Overleg:Concerto

benaming / inhoud

Theo Willemze schrijft over concerto in Spectrum Muziek Lexicon: Concerto is de barokke voorloper van het concert'. Hij geeft aan concert twee betekenissen: muziekuitvoering en benaming voor groots opgezette compositie voor soloinstrument(en) met orkest. Er bestaat ook nog een concertino. E.e.a. blijkt niets van doen hebben hebben met spraakgebruik in BE/NL. De titelwijziging lijkt me dan ook misplaatst. De huidige inhoud slaat niet op het barokke concerto maar meer op concerto grosso - B.E. Moeial 16 okt 2009 20:42 (CEST)

uit taalcafé

Onlangs heeft iemand die zich "Utrechts musicoloog" noemt de titel van Concerto gewijzigd in concert (muziekvorm) omdat hij nog nooit van concerto had gehoord. Dit kan er bij mij niet in, een musicoloog die het "concerto" niet kent. Uit het over-en-weer geschrijf blijkt dat concerto in Vlaanderen de algemeen gebruikte term is voor een muziekstuk waar solist(en) met een orkest(groep) dialogeert. Het woord concert duidt daar altijd een muziekuitvoering aan; wordt het gebruikt als aanduiding van een concerto dan voelt men dit aan als een germanisme. In Nederland schijnt de opvatting de heersen dat het "concert" een opvolger is van het concerto, of zo men wil is daar het concerto een voorloper van het concert. Het is niet heel duidelijk vanaf welke (stijl-)periode concert in de plaats kwam van concerto. Trouwens het artikel met de nieuwe titel "concert" hanteert verder nagenoeg uitsluitend en consequent de term "concerto". Er is dus nog wat werk aan. Zijn er taalkundigen/musicologen onder jullie die wel van concerto gehoord hebben en deze knoop kunnen ontwarren? dank bij voorbaat. Door de wol geverfd 22 okt 2009 14:27 (CEST)

Als Nederlander, taalkundige en muziekliefhebber ken ik inderdaad zowel de term concerto als de term concert, wat niet heel verwonderlijk is, omdat ik Willemzes lexicon ook in de kast heb staan. We hebben dus weer eens te maken met een verschil tussen Nederland en Vlaanderen (dat ik trouwens niet kende). In Nederland wordt vanaf een zeker moment de term concert gebruikt en in Vlaanderen onveranderd de term concerto. Waar de grens ligt? Misschien bij de Brandenburgse Concerten, die in Nederland nooit Brandenburgse Concerto's heten. Fransvannes 22 okt 2009 16:26 (CEST)

Raar, want ons artikel zegt dat het concerti grossi zijn. De discussie ging niet over concerto grosso, want daar gebruikt iedereen de Italiaanse term. Heten die dan niet Brandenburgse concerti, zoals onlangs nog op Klara besproken? Door de wol geverfd 22 okt 2009 16:32 (CEST)

In Nederland niet, daar heten ze dus Brandenburgse concerten, al noemt Willemze die in zijn lemma concerto inderdaad geen concert, maar concerto. In dat lemma noemt Willemze drie verschillen tussen beide vormen: die liggen in 1) de vorm, 2) de structuur en 3) de verhouding tussen solist(en) en ensemble. Bij hem beginnen de concerten dus pas na de barok (ik zet nu in op Haydn, Willemze noemt geen namen). Opmerkelijk dat dit onderscheid kennelijk taalgebonden is en dat beide vormen in Vlaanderen gewoon onder één kam worden geschoren. Fransvannes 22 okt 2009 17:49 (CEST)

ONDER één kam??Bob Kernkamp 23 okt 2009 18:28 (CEST)

Touché. Onvergeeflijk... Fransvannes 23 okt 2009 19:39 (CEST)

Voor mij (Noord-Holland) is het inderdaad een vioolconcert of pianoconcert, iets anders dan een viooluitvoering. De vorm pianoconcerto klinkt in mijn oren fout. Een concert kan zowel een solostuk zijn als een uitvoering. — Zanaq (?) 23 okt 2009 18:43 (CEST)

Uit mijn ervaring ken ik ook zowel het woord concerto (italiaanse muziekterm) als het meer gangbare concert (nederlandse muziekterm), en beiden worden dooreen gebruikt voor zowel de uitvoering als voor een solostuk met orkest, al is in Nederland de voorkeur voor de Nederlandse schrijfwijze gebruikelijker dan de 'Vlaamse' variant concerto. Het woord 'concert' in de zin van 'muziekevenement' wordt dacht ik zowel in Vlaanderen als Nederland gelijkelijk gebezigd. Men zegt denk ik niet zo snel: "We gaan naar het concerto van Marco Borsato" (eerder naar het concert van Marc Borsaat :) ). Mijn voorkeur heeft de nederlandstalige variant concert dus in alle vormen, waarbij uiteraard de italiaanse 'stam' kan worden beschreven, alsmede de taalvookeur van de Vlamingen voor de term 'concerto'.TjakO 23 okt 2009 19:15 (CEST)

Dat een Nederlander de voorkeur heeft voor concert is even voorspelbaar als de kans dat een Vlaming zal repliceren dat concerto de voorkeur heeft. En dan? Er zijn dus twee tradities, die allebei bestaansrecht hebben. Het artikel heette concerto en dat is niet fout, althans niet beter dan het alternatief, dat elders weer fout is. Zo blijven we aan de gang. Fransvannes 23 okt 2009 19:39 (CEST)

Ik gaf juist aan dat die diversiteit er is in taalgebieden (hetgeen we kunnen beschrijven), maar juist ook dat we vanwege het nederlandsTALIGE aspect van deze wiki (de nl-wiki -dus nederlandstalig- en niet de Nederland-wiki) voor 'concert' zouden moeten opteren (immers is concerto de engelse of italiaanse variant).TjakO 23 okt 2009 21:23 (CEST)

Dat had ik niet begrepen. Maar ook dat vind ik geen serieuze optie: dat zou purisme betekenen, terwijl we er niet zijn om het "zuiverste Nederlands" te propageren. Nog los van DDWG's vaststelling hogerop dat concert in Vlaanderen als germanisme wordt opgevat. Als het "zuiver Nederlands"-argument geldig zou zijn, zou het ons hier dus niet verder brengen. Fransvannes 23 okt 2009 21:33 (CEST)

Mwah.... De Duitsers zeggen "Konzert", de Engelsen "Concerto", en 'wij' concert en dat zijn geen germanismen maar allen uit het Italiaans afgeleide termen..... (uiteindelijk uit het Latijn: concertare=wedijveren) groet, TjakO 23 okt 2009 21:53 (CEST)

Tsja, of de ontwikkeling concerto > concert in het noordelijke Nederlands zich onder Duitse invloed heeft voltrokken, is iets wat DDWG suggereerde en wat jij hierboven niet ontkracht, maar wat er vooral niet toe doet, omdat concerto en concert allebei tot de Nederlandse woordenschat behoren. Fransvannes 23 okt 2009 21:58 (CEST)

• Ja Frans, alweer (mooie?) taaldiversiteit met bestaansrecht, niet alleen tussen Vlaanderen en Nederland, maar ook tussen barok-classicisme-klassieke tijd-romantiek. Dus reden te meer om op de context te letten, bijvoorbeeld bij fluitconcert. Door de wol geverfd 23 okt 2009 21:17 (CEST)

Geachte collegae, Ik vind dit helaas een droevig stemmende discussie. Ik zie hier niemand die op het idee komt om de literatuur te raadplegen. (En ja, OOK de Vlaamse/Belgische literatuur!)

Wat mij betreft is alles wat tot op heden relevant is gezegd door Bemoeial. zie Overleg:Concert (muziekvorm)

vriendelijke groet, S.Kroeze 24 okt 2009 17:13 (CEST)

Daar wordt geponeerd dat het geen Nederlands-Vlaamse aangelegenheid is. Op grond waarvan? Op grond van Willemze, de Nederlandse bron waaruit ik hierboven ook citeer.

Kennelijk wordt DDWG niet op zijn woord geloofd. Welaan, zie dan hier. Vlaamse auteur. Vioolconcerto, Sjostakovitsj. Nu u weer. Fransvannes 24 okt 2009 20:45 (CEST)

Het spijt mij u te moeten teleurstellen, maar één link naar één publicatie van een Vlaams auteur die - in deze context - (toevallig) kiest voor vioolconcerto ipv vioolconcert zegt buitengewoon weinig over frequentie en betekenis van de term 'concert', dan wel 'concerto'. Zo moet het dus niet.

Want - laat ik dat toch maar weer eens benadrukken - het gaat hier om inhoud. De vraag dient te zijn: Welke (inhoudelijke) betekenis(sen) heeft de term 'concert'? Welke (inhoudelijke) betekenis(sen) heeft de term 'concerto'? In hoeverre zijn de termen synoniem? In hoeverre is sprake van regionaal verschillend gebruik?

Wat dat laatste betreft kan er ook nog sprake zijn van verschillend gebruik binnen Nederland/België. Of wellicht door sociale verschillen bepaald gebruik.

Dat een geciteerde bron, Willemze, een specifiek Noord-Nederlandse voorstelling van zaken geeft, is slechts een hypothese. (Zelf zou ik het niet in mijn hoofd halen om een door een Belg geschreven boek onmiddelijk als 'Vlaams' te classificeren.) Het kán, maar een dergelijke hypothese zal toch aannemelijk gemaakt moeten worden. Ik vermoed dat er ook in Vlaanderen encyclopedieën en lexica in druk verschijnen.

Ik geloof (bijna) niemand op zijn woord. ivm WP:VER

vriendelijke groet, S.Kroeze 25 okt 2009 11:19 (CET)

Ik wil vooral Tjako op zijn woord geloven, gezien zijn achtergrond, ook al heb ik van een Vlaamse voorkeur voor 'concerto' geen weet. Eigenlijk is dit m.i. nogal een kunstmatig 'probleem', gezien beide varianten in Van Dale staan. Vrijheid, blijheid dus: laat ieder zelf beslissen welke vorm zijn voorkeur geniet. Beachcomber 25 okt 2009 12:22 (CET)

Mooie conclusie Beachcomber. Nog ter illustratie: je kan nog één dag meestemmen voor de top-75 van de klassieke muziek op Klara. De longlist [1] vermeldt niet één "concert", wel tientallen concerto's (ja ook een Brandenburgs concerto), zelfs dat van Paganini, het bravoureconert(o) bij uitstek. Door de wol geverfd 25 okt 2009 15:50 (CET)

Fantastische tip, bedankt (en ik ga nu ook maar à la Klara 'concerto' schrijven;) Beachcomber 25 okt 2009 16:05 (CET)

• Goed, mijn bronnen dus

  De "Grote Muziekencyclopedie" (Orig. Alfred A. Goodman, MCMLXXIV, Amsterdam Book) (vertaald door Casper Höweler (een musicoloog!)) - spreekt van 'concert', en geeft de volgende omschrijvingen: (Lat. concertare: een wedstrijd houden; mogelijk ook van conserere: bijeenvoegen) 1) ontstond uit het Concerto grosso en betekent dat het hierbij niet langer om muziek met een Basso continuo ging. Het Concerto grosso heeft nog de tegenstelling soli en tutti, maar in het c. worden naast het soloinstrument ook de andere instrumenten elk op zijn beurt in de thematische verwerking betrokken. De meeste c. worden tegenwoordig geschreven voor viool met orkest en piano met orkest. In de loop der tijd kwamen ook andere instrumenten als solo-instrumenten in aanmerking, soms meerdere solo-instrumenten tegelijk. Veel c. werden geschreven voor en in samenwerking met vooraanstaande solisten, een ander deel door de solisten zelf (Mozart, Beethoven, Liszt). De vorm van het c. ontwikkelde zich evenwijdig met de Sonate en de Symfonie. In onze tijd worden ook symfonieën met de naam c. betiteld. 2) Een andere betekenis van het woord c. is een openbaar toegankelijke uitvoering van muziekwerken. Deze zijn ontstaan uit de kerkmuzikale uitvoering van muziekwerken buiten de liturgie (orgel- en koorconcerten), het Collegium Musicum en de Academie. De eerste c. werden in besloten kring aan de verschillende hoven gegeven, later tegen betaling voor iedereen toegankelijk gesteld. Dit gebeurde voor het eerste in 1672 in Londen, waar ze door John Bannister werden georganiseerd. .

  Voorst merk ik op dat DGME van hiervoor niet de term comcerto als item heeft. Opmerkelijk is ook dat Höweler in zijn boek "Inleiding tot de muziekgeschiedenis" (1961, 7e druk) spreekt van 'koncert' (van het Italiaanse 'concerto'), waarbij de spelling met een 'k' opvalt.

  Gerrit Slagmolen's "Muzieklexicon A-Z" (1974, A.W. Bruna & Zn.) spreekt van 'concert', en opvallend is zijn betekenisverschil: 1: afgeleid van concertare, muzikale uitvoering vrijtoegankelijk voor of betalenden en/of genodigden, en 2: van 'conserere' - de compositievorm waarin een of meer instrumenten of zangstem tegengesteld zijn aan de overige instrumentale groepen, waarbij hij dan vervolgens de ontwikkeling vanuit de concerto grosso beschrijft.

  Mijn conclusie uit deze bronnen luidt: het woord 'concert' heeft 2 hoofdbetekenissen, namelijk 1)vorm van uitvoering, 2) vorm van compositie. De schrijwijze kan ad 1) concert zijn (koncert= gedateerd), en bij 2) concert of concerto. TjakO 25 okt 2009 16:55 (CET)

• Mooi...

  Ik heb een etymologisch woordenboek (J de Vries & F de Tollenaere). Het zegt: concert muziekuitvoering (1708) <fra. concert (1611) <it. concerto bij concertare harmoniseren < lat. concertâre wedijveren. Vooral bekend geworden door de Concerti Ecclesiastici van L. Viadana (1564-1627).

  Deze geeft dus alleen de vorm van uitvoering. Groucho NL _overleg 25 okt 2009 18:54 (CET)

Dan maar weer de vraag aan S.Kroeze: wat zijn we hiermee opgeschoten? "Ik zie hier niemand die op het idee komt om de literatuur te raadplegen" is een ontstellend gemakzuchtige kreet. Welke literatuur worden we geacht te raadplegen en welke vraag wordt die literatuur geacht te beantwoorden? Daarop geeft S.Kroeze ons geen antwoord. Fransvannes 26 okt 2009 09:24 (CET)

Ja, en die literatuur De "Grote Muziekencyclopedie" (Orig. Alfred A. Goodman, MCMLXXIV, Amsterdam Book) (vertaald door Casper Höweler (een musicoloog!)) is dat misschien uit het Duits (of door een Duits?) vertaald, dan zitten we al wat dichter bij het begrijpen van de Vlaams/Nederlandse nuance? Bedenkelijk is wel dat dit werk het lemma "concerto" niet ens vermeldt. Dus op dit punt niet bepaald een gezaghebbende bron. Ook de verwijzing naar de "gedateerde" schrijfwijze koncert verraadt Duitse invloed. Door de wol geverfd 26 okt 2009 09:40 (CET)

Geachte Fransvannes, Er zijn tientallen, zo nu niet honderden betrouwbare publicaties/naslagwerken over een dergelijk onderwerp. U bent slim genoeg om dat zelf te beseffen. Begin eens met een algemene encyclopedie!

En als uw vraag werkelijk serieus bedoeld is, wil ik wel een lijstje maken; maar dan zult u wel een weekje moeten wachten.

De verplichting om zaken te onderbouwen met literatuur ligt echter niet in de eerste plaats bij mij als toeschouwer, maar bij de betrokken partijen. Dus bij Steinbach, Door de wol geverfd en Tjako.

Mij lijken dit helder geformuleerde vragen: Welke (inhoudelijke) betekenis(sen) heeft de term 'concert'? Welke (inhoudelijke) betekenis(sen) heeft de term 'concerto'? In hoeverre zijn de termen synoniem? In hoeverre is sprake van regionaal verschillend gebruik?

Veel makkelijker is het om bronnen in diskrediet te brengen ipv zelf literatuuronderzoek te verrichten.

Zelf heb ik tot nu toe de Winkler Prins (1992) geraadpleegd. (Misschien al te voor de hand liggend.) Normaliter zou ik nu gaan meedelen wat mijn bevindingen zijn. Maar dat is een Noord-Nederlandse publicatie, die vermoedelijk als besmette bron terzijde zal worden geschoven. Een zwaktebod natuurlijk, maar op wikipedia komt men daar vaak mee weg.

Bovendien heb ik nog helemaal geen standpunt ingenomen en hoef dus ook niets te bewijzen. Zo moet het namelijk: eerst opzoeken, dan pas iets roepen!

In mijn ogen is er nu dus wel degelijk progressie gemaakt. De door Tjako geleverde informatie vult die van Willemze zinvol aan. Bovendien is hiermee aangetoond dat Tjako over bronnen/literatuur beschikt. Wie opzoekt, heeft altijd gelijk! (Ondanks het feit dat Höweler uit het Duits heeft vertaald.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 26 okt 2009 15:44 (CET)

De laatste vraag was de werkelijke vraag waar het om ging: In hoeverre is sprake van regionaal verschillend gebruik? Die vraag beantwoordt Tjako's bron slechts gedeeltelijk: hij zegt alleen iets over Nederlands taalgebruik. Een werk dat niet uit Vlaanderen komt of op enigerlei wijze ingaat op de Vlaamse benaming kan de voorliggende vraag nooit beantwoorden. Daarentegen kunnen de door mij aangedragen tekst van een Vlaamse muziekwetenschapper en DDWG's verwijzingen naar de Vlaamse klassieke omroep dat wel, in combinatie met Willemze en Höweler. Dat is u niet voldoende, dus vraag ik wederom de literatuur te noemen die we moeten raadplegen. Die vraag is heel serieus en ik heb best een weekje de tijd. Fransvannes 26 okt 2009 19:24 (CET)

• Hoewel de discussie ontstellend belangwekkend is, vraag ik mij als lezer toch af of in het artikel niet belangrijker zaken moeten worden geadresseerd — én geredresseerd.

• Uit de parenthese in de definitiezin kan ik opmaken dat het woord concert twee meervouden kent: concerto's en concerti. Zelf zou ik daar concerten tegenover willen stellen.
• De tussenkop Kenmerk en geschiedenis evolutie concerto komt mij lichtelijk onbegrijpelijk voor, maar dit alles kan ook een product zijn van de onhandigheid van schrijver en lezer in hun poging met elkaar te communiceren.
• Enkele zinnen eindigen in het artikel niet met een punt, terwijl die conventie toch redelijk algemeen ingang heeft gevonden. Toegegeven, een kleinigheid in het licht van het verwoed plukharen hierboven.

• Mijn Van Dale (een overschatte bron voor wie zich in de lexicologie verdiept, dat geef ik toe) maar toch: mijn Van Dale raadplegend, kom ik tot de conclusie dat concert in meerdere betekenissen wordt gebruikt: "muziekuitvoering" ("We gingen naar een concert.") maar ook "muziekstuk met [mijn woorden!] tegenspel" (een symfonie is normaliter geen concert; in een pianoconcert daarentegen concerteert de piano met, tegen, het orkest). Mijn zelfde krakkemikkige Van Dale zegt vervolgens dat concerto bruikbaar is in die twééde betekenis. Dit alles lijkt mij, leek die ik ben, aan te sluiten bij wat Tjako zei.
• De spelling koncert is niet Duits, maar dateert uit de tijd van de voorkeurspelling (GB 1954): die voorkeurspelling was in casu concert, terwijl koncert de ook-spelling was. Mijn eigen Höwelereditie (1956¹³) heeft geen lemma Concert, wel een lemma Koncert. Het mocht.
• De uitgevoerde titelwijziging lijkt mij geheel onnodig, verwarrend door de polysemie van het woord concert, maar niet fout, en hoe dan ook ongerelateerd aan nationale belangen. Dit dus geheel afgezien van andere aspecten aan de tekst die wellicht, ik merkte dat reeds op, ten minste evenveel aandacht zouden verdienen.
• Daar komt nog bij dat de ingreep heeft geleid tot de volgende omweg: Stel, de lezer zoek op Concert; hij komt dan terecht bij een dp met onder meer de keuze concerto. Op die laatste klikt hij. Dat brengt hem echter naar concert (muziekstuk). Het maakt geen heel doordachte indruk. Het kan zelfs verwarring wekken. Ook dat lijkt mij, als lezer, belangrijker dan die -o. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 okt 2009 19:39 (CET)

Welkom terug, Bessel. Fijn je weer in ons midden te mogen begroeten. Ook De Grote Oosthoek (uit 1977) geeft nog concert (koncert).
Het is hier niet ter zake doend maar geeft ook nog een betekenis 'samenwerkende machten': het Europees concert. Patio 27 okt 2009 09:40 (CET)

Geachte collegae, Ook ik vind het fijn Bessel Dekker hier weer eens te ontmoeten.

(Op het gevaar af dat ik mij opnieuw schuldig maak aan 'plukharen'.) Willemze - en met hem ook andere bronnen - onderscheidt dus:

• het 'concerto', een vorm uit de barok
• het '(solo)concert' dat ~1700 ontstaat

Wat mij betreft is er dus reden om te vermoeden dat Van Dale de zaken net iets te simpel voorstelt. (En ook grond voor het bestaan van concerto naast een lemma dat het '(solo)concert(o)' behandelt.)

Fransvannes houdt een lijstje van mij te goed.

vriendelijke groet, S.Kroeze 27 okt 2009 16:10 (CET)

Nu, het blijft spannend. Toch nog een vraag vooraf aan S.Kroeze, die momenteel meer lijkt te weten dan ik: welke bron maakt behalve Willemze dat onderscheid nog meer? Uw Winkler Prins? Tot dusver is er hier namelijk geen langsgekomen: alle hier ingebrachte bronnen spreken, voor zover ons daarover iets wordt meegedeeld, over de hele linie van concert (of koncert) of over de hele linie van concerto (de Vlaamse zender Klara). Fransvannes 27 okt 2009 17:00 (CET)

Met DDWG deel ik de mening dat het in Vlaanderen gebruikelijk is met concerto de muziekvorm aan te duiden en met concert de uitvoering. Zo begrijp ik het als Antwerpenaar ook. Bewijs heb ik niet, maar behalve ons aanvoelen geeft ook de index van werken van het Cebedem (Belgisch Centrum voor Muziekdocumentatie) een aanduiding in die richting. Daarin vind ik 199 werken van hedendaagse Belgische componisten die het woord concerto in hun titel dragen, tegenover slechts 15 met het woord concert. Vriendelijke groeten,-rikipedia 27 okt 2009 17:31 (CET)

• Even voor de goede orde: mijn 'bron' "Inleiding tot de muziekgeschiedenis" had zijn eerste druk in 1928. Höweler 's 7e druk waarover ik beschik stamt uit 1961, dus ook niet erg recent, en is en behoorijk herschreven en aangevulde versie van het originele. Taal evolueert, en het is meer aan musicologen on te vertellen of de term koncert, concert of concerto aan betekenisverandering of -verschuiving onderhavig is. Overigens is de 'Grote Muziekencyclopedie" inderdaad uit het Duits vertaald. groet, TjakO 27 okt 2009 22:59 (CET)

• Mijn excuses voor dat "plukharen", en überhaupt voor mijn bemoeizucht. Niettemin houd ik vol dat een lezer die naast de titel ook de tekst in zich opneemt, tot de conclusie zal komen dat die tekst erbij zou winnen als hij werd afgeredigeerd. Ook mis ik (misschien te vluchtig lezend) vermelding van het eendelig concert(o), alsook verwijzing naar de concertante symfonie. Gaat het niet primair om informatievoorziening? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 okt 2009 14:06 (CET)

• • (na bwc) Dank je Bessel voor je bijdrage. Een hele opluchting nog eens wat van je te horen. En uiteraard geheel in jouw stijl die we hier zo missen. Terecht wijs je erop dat inhoud/vormgeving/taalgeruik van het artikel veel belangrijker is dan de titel. En eens te meer trek je de cafégasten hier terug op hun stoel: het standpunt van de lezer is het uitgangspunt, niet het "gelijkhebben" van de schrijver. Toch een kleine correctie. Concerto heeft twee meervouden (concerti of concerto's), maar concert heeft maar één meervoud: concerten. Als ik bovenstaande even samenvat:

Concert betekent in het hele taalgebied: muziekuitvoering.

Concerto betekent een muziekvorm waar solist(en) dialogeert met een orkest(groep). Er zijn enkele varianten: concerto ecclesiastico, concerto de chiesa, concerto da camera, concertino, concerto grosso.

In Vlaanderen gebruikt men deze term voor alle stijlperiodes voor deze muziekvorm.

In Nederland gebruikt men ook de term concert voor deze muziekvorm als die uit een stijlperiode stamt van na de barok. Het is mij nog steeds niet duidelijk vanaf wanneer precies men dan concerto vervangt door concert.

Merkwaardig is wat Verschueren-woordenboek daarover zegt: Editie 1965 (Brepols-Vlaanderen) kent bij concert alleen de betekenis muziekuitvoering; en bij concerto alleen de bovengenoemde omschrijving. In zijn editie van 1996 (Standaard uitgeverij-Vlaanderen/Nederland) behoudt hij de betekenis van concerto, maar voegt bij concert ook als 2e betekenis : concerto. Ik concludeer dat de Vlaamse uitgever zich heeft aangepast aan het Nederlandse lezerspubliek, en dat het bovenstaande bevestigd wordt. Als ik wat meer tijd heb probeer ik het artikel wat te verbeteren mede op Bessels aanwijzingen. Over het wijzigen van de titel moet ik nog één of meer nachten slapen. Door de wol geverfd 28 okt 2009 14:17 (CET)

Opnieuw een interessante vindplaats, die lijkt te bevestigen wat DDWG hierover eerder al opmerkte.

Nog wat puntjes op de i: In Nederland gebruikt men ook de term concert voor deze muziekvorm als die uit een stijlperiode stamt van na de barok is niet helemaal juist: in Nederland gebruikt men uitsluitend de term concert voor deze muziekvorm als het gaat om een compositie van na de barok. Voor oudere composities zijn er in Nederland twee mogelijkheden: concerto (Willemze) en concert (de rest). Fransvannes 28 okt 2009 14:55 (CET)

Nu en dan ga ik naar een concert in deSingel in Antwerpen, waar regelmatig een concerto wordt uitgevoerd, van Ravel, Dvorak, Brahms, Mahler, Poulenc maar net zo goed van hedendaagse componisten. Om maar te zeggen, in Antwerpen is het woord concerto niet ongebruikelijk, wat Nederlandse woordenboeken of lexicons daarover ook beweren. Omdat wij gewoon zijn ons bij Nederlandse woordenboeken te realiseren dat het om Nederlandse woordenboeken gaat, storen Vlamingen zich meestal niet aan afwijkende definities. Zo is mij dus ook nog nooit dit verschil van betekenis opgevallen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 29 okt 2009 02:27 (CET)

En een citaat van DeSingel betreffende een van hun Mozartconcerten : Met dit vijfde concerto zette hij direct de hem eigen toon en bevestigde hij zijn onmiskenbare persoonlijkheid. Het genre zelf was toen amper een halve eeuw oud. Bij het begin van de achttiende eeuw gebruikte men de term concerto voor muziekstukken in drie delen (snel-traag-snel) voor solist en orkest (solo concerto), twee of meer solisten (concerto grosso) en ongedeeld orkest (ripieno concerto). De laatste twee vormen werden meer en meer verdrongen door het virtuose solo concerto, dat in de late achttiende en gedurende de hele negentiende eeuw tot absolute publiekstrekker opklom en zijn plaats naast opera en symfonie opeiste. Het is aan deze vorm dat we het eerst denken bij het begrip 'concerto', niet op zijn minst door toedoen van Mozarts pianoconcerti. [2]. Vriendelijke groeten,-rikipedia 29 okt 2009 12:52 (CET)

Geachte rikipedia, Ik vind dit een heel interessant citaat. Veel dank!

Het genre zelf was toen amper een halve eeuw oud.

Dan is toch de vraag: welke vakterm gebruikt de (Vlaamse) musicoloog om al die oudere composities aan te duiden?

vriendelijke groet, S.Kroeze 29 okt 2009 12:59 (CET)

Winkler Prins en Britannica

[Zoals gezegd; Fransvannes zal nog even op mijn lijstje moeten wachten; het blijft nog even spannend.]
Geachte Fransvannes (en andere collegae), de vermaledijde Winkler Prins (1991) kent de volgende relevante lemma's:

• concert [muziek] 1, compositie voor een solo-instrument met begeleiding van orkest,
• concert [muziek] 2, openbare muziekuitvoering waarvoor als regel entree wordt geheven;
• concertato of stile concertato, in de barokmuziek benaming voor composities, waarin een of meer stemmen ... als solistische partijen behandeld worden.
• concertino, a. solistengroep in een concerto grosso; b. soloconcert in één deel.
• concerto, in de barokmuziek benaming voor composities waarin naast bepaalde kenmerkende principes, technieken en vormen, de solistische partijen een belangrijke functie hebben en die als de voorlopers van het soloconcert beschouwd worden;
• concerto grosso, instrumentale muziekvorm uit de barok,
• concertstuk, een compositie in de stijl van een concert, maar in een vrije, meestal eendelige vorm.

Nog aanzienlijk informatiever vond ik de Britannica (1964); (maar ik had ook niet anders verwacht.) Daar heeft men gekozen voor een lemma Concert. The concert is a social institution for the performance of absolute, as distinct from religious or dramatic, music ...
en een lemma Concerto, in music, a term used since about 1700 as the title for compositions in which the skill of a single virtuoso instrumentalist is set into relief against an orchestral background.
Dit lemma kent de volgende (veelzeggende) kopjes:

• The Early Concerto
• The Concerto Grosso
• The Classical Concerto
• The Concerto in the 20th Century

Met name het begin van het artikel is naar mijn mening zeer verhelderend.

... against an orchestral background. The word has two, apparently contradictory, meanings: first, it describes music played in consort, i.e., together; second, it describes music characterized by a conflict between separate groups of instruments with different tonal qualities.

The Early Concerto. — The early history of the concerto is not easy to trace because of this confusion in meaning and because of the inexact application of the term — a difficulty that is also encountered with the sonata and the symphony. The word "concerto" first makes its appearance in late 16th-century Italian sources: in anthologies of music by Andrea and Giovanni Gabrieli (1587), Cristofano Malvezzi and Luca Marenzio (1591) and Adriano Banchieri (1596); and in the title of a treatise on instrumentation by Ercole Bottrigari, Il desiderio, overo de' concerti di varij strumenti musicali (1594). In these books, as in dozens of others published during the first 40 years of the 17th century, the Italian term "concerto" is exactly synonymous with the Latin concentus, the English "consort" or the French "ensemble". A concerto of this time was a comparatively short piece of polyphonic music for a relatively small number of singers and players, or players alone, each performing an individual part of no particular technical difficulty. The ensemble was usually welded together by the accompinement of an organ, harpsichord or lute, and the performers were expected to improvise their own embellishments to their written parts. Such a style could only arise in cities like Venice, where there was a long tradition for elaborate ensemble music on great church and state occasions, or at the courts of wealthy art-loving despots (e.g., the Medici of Florence); all the early concertos are associated with such surroundings. In many early concertos the players were arrayed in two or more groups so that the music formed an antiphonal dialogue. In others — notably the very influential concerti ecclesiastici of Ludovico Viadana (1602) — the music is what now would be termed a motet or, more rarely, a madrigal for one or more solo voices, accompanied by the organ and sometimes by other instruments as well.

Throughout the first years of the 17th century the concerto remained an Italian form, practised almost exclusively by Italian composers, and it retained its connotations of ceremony, the church and court, and improvised embellishments. Between c. 1640 and 1680 the word disappeared altogether, for reasons that are far from clear, in favour of sonata or sinfonia (for instruments) and cantata (for voices). When it reappeared (Giovanni Bononcini's concerti da camera, 1685; Giuseppe Torelli's sinfonia e concerti, 1692; Giulio Taglietti's Concerti e sinfonie, 1696) its meaning had become restricted to instrumental music, and it has remained so ever since. Concertos of this date are distinguishable from the trio-sonata (for two violons, cello and keyboard) only in that the composers appear to have envisaged several players to a part.

Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik lees hier duidelijk ondersteuning van de 'visie' van Willemze in. De vroege concerti hebben een geheel ander karakter en hebben nauwelijks de kenmerken die wij met het latere (solo)concert(o) associëren, zoals virtuositeit, rivaliserende groepen, de tegenstelling solo-tutti etc..

vriendelijke groet, S.Kroeze 28 okt 2009 21:46 (CET)

Dank voor het opzoeken en intikken van dit lange citaat.

Ik heb echter de indruk dat uitsluitend de Winkler Prins Willemze ondersteunt (wat trouwens al heel wat is). Uw Brittannica doet dat niet en kan dat ook niet doen, omdat het hier over taal gaat (de Nederlandse, wel te verstaan). Toch is de parallel wel treffend: ondanks de grote verschillen tussen het barokke genre enerzijds en het klassieke, romantische en moderne genre anderzijds heet het in het Engels allebei concerto. Net als in Vlaanderen... Fransvannes 29 okt 2009 00:17 (CET)

Mag ik (naast dit prima opzoekwerk van Kroeze) opmerken dat er wel degelijk een sterk verband (historisch gezien) ligt tussen de vroege, barokke 'concerto's' (concerti zo u wilt) en de klassieke en romantische concerten zoals de piano- en vioolconcerten? Bach werkte bijvoorbeeld ook enige concerto's van Vivaldi om tot klavierversies, en wordt algemeen beschouwd als een grondlegger van het moderne pianoconcert (als muziekvorm). Ook de afwisseling tussen de soli en de tutti stamt uit de vroege vormen, en is nog bijna altijd aanwezig in de modernere concerten. Juist omdat de solistengroep virtuozer en begaafder was, werd er voor die groep virtuozer en geornamenteerder gecomponeerd. Slechts de sonatevorm van veel modernere concerten (die ook in veel symfonieën opduikt) is een derivatie van het originele concerto grosso idee, daar de vorm in barok veeleer additief dan gestructureerd volgens ontwikkelingsblokken of -stramiens zoals in de sonatevorm (expositie, doorwerking, reprise) verliep. Men leze in dit verband ook "Geschiedenis van de Muziek" van Wörner bijvoorbeeld.TjakO 29 okt 2009 01:09 (CET)

Geachte collegae, Mij gaat het over het algemeen niet primair om taal, maar om inhoud.

En sorry hoor, maar er was bij de vroege vormen (meestal) nu juist geen "solistengroep", die virtuozer en begaafder was.

the Italian term "concerto" is exactly synonymous with the Latin concentus, the English "consort" or the French "ensemble". A concerto of this time was a comparatively short piece of polyphonic music for a relatively small number of singers and players, or players alone, each performing an individual part of no particular technical difficulty.

... the music is what now would be termed a motet ... for one or more solo voices, accompanied by the organ ...

En aan het einde van de zeventiende eeuw: Concertos of this date are distinguishable from the trio-sonata ... only in that the composers appear to have envisaged several players to a part.

Ik stel voor dat jullie bijv. wat Viadana beluisteren.

Als uiteindelijk het concerto grosso ontstaat, is het concerto al bijna een eeuw oud! En Bach moet dan zelfs nog geboren worden en is dus eerder laat!

vriendelijke groet, S.Kroeze 29 okt 2009 12:13 (CET)

Met alle respect voor de energie en het opzoekwerk van S.Kroeze, maar: zoeken we het niet een beetje te ver? Mijns inziens kun je de betekenissen en nuances van de term zoals die in het Engels of gelijk welke andere taal worden gebruikt niet zomaar toepassen op het Nederlands. Hetzelfde woord heeft namelijk soms een geheel andere betekenis: zo is oldtimer in het Engels een woord voor een veteraan, een oud persoon, terwijl het bij ons een klassiek voertuig is. Zo kan ik me voorstellen dat E. Britannica bij concert een aantal betekenissen en connotaties opgeeft die in het Nederlands niet gebruikelijk zijn. Het verstandigst (en gemakkelijkst) lijkt me daarom om het bij Van Dale te houden. --Beachcomber 29 okt 2009 12:37 (CET)

De definitie van Van Dale? En wat doet u vervolgens met die duizenden composities die volgens die definitie van van Dale dus geen 'concert(o)' zijn, maar wel de titel concerto dragen?

Vrijwel de hele late renaissance en vroege barok dan maar overslaan?

vriendelijke groet, S.Kroeze 29 okt 2009 12:47 (CET)

De 'kern' van mijn betoogje is niet dat navolging van 1 bepaald werk de voorkeur verdient, maar het feit dat taal 'betekent', betekenis geeft aan woorden, en dus historisch (zeg maar toevallig) bepaald is, en dat geldt voor elk taalgebied afzonderlijk. Ik hecht dus het meest belang aan wat toonaangevende taalwerken op een bepaald ogenblik te zeggen hebben over een term, en luister ook naar experten, mensen die zich op een specifiek terrein bewegen (zeg maar Tjako) - want het is deze groep taalgebruikers die uiteindelijk het meest zullen bijdragen aan hoe bepaalde begrippen in woordenboeken (later) voorgesteld zullen worden. Tenminste als we ervan uitgaan dat woordenboeken en grammatica's in de eerste plaats descriptief optreden en pas in de tweede plaats (voor een beperkte tijd) prescriptief functioneren. Wat dat betreft ga ik dus uiteraard met je mee dat betekenissen evolueren en aangepast (dienen te) worden als de feitelijke situatie zo is dat de meeste taalgebruikers een woord in andere betekenissen gaan gebruiken. Maar zolang dit niet in 'de Dikke' staat is het geen gecanoniseerd taalgebruik en hoeven wij op Wikipedia dus geen revolutionair te spelen door afwijkende betekenissen te gaan hanteren. Vind ik. --Beachcomber 29 okt 2009 13:16 (CET)

Geachte Beachcomber, Mijn uitgangspunt is dus enigszins anders, meer pragmatisch denk ik.

Er blijkt een begrip 'concert' te bestaan met verschillende betekenissen, en een woord 'concerto' met verschillende betekenissen.

• En: over deze begrippen is informatie te vertellen die voor de klant, de "lezer", wellicht interessant is.

De belangrijkste vraag is vervolgens: hoe ordenen wij die informatie zodat deze een representatief beeld geeft van de inzichten in de vakliteratuur, en presenteren tegelijkertijd die informatie op een inzichtelijke manier?

(Ik vermoed dat Tjako nu boos zal worden en wellicht de volgende opmerking als PA zal bestempelen, maar ik heb - helaas - niet het idee dat Tjako goed thuis is in muziek uit renaissance en vroege barok. Mijn vertrouwen in de samenstellers van Van Dale is op dit punt nog kleiner.)

Ik zie globaal de volgende hiërarchie:

• specialistische encyclopedieën/naslagwerken
• algemene encyclopedieën/naslagwerken
• woordenboeken

vriendelijke groet, S.Kroeze 29 okt 2009 13:35 (CET)

• Met alle respect voor het opzoekingswerk en het voor musicologen zeer leerzame citaat, maar om de juiste betekenisnuances op een Nederlandstalige Wikipedia te vinden voor twee lemma's, is een Engelstalige zeer gerespecteerde bron toch irrelevant. Een uit het Duits vertaald naslagwerk dat één van de twee lemma's niet kent valt ook af. Hoe maken Vlamingen dan het onderscheid tussen de twee betekenissen van concerto (vóór en na de Barok)? Op dezelfde manier waarop de Nederlanders onderscheid maken tussen concert en concert. Dus is er genoeg stof om het artikel zelf te nuanceren, of er een inleiding te schrijven over betekenisnuances, verschillen tussen Vlaanderen en Nederland, etymologie,... van concerto en concert. Wie waagt zich daaraan? Veel succes. (iets gelijkaardigs hebben we eens al gehad met Dolmen en Hunebed) Door de wol geverfd 29 okt 2009 17:13 (CET)
  • @S.Kroeze: nee hoor beste, ik ervaar dat niet als PA. Wel wil ik ontkennen dat ik er niet in thuis zou zijn (sterker: ik luister zeer veel renaissancemuziek!). Echter: er is een verschil tussen originele TITELS van werken en door musicologen gehanteerde termen. Een stuk kan Concerto heten en toch gewoon als bijvoorbeeld 'motet' of 'triosonate' of 'forma bipartita' (al naar gelang de vorm van de compositie) o.i.d. worden bestempeld. Zo dient men ook onderscheid te maken tussen strenge polyfonie en vrijere polyfonie, al zijn er ook tussengebieden. Evenzo: een motet was aanvankelijk een 'motetus' (vgl. het Franse 'mot', woord, spreuk) een 2-, 3- of 4-stemmig e gezang op een 'tenor' op Gregoriaanse teksten, terwijl later de stemmen meer verzelfstandigden, en in diverse landen kreeg het motet een diverse invulling (De Notre-Dame School, de Italiaanse stromingen, de Lage landen, etc) het motet 'ontsnapte op een moment zelfs uit de liturgie, en werd tevens van wereldlijke inhoud buiten de kerk gezongen, en vermengd met chansons bijvoorbeeld. Ook werden soms motetten instrumentaal begeleid, of geheel instrumentaal uitgevoerd. Anderzijds werd bijvoorbeeld de ballade (een troubadourslied) door componisten omgewerkt tot een polyfone compositie (Vb Guillaume de Machot). De Italiaanse ballata was weer niet van de ballade afgeleid (in de Italiaanse Ars nova) maar van de chanson balladé, de virelai, en dat was een danslied met rondokarakter, hoewel toch licht polyfoon van opzet. In de Middeleeuwen was er voorst niet een erg strikte scheiding tussen instrumentale en vokale muziek. Zo konden ook delen van de mis door een orgelzetting van de zangstemmen of melodieën worden vervangen. Uit instrumentale voorspelen ontstonden ook bijvoorbeeld nieuwe vormen als het Praeludium of Praeambulum (in Italië werd dat voorspel bijvoorbeeld een 'Intonazione'=inzet, en geen 'intonatie') Over taal gesproken: Praeambulum werd in 1523 door luitcomponist Hans Judenkuenig verbasteld tot "Priameln", en het zijn de oudst bewaard gebleven preludiae. Dan is vervolgens in de renaissance een grote overgangsperiode gaande (16e eeuw), waarin enerzijds de oude kunsten van bijvoorbeeeld Orlando di Lasso en Palestrina hoogtij vierden met nu noordelijke polyfonie, anderzijds gekeken wordt naar nieuwe vormen en groter gebruik van homofonie, die meer op Italiaans recept voortborduurde (met de opkomst van de basso continuo etc! die een basis vormde voor de latere concerti grossi en kamermuziekwerken!). Over de monodie in de Renaissance meldt Howeler bijvoorbeeld dat individualisme belangrijk wordt, omdat 1 zangstem overheerst. (De Prima Donna en Primo Uomo ontstaan, en dit verschijnsel gaat componisten dicteren dat de uitvoerend kunstenaar een belangrijke solopartij wil) In de instrumentale muziek is een soorteglijke ontwikkeling gaande, waaruit het concert ontstaat in DIE tijd! Het is ook de tijd waarin Mis en Motet op de achtergrond raken en de chanson en madrigaal belangrijker worden, in die 16e eeuw, mede omdat er secularisatie en toenemend individualisme optrad. Verder zij opgemerkt dat juist in de Renaissance nieuwe namen opdoken, en muziek voor het eerst gedrukt kon worden. Zo ontstond de Symphonia (of sinfonia) wat geen Symfonie is, maar een vokaal of vokaal/instrumentaal of instrumentaal werk (vaak 3 stemmig), de Sonata (in tegenstelling tot de Canata), waarbij die Sonata nog bepaald niet de sonatevorm had of er zelfs maar mee te maken had! Ook bracht de Renaissance voorlopers van de moderne opera voort, en evenzo was in Rome Viadana met zijn 'kerkconcerten' uit 1602 nog niet aan de concertvorm zoals wij die nu noemen toe. Zijn titel vermeldt weliswaar "Cento concerti eccleiastici" ofwel 100 geestelijke concerten, maar in feite waren het puur instrumentale op monodie gebaseerde stukken voor orgel en basso continuo. Deze stukken zitten veel meer in de vroege operatraditie (kerkelijk gebruik!) dan in de concerttraditie. De Concerto Grosso vrom is vervolgens wel een typische voorloper van de moderne concerten (concerto's of concerti) qua opzet, maar dat is dan ook een vorm uit de vroege barok en niet uit de renaissance. Ik kan er veel meer over kwijt maar dan wordt dit meer een musicologische verhandeling dan eigenlijk de bedoeling is.TjakO 29 okt 2009 20:23 (CET)

• In de eerste plaats zou ik DDWG willen danken voor zijn al te vriendelijke woorden, in de tweede plaats zou ik erop willen wijzen dat ik hier een onhandige beginzin aan de kaak stelde, blijkbaar onduidelijk geworden door een wat haastige titelverandering. Zo kunnen titel en tekst in elkaar ingrijpen; iets wat ook S.Kroezes bijdrage verderop impliciet aangeeft.
• Die laatste bijdrage geeft nog aanleiding tot enkele overwegingen. Stellen wij ons primair op als lexicografen of als encyclopedisten? En benaderen wij het onderhavige onderwerp semasiologisch of onomasiologisch? Ik zou in casu voor dat laatste pleiten, en het zou mijns inziens veel verwarring de deur uit helpen.
• Ook zou het de deur kunnen openen naar verbetering van de tekst (reeds bepleit), maar juist ook aanvulling ervan. De criteria noodzakelijk en voldoende bespreking alsook tekst en titel passen bij elkaar zou daarmee toenemend recht worden gedaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2009 04:27 (CET)

Geachte Bessel Dekker, Fijn dat u er nog steeds bent! Bent u misschien te bewegen om een voorstel te doen, al dan niet onomasiologisch?

Ik ben namelijk van mening dat de discussie over naamgeving pas afgerond kan worden als besloten is hoeveel - en vooral welke - artikelen er over deze materie dienen te zijn cq komen. Waar wordt wat verteld?

Momenteel is er concert (muziekvorm), concerto grosso en soloconcerto. (En mogelijk nog andere artikelen die ik over het hoofd zie.)

hartelijke groet, S.Kroeze 30 okt 2009 15:18 (CET)

Poging tot conclusie

Het spijt me te merken dat dit overleg eind oktober is doodgebloed. We zitten nu met een aantal lemma's "concert" (Ook een aantal concerti van Haydn werden hernoemd) waar in de tekst veel regelmatiger over "concerto" wordt gesproken, en waar zo goed als alle links, linken naar de redirect "concerto". Ik durf me niet te wagen aan de stelling dat de meerderheid van de participanten aan bovenstaand overleg de naamswijziging afkeurt, maar merk toch dat meerderen de naamswijziging "misplaatst", "onnodig", "overbodig" en discutabel vinden. Zou een terugdraaien dan toch niet aangewezen zijn ?

Ik vond bovenstaande citaten toch wel bijzonder relevant:

• Steinbach die de titelwijziging zonder overleg doordrukte ("bachelor muziekwetenschap in Utrecht") stelt over het concerto: "heb het echt nog nooit in het Nederlands gehoord".
• Fransvannes: " Het artikel heette concerto en dat is niet fout, althans niet beter dan het alternatief, dat elders weer fout is."
• Bessel Dekker: "De uitgevoerde titelwijziging lijkt mij geheel onnodig, verwarrend door de polysemie van het woord concert, maar niet fout, en hoe dan ook ongerelateerd aan nationale belangen. Dit dus geheel afgezien van andere aspecten aan de tekst die wellicht, ik merkte dat reeds op, ten minste evenveel aandacht zouden verdienen."
• Bessel Dekker: "Daar komt nog bij dat de ingreep heeft geleid tot de volgende omweg: Stel, de lezer zoek op Concert; hij komt dan terecht bij een dp met onder meer de keuze concerto. Op die laatste klikt hij. Dat brengt hem echter naar concert (muziekstuk). Het maakt geen heel doordachte indruk. Het kan zelfs verwarring wekken. Ook dat lijkt mij, als lezer, belangrijker dan die -o."

Daarom vroeg ik me af of ik een consensus kan bereiken rond terugdraaien ? Kvdh 14 nov 2009 15:30 (CET)

Ik steun in ieder geval je goed geargumenteerd voorstel om de titel terug te draaien. Door de wol geverfd 16 nov 2009 17:03 (CET)

Onleesbare zin

Dit kan beter: Het moderne concert(o), gebouwd op de principes van het oudere genre, houdt vóór alles aan het stellen van een enkel instrument tegenover het orkestensemble. Is iemand in staat hiervan iets leesbaarders te maken? --Flinus 11 jan 2010 07:05 (CET)

Poging, nog te verbeteren? Door de wol geverfd 11 jan 2010 09:38 (CET)