deze uitspraken terug en ik bestempel ze als 'onwaar' en 'onjuist'. Ik was destijds een stuk jonger en ik wist gewoon niet beter.

Een "sorry" is dan ook zeer op zijn plaats.

Sorry!

MVG, Terzo (overleg) 22 mrt 2016 20:47 (CET)

Dank voor je reactie, ik stel dit zeer op prijs. Gouwenaar (overleg) 22 mrt 2016 21:43 (CET)

Bronverzoeken

Vanwaar deze bronverzoeken? Wat wordt in twijfel getrokken? Ik vond dat nogal een opmerkelijke actie omdat bijvoorbeeld ook een bron gevraagd werd bij de aankoop van het Pagedal in Stadskanaal in 2004. Deze aanschaf is frequent in die periode in het nieuw geweest. Zie o.a. het Dagblad van het Noorden d.d. 17 juni 2004 (Noorse Broeders neemt failliet Sportplaza over), 29 juli 2004 (Prijsstunt Noorse Broeders vorm van liefdadigheid), 1 september 2004 (Broeders starten met renovatie Pagedal en Noorse Broeders betrekken bungalows Pagedal), 7 oktober 2004 (Slopers en timmerlui storten zich op huisjes Het Pagedal), 8 november 2004 (Noorse Broeders lonken naar Best Western-hotel) en 2 augustus 2005 (Noorse broeders bereiken eerste mijlpaal in Pagedal en Geloofsgemeenschap bereikt eerste mijlpaal in Pagedal). Als een dergelijk bronvraag al zo simpel te beantwoorden is, wat is dan het nut van dit soort verzoeken? Gouwenaar (overleg) 22 mrt 2016 22:09 (CET)

Dit is geen kwestie van zaken in twijfel trekken. Dit soort feiten/gegevens hebben gewoon een bron nodig, en als je een bron hebt (het zij de pers, het zij een iets betere bron), vermeld deze dan alsjeblieft ook in het document. Hierboven heb je al een paar bronnen gegeven, deze zouden we ook in de bronvermelding kunnen gebruiken. Dat moedig ik graag aan (vanzelfsprekend).

Waar het mij om gaat, is dat we gewoon aan nette bronvermelding doen binnen het artikel. Je kan het eigenlijk niet maken om te zeggen: "gebeurtenis `a` is gebeurd, zoek zelf maar een bron dat gebeurtenis `a` is gebeurt. Dit hoort de auteur te doen.

Nogmaals: ik trek niks in twijfel, maar ik ben wel een groot voorstander van bronvermelding.

Jasper The Mine (overleg) 23 mrt 2016 10:04 (CET)

Nee, zo werkt dat niet binnen de op Wikipedia gemaakt afspraken. Weliswaar dient alle informatie ontleend te worden aan betrouwbare en gezaghebbend bronnen, maar het is geen voorschrift dat bij ieder vermeld feit een bronvermelding geplaatst moet worden. Pas als er gerede twijfel bestaat of de desbetreffende feiten wel correct zijn weergegeven in een artikel kan een bronverzoek gedaan worden. Eventueel na daar eerst om gevraagd te hebben bij de plaatser of op de overlegpagina van het artikel. Degene die de informatie geplaatst heeft dient daarop aan te geven welke bron(nen) gebruikt is/zijn. Dat hoeft niet in het artikel zelf te gebeuren, dat kan ook op de plaats waar het overleg gevoerd wordt of in de bewerkingssamenvatting gebeuren. Zo behoeft voor de aankoop van het Pagecentrum in Stadskanaal in het artikel zelf geen bron gegeven te worden, want dit gegeven wordt a) niet in twijfel getrokken en b) er zijn tal van bronnen voor beschikbaar (ik noemde er slechts enkele). Gouwenaar (overleg) 23 mrt 2016 10:53 (CET)

Beste Gouwenaar. Waar kan ik deze gemaakte afspraak teruglezen? Jasper The Mine (overleg) 23 mrt 2016 13:14 (CET)

De laatste stemming over het verplicht stellen van bronvermelding heeft plaatsgevonden in 2014 (zie hier). De eerste stelling "De toevoeger wordt verplicht om bronnen te vermelden voor alle toevoegingen waarover een ander zou kunnen twijfelen" werd met grote meerderheid verworpen. De tweede stelling "Alle toevoegingen dienen verifieerbaar te zijn" werd wel aangenomen. Vandaar mijn bovenstaande reactie. Bronvermelding kan nuttig en soms nodig zijn, maar is niet verplicht. Bij gerede twijfel over de juistheid moet wel aangetoond kunnen worden dat de genoemde feiten verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen. Gouwenaar (overleg) 23 mrt 2016 13:33 (CET)

Dank u, dan denk ik dat dit kopje gesloten kan worden. Het is mij duidelijk, sorry voor de overlast. Jasper The Mine (overleg) 23 mrt 2016 14:38 (CET)

Onjuiste informatieverstrekking

De geloofsgemeenschap is via de Stichting Hippo Mundo Charity aandeelhouder van bedrijven van de Noorse broeders.[bron?] In Nederland gaat het om DWN Services in Teuge, uitgeverij De Weg in Stadskanaal, handelsonderneming Kolme Tack in Nieuw-Buinen.[2]

Bovenstaande zin is onlangs toegevoegd, kennelijk naar aanleiding van een artikel in het NRC van 19 maart 2016. De eerste vraag is of het NRC juist geïnformeerd is en de tweede vraag is: wat is de encyclopedische waarde van deze opmerking over een geloofsgemeenschap? Bovendien klopt het niet, want CGN is geen aandeelhouder. Er is een ander bedrijf aandeelhouder, dat is zo op te vragen bij de Kamer van Koophandel (wat ik heb gedaan), en daaruit blijkt niet dat DWN Services, de uitgeverij De Weg of Kolme Track aandeelhouders zijn in de Stichting Hippo Mundo Charity, evenmin de geloofsgemeenschap. Op het artikel van NRC is ook gereageerd door de redactie van www.noorsebroeders.nl. Gelet hierop lijkt mij dat de bovenstaande zin geen recht doet aan Christelijke Gemeente Nederland (waar ik overigens deel van uitmaak). In dat opzicht ben ik het eens met Marja0005 dat deze zin verwijderd zou moeten worden wegens een onjuiste weergave van de feiten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Flietstra (overleg · bijdragen) 23 mrt 2016 10:37‎

Beste Heer Flietstra. Ook ik betwijfel of de pers wel een betrouwbare bron is. Desondanks betwijfel ik of het een onjuiste weergave van de feiten is.

Aldus paardkrachtig.nl: "Paardkrachtig wil Stichting Hippo Mundo Charity heel erg bedanken voor hun mooie donatie. Wij kunnen hiermee in 2013 weer een heleboel jongeren blij maken. Stichting Hippo Mundo Charity heeft, als vorm van passief kapitaalbeheer, een indirecte deelneming in het bedrijf Finntack /Horze. Zij zoekt in het kader daarvan naar projecten om te ondersteunen die passen binnen de doelstelling van de stichting. Wij voelen ons vereerd dat Stichting Hippo Mundo Charity dit jaar ons project heeft uitgekozen om te ondersteunen!"

Volgens Paardkrachtig heeft Hippo Mundo Charity dus wel banden met Finntack en Horze, twee bedrijven die nauw-verbonden zijn aan CGN. Ik kan (ik heb geen bron, behalve ikzelf) u bevestigen dat Finntack en Horze verbonden zijn aan CGN. Er werken (naar mijn weten) een aantal A-teamers (A-teamers zijn full-time vrijwilligers, is een bekende term binnen BCC en CGN) van Pagedal (conferentiecentrum van CGN in Stadskanaal) in het magazijn van Horze (in Stadskanaal). Ik ben daar destijds (het was volgens mij in 2013 of 2014) ooggetuige van geweest.

Ik betwijfel of dit een onjuiste weergave van de feiten is.

Jasper The Mine (overleg) 23 mrt 2016 12:46 (CET)

Beste Jasper. Met de opmerkingen over Finntack en Horze wordt meteen bevestigd dat de informatie die op deze website staat, niet juist is. Daar gaat het mij om. Informatie moet juist zijn en uit het uittreksel van de Kamer van Koophandel dat ik heb opgevraagd, zijn de banden die met deze zin worden aangegeven, niet juist Ook Finntack en Horze zijn geen aandeelhouders van deze stichting. Wat er nu staat is speculatief en suggestief en niet gebaseerd op een betrouwbare bron – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Flietstra (overleg · bijdragen) 23 mrt 2016 13:28‎ PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Graag enige verduidelijking. Ik lees niet in de gewraakte tekst dat Christelijke Gemeente Nederland aandeelhouder van de genoemde bedrijven zou zijn, maar dat de stichting Hippo Mundo Charity aandeelhouder zou zijn. Is dat onjuist? Uit de KvK-gegevens blijkt bijv. dat de Stichting Hippo Mundo de enige aandeelhouder is van Kolme Tack B.V. Ik zou graag van de plaatser van deze informatie, Lampje, vernemen waarom deze informatie encyclopedisch relevant is en op welke bron deze informatie is gebaseerd. Gouwenaar (overleg) 23 mrt 2016 13:43 (CET)

Beste Gouwenaar, ik heb deze informatie niet geplaatst (waarmee ik overigens niet zeg dat deze informatie in mijn optiek encyclopedisch niet relevant is). Mvg, Lampje (overleg) 23 mrt 2016 14:27 (CET)

Dank, ik zag je herplaatsing aan voor een plaatsing. Inmiddels heeft de plaatser van deze passage, VanBuren, het een en ander tekstueel aangepast en gekoppeld aan de daarvoor gebruikte bron. Ik zie geen reden om deze passage te verwijderen. Gouwenaar (overleg) 23 mrt 2016 15:47 (CET)

Die bron stond er eerder ook al. Dat heb ik niet veranderd. VanBuren (overleg) 23 mrt 2016 16:13 (CET)

Mooi, ik had de aanpassing inmiddels ook gezien en zie ook geen reden om de passage te verwijderen. Lampje (overleg) 23 mrt 2016 16:10 (CET)

Beste, met de opmerkingen over Finntack en Horze wordt niet bevestigd wat de positie van de HMC (Hippo Mundo Charity) tegenover CGN, Horze en Finntack is. Deze website is geen betrouwbare bron, maar wel een indicatie dat er weldegelijk sprake is van banden tussen CGN, HMC, Finntack en Horze.

Zelf denk ik dat NRC hier beter onderzoek naar heeft gedaan dan een organisatie zoals "paardkrachtig". Wellicht is het een idee om NRC dan ook om een bron/vorm van bewijs te vragen.

Lampje vragen om verduidelijking lijkt mij geen slecht idee. Ik denk zelf dat de informatie encyclopedisch relevant is, omdat het verbanden legt tussen onderling verbonden organisaties.

Jasper The Mine (overleg) 23 mrt 2016 14:31 (CET)

Graag wil ik er nog even op terugkomen. Ik citeer: "De geloofsgemeenschap heeft een financiële bestuurlijke rol in de Stichting Hippo Mundo Charity. Deze Charity is aandeelhouder van bedrijven van de Noorse Broeders.". Hoe weten we (a) of CGN een financiële bestuurlijke rol in Stichting HMC heeft, en (b) de Charity aandeelhouder van bedrijven van CGN is? Halen we dit uit het persartikel van NRC, of heeft iemand hier een meer betrouwbare bron voor? Jasper The Mine (overleg) 23 mrt 2016 22:00 (CET)

Hebt u de link naar de referentie gelezen (het NRC artikel)? Is hier onjuist weergegeven wat in het artikel staat? Als dat zo is licht u dat dan aub toe. VanBuren (overleg) 23 mrt 2016 22:35 (CET)

Ik kan niet oordelen over de weergave van de informatie in het artikel van de NRC, noch over de inhoud van de informatie. Wel vind ik dat NRC het niet heel erg uitgebreid uitgewerkt heeft. Jasper The Mine (overleg) 23 mrt 2016 23:54 (CET)

Als u informatie heeft die het artikel vooruithelpt nodig ik u hierbij uit deze informatie te plaatsen. VanBuren (overleg) 24 mrt 2016 18:03 (CET)

Bij het aantreffen van een bron, zal ik dit zeker doen. Jasper The Mine (overleg) 24 mrt 2016 22:27 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Noorse broeders. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100113013223/http://www.fnvbondgenoten.nl/nieuws/actueel/fnvbondgenotenwint/ toegevoegd aan http://www.fnvbondgenoten.nl/nieuws/actueel/fnvbondgenotenwint/
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.netwerk.tv/uitzending/2010-01-08/ex-leden-noorse-broeders-doen-boekje-open?page=1

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 sep 2017 05:11 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Noorse broeders. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110917024738/http://www.netwerk.tv/uitzending/2010-01-08/ex-leden-noorse-broeders-doen-boekje-open?page=1 toegevoegd aan http://www.netwerk.tv/uitzending/2010-01-08/ex-leden-noorse-broeders-doen-boekje-open?page=1

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 apr 2019 04:27 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Noorse broeders. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20161103130016/http://www.cgninfo.nl/over-ons/ toegevoegd aan https://www.cgninfo.nl/over-ons

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 mei 2019 12:43 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Noorse broeders. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080828023806/http://www.brunstad.org/nl/ toegevoegd aan http://www.brunstad.org/nl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 apr 2020 10:04 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Noorse_broeders zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2016-03-22 20:54:25 Gouwenaar (kennelijk maakt iemand hier een punt met bronverzoeken, hierover is zeer regelmatig gepubliceerd zie o.a. http://www.dekrantvantoen.nl/vw/article.do?id=DVHN-20040901-GS01010004)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 23 jan 2022 06:16 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Noorse broeders/CGN

Onderstaande tekst is verplaatst van deze overlegpagina naar de overlegpaina van het artikel

<-- Begin verplaatste tekst --> Beste Gouwenaar,

Ik heb informatie toegevoegd uit verifieerbare bronnen waarin beschreven wordt wat de leer van de Noorse broeders is. Dezelfde leer zie je terug bij de visie die Bonhoeffer had op het christelijke geloofsleven. Dus ik vraag mij af waarom je deze informatie hebt verwijderd. Ik heb mij hierin verdiept en zie op de Duitstalige pagina hetzelfde staan. Ik hoor graag van je. Dealbatros (overleg) 30 sep 2022 18:32 (CEST)

Het punt is dat u zelf de link legt tussen de leer van de Noorse broeders en de opvattingen van Bonhoeffer. In de toegevoegde bron werd die relatie niet gelegd. Wikipedia is niet de plek om uw eigen conclusies te publiceren. Ik verwees in mijn bewerkinsgcommentaar naar deze richtlijn, waar met name - onder het kopje "Wat is niet toegestaan?" - deze passage van belang is: "Zij biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron". Nu u toch hier reageert, ook van mijn kant een vraag/opmerking. Hoe gezaghebbend zijn de opvattingen van Steinmar Moe? De geciteerde passages lijken mij verre van objectief. Met vr. groet,

Beste Gouwenaar,

Bedankt voor jouw reactie. Als ik jou goed begrijp zijn er twee punten. A: zeg jij dat de link met Bonhoeffer niet wordt gelegd. Zoals gezegd deze informatie komt van de Duitse pagina over dezelfde christelijke gemeente. Als bron is een Noors artikel gebruikt waarin de redacteur Alf Gjosund de link legt tussen de gemeente en de christelijke leer zoals Bonhoeffer het heeft opgeschreven. B; heb je twijfels over de deskundigheid en objectiviteit van Steinar Moe. De artikelen waaruit is geciteerd zijn terug te vinden in de bibilotheek van de Vestfold Universiteit. Steinar Moe is theoloog en universitair hoofddocent aan aan de Vestfold University College. Hij is expert op het gebied van de Noorse kerkgeschiedenis heeft meerdere boeken geschreven en studies gedaan o.a. naar de Lutherse geloofsopvatting.

Ik hoor graag van je. Dealbatros 2 oktober 2022 21:34 (CEST)

Beste Dealbatros, in het verleden is iets te vaak geprobeerd het artikel over de Noorse broeders te ontoen van kritiek op deze groepering en geprobeerd om een positiever beeld te schetsen dan blijkt uit onafhankelijke bronnen. Ook nu kan ik me niet aan de indruk onttrekken, dat naarstig op zoek is gegaan naar enkele uitspraken van een theoloog om de groepering 'salonfähig' te maken als een soort variant van het Lutheranisme. Wat de relatie met de opvattingen van Bonhoeffer betreft: in de door u gegeven bron "Strijder tegen goedkope genade" werden de Noorse broederes in het geheel iet genoemd. Dat wekt de indruk dat ook Bonhoeffer erbij gesleept wordt met hetzelfde doel t.w. de Noorse broeders af te schilderen als een 'normale' variant van het Lutheranisme. Anderstalige Wikipedia-artikelen zijn overigens niet geschikt om als bron te gebruiken. Maar ik wil niet afgaan op mijn oordeel en zal een collega vragen om hier ook zijn mening over te geven. Gouwenaar (overleg) 3 okt 2022 08:30 (CEST)

Er is in het verleden heel veel gezegd en gedaan. Daar weet ik niets van. Ik denk dat als het gaat om de leer van de Noorse broeders ze inderdaad niet zo uniek zijn als men en niet in de laatste plaats de broeders zelf vinden. Zelfs het hebben van een groot conferentie centrum is niet uniek. De katholieke kerk heeft vele grotere complexen en ook in Zuid en Noord Amerika vind je grote kerkgebouwen. Dat anderstalige Wikipedia artikelen niet geschikt zijn om als bron te gebruiken ben ik het niet geheel mee eens. Waarom anders de vertaalfunctie? Je kunt wel kijken naar de bron. Zoals je misschien kunt zien heb ik veel gewerkt aan de pagina van Bonhoeffer op die manier raakte ik ook bekend met het fenomeen Noorse broeders en zie qua leer daar een parallel. Heb daar dus ook een bewijs bij gevonden. Maar kan jouw gedachte daarover ook wel volgen. Ik ben benieuwd wat jouw collega zegt. Anders kunnen wij het misschien beperken tot de uitspraken van Steinar Moe. Daarover is in ieder geval geen discussie. Dealbatros (overleg) 3 okt 2022 17:48 (CEST)

Beste Dealbatros, leuk dat je benieuwd bent naar mijn mening. Op verzoek van Gouwenaar geef ik die. 1) Het probleem met de Noorse broeders ligt - zoals je terecht opmerkt - niet in hun theologie, die veel overeenkomsten vertoont met andere conservatieve en biblicistische groepen, maar in de uitwerking ervan in de praktijk. Die vertoont wel degelijk sektarische trekken. 2) Het terugvoeren van de wortels van de Noorse broeders op het Lutherse piëtisme lijkt mij correct. 3) Het RD-artikel is zoals Gouwenaar terecht opmerkt niet bruikbaar om een verband te leggen tussen de Noorse broeders en Bonhoeffer. 4) Er is voor mij geen reden om aan de betrouwbaarheid van Steinar Moe of Alf Gjøsund te twijfelen. Beide lijken mij goed op de hoogte te zijn van de opvattingen van de Noorse broeders, zonder daar zelf toe te behoren, al is Gjøsund ex-lid. Gjøsund is degene die als bron fungeert voor de koppeling aan Bonhoeffer. Helaas zijn zijn artikelen niet zonder inlog te lezen, want hoewel ik de Duitse Wikipedia hoger inschat dan de Nederlandse, vind ik de gebruikte bronnen te prefereren boven de weergave daarvan in een Wikipedia-artikel. 5) Als ik het Duitse artikel goed lees, ziet Gjøsund vooral een parallel met de opvatting van Bonhoeffer over navolging omdat de genade niet goedkoop is. Persoonlijk ben ik wat verbaasd over deze koppeling specifiek met Bonhoeffer, want het verband tussen rechtvaardiging (genade) en heiliging (navolging) wordt in de protestantse theologie breed geaccepteerd. Al willen piëtistische bewegingen je graag anders doen geloven. 6) Parallellen trekken met het denken van Bonhoeffer vind ik in het algemeen problematisch, aangezien iedereen zo ongeveer zijn eigen Bonhoeffer heeft die kan variëren van de religieloze vrijzinnige tot de piëtistische navolger. Ik zou die parallel alleen al daarom niet signaleren. 7) Met Moe heb ik dus geen probleem. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 okt 2022 21:33 (CEST)

<-- Einde verplaatste tekst --> Gouwenaar (overleg) 4 okt 2022 08:55 (CEST)

@Gasthuis ik heb wat informatie toegevoegd nav het lezen van het boek In het huis mijn vaders van. Toen ik deze pagina aan het updaten was verbaasde ik mij over de derde alinea. De geloofsgemeenschap heeft een financiële bestuurlijke rol.... Juridisch gezien lijkt mij dat lastig. Ik begrijp dat de gemeenschap pas een kerk is geworden dus vraag mij af hoe dit zit. Of gaat het om personen van de gemeenschap? Hoe kijk jij daar tegen aan? Dealbatros (overleg) 2 jan 2023 21:09 (CET)

Beste Dealbatros, de formulering lijkt mij inderdaad ongelukkig, maar het is wel duidelijk wat bedoeld wordt, namelijk dat de betreffende stichting bestuurlijk en financieel verbonden is met de inmiddels ook in Nederland kerkgenootschap geworden Brunstad Christian Church. Die band is er nog steeds, zo blijkt uit het beleidsplan van de Stichting Hippo Mundo Charity waar in paragraaf 3 deze band uitdrukkelijk wordt benoemd. De strekking van de passage zal iets zijn geweest als dat deze stichting mede gebruikt werd om activiteiten van de Noorse broeders of Christelijke Gemeente Nederland onder het fiscaal gunstige regime van de ANBI te brengen. Daar werd toen nogal een punt van gemaakt, ook al omdat allerlei zakelijke activiteiten met mogelijke uitbuiting van personeel/vrijwilligers onder de ANBI-paraplu werden gebracht. Ik weet niet precies of de Brunstad Christian Church na de erkenning als kerkgenootschap de ANBI-status van de stichting nog steeds nodig heeft voor fiscale voordelen. Ik twijfel daarom of de passage nog steeds in de inleiding thuishoort, ook al omdat ik niet weet in hoeverre de situatie uit 2016 nog steeds actueel is. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 jan 2023 22:01 (CET). P.S. Ik heb je bijdrage iets naar onderen verplaatst omdat nu gesuggereerd werd dat deze ook behoorde tot de op 4 oktober verplaatste tekst, wat uiteraard niet het geval is.

@Gasthuis Ik vroeg mij ook af hoe relevant nu nog is. In het artikel op hun eigen website staat dat CGN de ANBI status heeft behouden dat lijkt mij voldoende. Wat betreft de leden. In het artikel van het RD staat dat ze ongeveer 1900 leden hebben lijkt mij goed om dat aantal aan te houden. Dealbatros (overleg) 6 jan 2023 11:30 (CET)

@Gasthuis en in hetzelfde artikel in het RD staat dat ze hun ANBI status hebben behouden Dealbatros (overleg) 6 jan 2023 11:33 (CET)

Ook heb ik nog een vraag naar aanleiding van je aanvulling. Er staat nu Vanaf de beginjaren groeide gemeenschap tot ongeveer 15.00 mensen verdeeld over verschillende plaatsen in Nederland met uitzondering van de zuidelijke provincies Noord Brabant en Limburg. Bedoel je met 15.00 15.000 of 1.500? Aangezien ik de bron niet ken, durfde ik dit niet zelf aan te passen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 jan 2023 22:31 (CET)