Overleg:Conflict in de Gazastrook 2008-2009

Percentages

Ik heb de percentages verwijderd. Ten eerste is het vermelden van percentages niet gewoonlijk en ten tweede kan het een zeer vertekend beeld geven daar Hamas gewoon is vrouwen en kinderen (16 en 17 jarigen zijn zeer conveniently onder de kinderen te rekenen) als strijders in te zetten. Bovendien geven de cijfers voldoende beeld en heeft iedere lezer een calculator op zijn PC.--Kalsermar 15 jan 2009 16:30 (CET)

De cijfers van de slachtoffers van de laffe nachtelijke aanvallen groeien voortdurend aan. Percentages daarentegen hebben de neiging min of meer constant te blijven. - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 15 jan 2009 18:39 (CET)

Percentages horen hier niet thuis, is bijna eigen onderzoek trouwens. Harde cijfers alleen graag dus weer revert.--Kalsermar 15 jan 2009 20:43 (CET)

Percentages in dit stadium van de strijd zijn m.i. een beetje voorbarig. Er zijn nog helemaal geen betrouwbare bronnen en van onafhankelijke berichtgeving is al helemaal geen sprake. Als je de genoemde percentages (32% kinderen, 8% vrouwen) afzet tegen het aandeel in de totale bevolking (48% kinderen tot 14 jaar; iets minder dan 49 % vrouwen) lijkt het er toch op dat voornamelijk mannen/volwassenen sneuvelen. Als je het bovendien afzet tegen de gewoonte van Hamas om raketten af te vuren vanaf scholen en woongebouwen en kinderen te gebruiken als menselijk schild valt het aantal slachtoffers nog mee. De tactiek lijkt een beetje op een Nerobevel: de hele bevolking wordt meegetrokken door machthebbers die kennelijk zo snel mogelijk richting paradijs willen. Hanhil 15 jan 2009 21:10 (CET)

De vraag is wie er werkelijk de hele bevolking richting paradijs wil. Zoals ik reeds eerder stelde is er een markante constante in de Israëlische benadering van destijds PLO en thans Hamas: Palestina tot de bedelstand verlagen - MVG, Ben Pirard 15 jan 2009 21:14 (CET)

Waarom zet je niet dat 92% man is? Snap je nou werkelijk niet dat dit subjectief en niet NPOV is? Je track record is trouwens niet erg best in deze. --Kalsermar 16 jan 2009 00:19 (CET)

Herkomst bron

Ik heb de nuancering van Ben Pirard over de bronherkomsten ongedaan gemaakt. Er staat in het bewuste artikel toch echt dat Members of the group (Hamas) have confirmed... en Independent sources..., en Fatah members say.... Ik denk niet dat Hamas of Fatah of onafhankelijke "bronnen" als "aldus Israëlische bronnen" door het leven kunnen gaan. Het werd slechts bericht in een Israëlisch dagblad en het is eenvoudig na te gaan dat de Israëlische pers nou niet bepaald als onkritisch tegenover het "eigen" beleid staat.--Kalsermar 15 jan 2009 16:30 (CET)

Bovenstaand taalgebruik is erg gebrekkig en in feite onverstaanbaar. Er is geen reden om aan te nemen dat Israëlische bronnen in dit conflict neutraal zouden zijn. Integendeel, zoals alsemeen in de pers wordt aangehaald. Terwille van NPOV, die ook voor dit lemma geldt, laat ik dus de oorspronkelijke versie terug verschijnen. - MVG Ben Pirard 15 jan 2009 18:43 (CET)

Het is geen Israëlische bron, wel een bericht in een krant die Palestijnse en onafhankelijke bronnen aanhaalt, dus weer revert.--Kalsermar 15 jan 2009 20:43 (CET)

In een oorlog tussen twee partijen lijkt me niets mis met het geven van de bronnen van beide partijen terwille van de NPOV van een lemma. En wil je het nu zo laten? - MVG, Ben Pirard 15 jan 2009 21:09 (CET)

Nee, want het is hopeloos misleidend. Er worden Hamas en Fatah leden gequote. Die Israelisch noemen is absurd.--Kalsermar 16 jan 2009 00:17 (CET)

Redirect

ik heb een redirect naar deze pagina aangemaakt vanuit 'gaza-oorlog', omdat in de media die laatste naam vaak gebruikt wordt.--Jannus 19 jan 2009 11:20 (CET)

Eenzijdig verhaal NPOV

Wat een eenzijdig verhaal, er komt helemaal niet naar voren wat er werkelijk gebeurd is. Duizenden palestijnen gewond, meer dan 1500 dood. Fosforbombardementen, de bevolking geen enkele kans te geven de bommen te ontwijken. Verder het platwalsen van honderden huizen, het schieten op vrouwen die hun huis ontvluchten. En dit zijn allemaal verhalen van VN waarnemers Koektrommel 24 jan 2009 11:25 (CET)

Je hebt gelijk dat het eenzijdig is, maar volgens mij juist eenzijdig de andere kant op. Ik heb dingen gelezen die hier helemaal niet vermeld worden, en die overduidelijk aantonen dat Israel het recht aan zijn kant heeft. Wat betreft die verhalen van jou: díe zijn juist eenzijdig. Israel beschiet alleen gebouwen waar Hamas zit. Als het maar enigszins mogelijk is, waarschuwen ze de bewoners van tevoren. (Het gebeurt regelmatig dat Hamas juist op de gewaarschuwde plaatsen vrouwen en kinderen zet.)--Jannus 24 jan 2009 11:34 (CET)

Het beschieten van scholen, de honderden dode vrouwen, dode (erg jonge) kinderen duiden niet echt op zorgvuldigheid. Het gebruik van fosfor en het bombarderen van VN lokaties al des te minder. Ht waarschuwen van de bevolking heeft niet zoveel nut, aangezien zij niet vrij zijn om het gebied te verlaten. Bovendien lijkt Hamas niet echt getroffen, chter voornamelijk de burgerbevolking. Bovendien het platwalsen van honderden huizen, alleen om een statement te maken is ook niet echt bevordelijk. Koektrommel 24 jan 2009 12:00 (CET)

Bovendien zijn de bronnen van Israelische media nu niet bepaald objectief!!!Koektrommel 24 jan 2009 12:11 (CET)

Het is wel erg gemakkelijk om een NPOV-sjabloontje te plakken en wat uitroeptekens te plaatsen. Een inhoudelijke bijdrage met behoorlijke bronvermelding is wel het minste wat je zou kunnen doen. Hanhil 24 jan 2009 12:53 (CET)

[fosfor http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5575070.ece]- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Koektrommel (overleg|bijdragen) 24 jan 2009 13:23

Het gaat natuurlijk om de bijdrage in het lemma zelf. Dit staat er nog niet vermeld, dus: voeg het toe zou ik zeggen. Hanhil 24 jan 2009 13:51 (CET)

Ik wil nog even ingaan op het waarschuwen van de bevolking. Het is wel gebeurd dat Israel de bewoners van een te beschieten gebouw waarschuwden om dat gebouw te verlaten. Maar wat deden de bewoners zodra ze die waarschuwing ontvingen? Ze belden Hamas en die ronselde een hele kudde vrouwen en kinderen. Dát is de werkelijke oorzaak van al die burgerslachtoffers. Hamas gebruikt al die Palestijnen als gijzelaars.--Jannus 24 jan 2009 14:11 (CET)

Het is niet mijn bedoeling hier een nieuwe oorlog te starten, een met woorden, commentaar en uitleg. Maar het twijfelsjabloon hoort boven dit lemma om de argeloze lezer te beschermen. In de gedateerde gebeurtenissen staat niets over wat in de sjabloontekst, terecht, werd geopperd, niets over de VN bus die beschoten werd en de chauffeur en bijzitter gedood, over het gebruik van fosforbommen, over het huis waar 28 mensen, vrouwen en kinderen, in samengedreven werden en dan gebombardeerd, over de Belgische hulpactie voor slachtoffers, enzovoort... Dus, inderdaad gerede twijfel (die niet hoeft weggerationaliseerd te worden middels sofismen). - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 24 jan 2009 21:59 (CET)

Hier geldt hetzelfde als ik vanmiddag heb aangegeven: er is alle ruimte om een inhoudelijke bijdrage te leveren aan het lemma; het plakken van een NPOV-sjabloon is wat voorbarig wanneer er geen inhoudelijke bijdrage is geleverd aan het lemma. Hanhil 24 jan 2009 22:33 (CET)

Ik ben blij te zien dat Koektrommel het NPOV sjabloon hier neer heeft gezet maar vindt het wel vreemd dat ie het doet voordat ook maar iemand die nonsens die hij als reden heeft vermeld in het artikel zet. Volgens mij kan het sjabloon best weg totdat iemand het in zijn hoofd haalt om dingen als fosforbommen (zijn nl legaal en worden door zowat elk leger gebruikt) en het niet waarschuwen van de bevolking te gaan vermelden. Ook zouden we best elk van de oorlogsdaden van Hamas kunnen vermelden. Een paar duizend subkopjes die de aanvallen op Israelisch grondgebied beschrijft moet toch niet te veel gevraagd zijn.--Kalsermar 26 jan 2009 16:41 (CET)

@Hanlil - Integendeel is het eerder wat aan de late kant geplaatst dan voorbarig. Behalve dat eenzijdige informatie wordt gegeven, en belangrijke informatie ontbreekt, is hier proportioneel meer ruimte gegeven aan commentaren ter 'verrechtvaardiging' aan Israëlische zijde dan aan de feiten zelf - MVG Ben Pirard 27 jan 2009 10:12 (CET).

Als men de tekst eenzijdig vindt, kan men een lemma altijd inhoudeijk en met bronnen aanvullen - dat is de bedoeling van Wikipedia, toch? Israelische kranten - zeker de Jerusalem Post - zijn behoorlijk neutraal. De meesten van ons kunnen geen Arabisch lezen, dus moet je wel uitwijken naar media die je wel kunt lezen. Tasja 30 jan 2009 00:31 (CET)

In een oorlogssituatie is het eerste slachtoffer altijd de waarheid. Zowel Palestijnse als Israëlische bronnen zijn in dit geval dus voor de buitenwereld verdacht, welke die ook zijn. In het lemma staan geen Palestijnse bronnen, maar een overmacht aan Israëlische, zelf betrokken partij. Voor de neutrale waarnemer is het dan niet moeilijk te weten dat dit lemma compleet is scheefgetrokken. Overigens is de buitenlandse pers de toegang tot het terrein verhinderd... - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 30 jan 2009 15:01 (CET)

Ik tel 20 avn de 97 aangehaalde referenties die Israelisch zijn, dus slechts ongeveer 20% waarbij opgemerkt dat de Israelische pers zeker niet een spreekbuis is voor de regering en er persvrijheid heerst. Verder is een Israelische of Palestijnse bron niet per definitie POV. Als de Jerusalem Post een Palestijnse woordvoerder quote kun je moeilijk zeggen dat het per definitie POV is. --Kalsermar 30 jan 2009 17:01 (CET)

hier een artikel van HRW over het conflict. Wellicht dat dit als onafhankelijke bron kan worden gebruikt voor het [voorlopig] vaststellen van wat er is gebeurd. --hardscarf 30 jan 2009 11:29 (CET)

Je voelt hem waarschijnlijk al aankomen maar de Human Rights Watch is verre van neutraal. De tendens van het verhaal in deze link is duidelijk pro-Palestijns. Neem bijvoorbeeld de stukjes over het niet openstellen van de grenzen of het niet overbrengen van gewonden naar Israel. Sinds wanneer heeft een partij in een oorlog de verantwoordelijkheid te nemen over de gewonden van de vijandige partij. Ik zie al gebeuren dat Churchill in de winter van 1945 opdracht geeft om electriciteit aan Berlijn te leveren. Extreme vergelijking maar wel relevant. Er is maar een verantwoordelijke partij en dat is diegene die honderden male, ook tijdens bestanden, gewapende aanvallen heeft uitgevoerd vanuit dichtbevolkt gebied op burgerdoelen in een buurland.--Kalsermar 30 jan 2009 17:01 (CET)

Hoe je ook denkt over Human Rights Watch, ze vermelden b.v. wèl dat Egypte ook de grens met Gaza dichthoudt (en daarmee de Israëlische blokkade ondersteunt) omdat Fatah en de Europese waarnemers door Hamas zijn weggestuurd. Mijn voornaamste bezwaar tegen de NPOV-roepers blijft dat het bij roepen blijft en geen enkele inhoudelijke bijdrage aan het lemma wordt geleverd. Wat mij betreft kan het NPOV-sjabloontje morgen verdwijnen indien geen inhoudelijke bijdragen aan het lemma zijn toegevoegd. Hanhil 30 jan 2009 18:10 (CET)

"Humanitarian law provides that Israel as an occupying power must ensure the safety and well-being of the civilian population." staat er. Churchill zou geen elektriciteit hoeven te verlenen, wel zorg voor medische hulp aan de burgerbevolking (en gewonde militairen eveneens trouwen, de tijd van de Krimoorlog ligt al lang achter ons). De hele Palestijnse burgerbevolking als 'vijand' benoemen (voor de hele bevolking wordt de grens dichtgehouden) lijkt me ook wat vreemd. Als er 'wounded Hamas soldiers' stond zou het wat wat anders zijn. En 'slechts een verantwoordelijke partij' lijkt mij ook POV - in elk conflict zijn er twee partijen; ook in bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog werden misdaden gepleegd door de geallieerden en het is niet uitgesloten dat dit ook hier het geval kan zijn. Dat Hamas zelf de oorzaak van het conflict is klopt uiteraard, maar de manier waarop daarop gereageerd wordt is natuurlijk ook gebonden aan internationale wetten rond de rechten van de mens. Met andere woorden: Ik zie nog geen echte POV in het stuk tot nog toe. Misschien kun je een citaat geven? --hardscarf 30 jan 2009 19:24 (CET)

Israel is geen "occupying force" in Gaza. Voor het begin van het Israelische offensief waren er geen Israelische troepen in Gaza. Een blokkade (waarover in de zelfde alinea wordt gesproken) is een veel toegepaste taktiek tijdens militaire confrontaties. Dat de burgerbevolking van Gaza daar het slachtoffer van wordt is dieptreurig maar niet Israels schuld of verantwoordelijkheid. "Israel has permitted only a limited number of critically injured patients to enter Israel since the start of the current military operations." staat er ook en is mijns inziens POV. Tijdens een militair treffen hoeft een strijdende partij niets te doen voor de vijandige troepen of burgers. Dat er ook maar één Palestijn Israel werd binnengebracht voor medische hulp tijdens een oorlog is opmerkelijk en getuigt van het humanitaire karakter van de Israelische zijde. Over de ene verantwoordelijke partij, tja, of de geallieerden in de WOII ook misdaden hebben begaan of niet, de verantwoordelijkheid daar lag toch echt maar aan een kant, nl de as. Ook hier ligt de verantwoordelijkheid aan een kant, Hamas. Natuurlijk kunnen daarbij door Israelische troepen misdaden worden begaan of niet, maar dat doet aan de verantwoordelijkheid hoegenaamd niets af. Ook vindt ik een groot verschil zitten tussen burgers waarschuwen voor bombardementen en burgerslachtoffers betreuren en het gebruiken van burgers om als menselijk schild te dienen en burgers opzettelijk onder vuur laten komen omdat het in je public relations straatje past. Het stuk van HRW kan als leidraad worden gebruikt om feiten te noemen in het artikel maar is verre van neutraal te noemen. --Kalsermar 30 jan 2009 22:11 (CET)

Ik heb het stuk van HRW gelezen, het is wel errug slecht zeg. Als een internationale min of meer gezaghebbende mensenrechtenorganisatie Israël aanduidt als 'occupying force' dan kennen ze of de feiten niet of ze proberen de lezers bewust te misleiden. Israël heeft zich in 2005 volledig teruggetrokken uit de Gazastrook, daarmee is de Gazastrook dus ook geen bezet gebied meer. Als de HRW dat toch blijft volhouden (ik begrijp niet waarom) dan twijfel ik toch aan de betrouwbaarheid van de HRW. Hier staat overigens wel een stuk over de fosforbommen, van CNN, [1] Tasja 1 feb 2009 17:58 (CET)

Nee Gaza is inderdaad geen bezet gebied meer, maar een omsingelt gebied. Ik heb hier sterk het idee dat mensen absoluut geen afstand kunnen nemen van het onderwerp, vooral Kalsermar niet. Dat is geen ramp, maar ga je dan niet bemoeien met dit artikel. Ik ben het eens met Pirard en de zijne. Dit artikel is een spin-off van de media-oorlog die er gevoerd wordt. Wat mij betreft mag het NPOV-sjabloon er dus opblijven. --.....jeroen..... 2 feb 2009 00:15 (CET)

De laatste wijzigingen zijn een aanfluiting. De wijziging doet voorkomen alsof héél België zich als één man tegen Israël keerde. Eén blik op een willekeurige Gazet van Antwerpen leert dat dit heel wat genuanceerder lag. De Terzake-poll laat een gelijkaardig beeld zien. Verder wordt aangegeven dat de berichtgeving van Israël partijdig was en dat dat leidde tot een eenzijdig beeld; de praktijk was dat er wèl nieuws kwam uit Gaza via Palestijnse correspondenten (die evenzeer betrokken zijn in het conflict) en van Al Jazeera die openlijk partij koos voor de Palestijnen zie b.v. dit artikel van de NOS. Dat de Antwerpse betoging door de AEL werd georganiseerd blijft onvermeld; dat ook de Brusselse betoging voornamelijk allochtonen trok ook en dat in Antwerpen ook een pro-Israël betoging werd gehouden blijft óók onvermeld. Hanhil 3 feb 2009 19:40 (CET)

Ik zal zo even kijken naar de link van het journaal. Dat de demonstratie door de AEL werd georganiseerd, vind je onder 'Demonstraties in Nederland en België. Dat heb ik meteen al vermeld, leek mij wel relevant. Dat de deelnemers vooral allochtonen waren (ook in Nederland) heb ik maar weggelaten. Dat levert denk ik wel commentaar op, vandaar. Tasja 3 feb 2009 23:16 (CET)

Pirard deed het voorkomen alsof het de Belgische publieke opinie was; de demo's lieten zien dat de opkomst zeer eenzijdig was, vandaar de vermelding. Hanhil 3 feb 2009 23:35 (CET)

(Na BWC)Is het niet relevant dan? Dat er commentaar op kan komen is geen reden het weg te laten en politieke correctheid heb ik een gruwelijke hekel aan. Van mij mag het er bij komen te staan daar het de gebeurtenissen in een heel ander perspectief kan brengen. Vergelijk bijvoorbeeld een grote pro-Duitse demonstratie in Washington in pak m beet 1940 met of zonder de vermelding dat het door een Duitse-Amerikaanse vereniging was georganiseerd. --Kalsermar 3 feb 2009 23:37 (CET)

Van mij mag het er ook wel bij, maar ik weet eigenlijk niet of de media vermeld hebben dat de demonstratie vooral bezocht werden door allochtonen. In België - kan ik mij herinneren - wel. Het is igg vermeld toen de demonstranten de Joodse wijk binnenvielen in Antwerpen. In Nederland zal het uit politiek correcte motieven wel niet vermeld zijn - maar je hoeft alleen maar de beelden van de demonstraties op YouTube op te zoeken om te zien dat het waar is. Enfin, ik zet het er niet bij hoor, daar ben ik te veel een schijterd voor (krijg je weer al die discussies ... brrrrrrrr). Er is trouwens een interessante documentaire uitgezonden door Channel 4 in GB over de rol van de media in Gaza, de documentaire heet: Unseen Gaza. Ik ben h'm nu aan het downloaden. Tasja 3 feb 2009 23:53 (CET)

---

Ben, blijven reverten is erg gemakkelijk; ik heb tot nu toe nog steeds geen behoorlijke inhoudelijke bijdrage aan het lemma gezien. Waar gaat het jou om: een goed artikel of om het plakken van npov-sjabloontjes? Je bijdragen lijken tot nu toe op het laatste gericht. Hanhil 14 feb 2009 23:29 (CET)

Je hoeft mij niet te vertellen wat een goed artikel is. Lees wat hierboven en hieronder staat en dan zie je dat dit geen goed artikel is, maar een artikel dat beheerst wordt door mensen die menen dat alleen zij het grote gelijk hebben. Lezing van het lemma is gaandeweg de indruk gaan versterken dat het door en voor het Israëlisch leger is geschreven. De feiten door anderen ingebracht worden voortdurend hetzij met allerlei drogredenen verwijderd, hetzij gespindoctored, zodat het er moet op lijken dat Israël de partij is die het bij het rechte eind heeft en voor alle wandaden een 'plausible' uitleg heeft. Dit is geen goed Wikipedia lemma, tot het bewijs van het tegendeel, d.w.z. de nodige aanpassingen van het lemma (dus niet van het overleg). - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 14 feb 2009 23:37 (CET)

Je kent de motto's: voel je vrij en ga je gang en neutraal uitgangspunt. Het lemma wordt niet beheerst door een spindoctor, maar een aantal mensen hebben een behoorlijk gedocumenteerde bijdrage geleverd waar jij het inhoudelijk niet mee eens bent. Dat lijkt me een uitdaging. Hanhil 14 feb 2009 23:44 (CET)

Wat een geruststelling dat jij de bijdrageleveraars van dit lemma zo goed kent dat je weet dat er geen spindoctors bij zijn. Een is dan in ieder geval goed op weg het te worden. - MVG, Ben Pirard 15 feb 2009 10:21 (CET)

Uitbreiden lemma?

Er staat niet in het lemma dat Israël verdacht wordt van het gebruik van fosforbommen en dat Hamas zich in scholen en ziekenhuizen verschanste en dat Hamas burgers als menselijk schild gebruikte. Moet dat nog worden aangevuld? Graag jullie mening. Tasja 31 jan 2009 01:53 (CET)

Misschien beter eerst een lijstje aanleggen van belangrijke feiten en gegevens die niet in het lemma vermeld worden. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 31 jan 2009 12:28 (CET)

Ik zou igg

• de fosforbommen,
• het gebruik van mensen als menselijk schild en
• het verstoppen van Hamas tussen burgers op willen nemen.

Het gebruik van fosfor kan dan bijvoorbeeld in paragraaf 3.3 worden opgenomen (na 'Executies in Gaza') onder de titel: "Beschuldigingen mensenrechtenschendingen aan het adres van Israël" (of zoiets). Paragraaf 3.4 kan dan worden "Beschuldigingen mensenrechtenschendingen aan het adres van Hamas". Is dat wat? En is er meer te melden dan de schendingen hiervoor vermeld? Hoe zit het eigenlijk met die fosforbommen, wordt er al onderzoek naar gedaan? Of is het tot nu toe bij beschuldigingen gebleven? En zijn er 'betrouwbare bronnen' over het gebruik van Gazaanen als menselijk schild te vinden? Tasja 1 feb 2009 17:35 (CET)

• Beschieting van een VN hulpconvooi waarbij de chauffeur en zijn begeleider gedood werden
• Raming van de oorlogsschade op 1,5 miljard € en opgaan van stemmen deze schade later op Israël te verhalen.
• Belgische hulpactie met B-FAST aan gewonde Palestijnse kinderen
• Bezoek EU vertegenwoordiger Louis Michel en zijn bevindingen ter plaatse...

Dit zijn enkele belangrijke nieuwsfeiten die niet uitdrukkelijk onder 'verloop van het conflict van dag tot dag' zijn terug te vinden. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 2 feb 2009 13:07 (CET)

Ik heb de beschieting van het hulpconvooi toegevoegd evenals het bezoek van Louis Michel (zie 8 en 26 januari). Misschien zou jij (Ben Pirard) als zijnde Belg iets toe kunnen voegen over de politieke reacties in België. De politieke reactie vanuit Nederland staat er ook in, maar van België weet ik onvoldoende - ik weet niet hoe het Belgische parlement gereageerd heeft, ik heb maar een klein stukje opgenomen dat ik op de site van de Belgische overheid vond. B-Fast zal ik nog opzoeken, dat kan dan mooi bij de reactie van België. Over die oorlogsschade van 1,5 miljard (wat ik weinig vind hoor) kan ik niks vinden. Misschien moeten we daar ook even mee wachten, 'er gaan stemmen op' is nog niet echt een feit. De fosforbommen enzo zal ik nog opzoeken. Tasja 3 feb 2009 12:41 (CET)

Helemaal mee eens. Ik heb nieuws over de Belgische reacties toegevoegd. En, geheel in de lijn van de verwachting tot nog toe, werd die alweer deels weggehaald. Ik probeer de essentiële stukken terug te zetten... - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 3 feb 2009 23:05 (CET)

Ik zie dat je polls hebt toegevoegd. Ik heb de link bekeken (zag daar overigens ook jouw naam tussen staan) maar is misschien oo bekend wat de uitslag van de polls was? Verder vind ik de ophef rond Bert Anciaux wel het vermelden waar. Tasja 3 feb 2009 23:13 (CET)

Ik heb de polls weer weggehaald. Dit is nog steeds een encyclopaedie en een poll (niet wetenschappelijke poll welteverstaan) is hopeloos POV en NE.--Kalsermar 3 feb 2009 23:38 (CET)

Toevoeging, dacht ik althans.... ik zie dat Hanhil me net voor was.--Kalsermar 3 feb 2009 23:46 (CET)

Gedeeltelijke revert Gebruiker:Ben Pirard

Ik heb de bewerkingen van Ben Pirard van 11 maart 2009 gedeeltelijk ongedaan gemaakt en wel hierom:

1. "Volgens de Israëlische strijdkrachten werd er vanuit de buurt van de school met mortieren geschoten door Hamasstrijders." - Deze zin teruggezet. Dit kan natuurlijk niet POV zijn want er staat al volgens wie het zo is. Volgens Israel zou er niet geschoten zijn, volgens Israel werd er geschoten.
2. "Op 5 januari werd Israël ervan beschuldigd dat het twee scholen, die onderdeel uitmaakten van een VN-project, had gebombardeerd." - Deze zin terug want het was dus niet de school die gebombardeerd werd.
3. Helaas voor Ben Pirard heb ik ook de twijfel sjabloontjes weggehaald want het is natuurlijk het toppunt als je om een bron vraagt terwijl er een staat, nl het bericht in The Australian. Toegegeven, je moet er de bronnen wel voor lezen om het te vinden.

--Kalsermar 11 mrt 2009 15:27 (CET)

Ook heb ik de titel van dit kopje aangepast. Scholen zijn juist niet getroffen, het woordje niet verwijderde Ben Pirard, om een eventuele onterechte editwar te voorkomen heb ik getroffen ook maar geschapt. Met 3 burgers in plaats van 42 burgers, lijkt mij de betiteling slechts, in deze context gerechtvaardigd. Metz(ujan) 12 mrt 2009 10:38 (CET)

Bron/Al Jazeera-toevoeging

<vervolg van Metzujans OP pagina>

Beste Metzujan, je hebt toegevoegde informatie in het lemma [2] verwijderd. Het gaat hier echter om informatie die van een bron is voorzien. Dus wil ik je vragen deze terug te plaatsen. Bij mijn weten is er nergens een lijst van bronnen die wel en die niet geciteerd mogen worden op deze encyclopedie. - Met vriendelijke groeten. Ben Pirard 29 mrt 2009 20:13 (CEST)

Beste Ben,

Nog afgezien van het feit of Al Jazeera een betrouwbare objectieve bron zou zijn, gaat het om de POV inhoud. Je geeft een mening weer als door verschillende politici etc. maar benoemt vervolgens 1 mening die zegt dat het volgens hem zou moeten gelden en dus erkent dat het niet onder de definitie valt, indien de aantuiging waar zou zijn. Graag zuiver formuleren en met meerdere bronvermeldingen komen indien verschillende politici achter deze mening zouden staan. Vriendelijke groet, Metz(ujan) 30 mrt 2009 09:03 (CEST)

Zoals ik reeds stelde, is 'het betrouwbaar zijn van een bron' niet aan de orde. Dezelfde vraag kan immers gesteld i.v.m. de talloze Israëlische bronnen die hier worden vernoemd, dit terwijl Israël toch overduidelijk betrokken partij is. Wat politici zeggen is overigens altijd een POV inhoud, dus ook (en zeker hier) als het Israëlische zijn, of zogenaamde woordvoerders enz. Indien we dit principe gaan toepassen dan moet ongeveer de helft van dit lemma verdwijnen om het neutraler te maken. Het gaat dus nooit om de POV van de geciteerde, want dat is informatie (met bron). De andere optie, en die wordt doorgaans op Wikipedia gehonoreerd, is dat ook opinies van 'tegenpartijen' of tegengestelde visies worden vermeld, uiteraard met opgave van de bron. Welnu dat laatste proberen enkele mensen die zich zorgen maken over geschiedenisvervalsing al een tijdje toe te passen op dit lemma, maar blijkbaar nogal vruchteloos (reden waarom het neutraliteitsjabloon blijft staan). - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 30 mrt 2009 10:47 (CEST)

Geen antwoord. Dus gaan we voor de andere optie. - MVG Ben Pirard 31 mrt 2009 13:53 (CEST)

Al Jazeera kan als bron genomen worden in deze. De geschiedenis omtrent wie de bron die met Al Jazeera sprak (Falk) zou wel moeten worden gegeven want de man is alles behalve stabiel te noemen en is bv een aanhanger van sommige 9/11 complottheorieen en is zeer biased tegen Israel. Een mening is natuurlijk een mening. Falk dicteert niet wat een misdaad is, slechts wat hij ervan vindt. door verschillende politici moet natuurlijk zonder bron weg.--Kalsermar 31 mrt 2009 16:05 (CEST)

Als Al Jazeera als enige bron wordt overlegd om het opsluiten van mensen te bewijzen, dan plaats ik wel degelijk mijn vraagtekens bij die bron. Ook het noemen van verscheidene politici zonder verdere bronvermeldiong heeft niets meer te maken met het plaatsen van een mening. Dat is mijn belangrijkste punt. Verder staat te lezen: Het feit dat de vrije pers door Israël verhinderd werd het rampgebied te betreden, (..) werd (..) door (..)Rudi Vranckx aangehaald als verklaring voor bepaalde buitensporige wandaden van de kant van het leger, zoals aan de hand van resultaten daarvan in het zuiden van Gaza werd getoond. Deze tekst is ook POV: welke bepaalde buitensporige wandaden zijn aangetoond? Dit betreft geen mening meer maar iets als feit ventileren zonder bron. Kan je deze tekst aanpassen Ben? Dan hoef ik hem niet te verwijderen. Als laatste punt vraag ik je kritisch te kijken naar zowel Israelische als Arabische bronnen en ik vraag je 1 artikel van de Arabische pers te citeren waarin kritiek wordt geuit. Ik kan je vele kritische artikelen van de Israelische pers voorleggen, die worden dan ook gretig overgenomen door de Westerse pers, maar datis best wel vals. Want de bronnen worden vaak alleen geaccepteerd als het in het straatje past. Ik wijs je bv op dit artikel. Een prima voorbeeld van iemand die zonder context en achtergrond een Israelische bron citeert, wat later door dezelfde bron is toegegeven, op een baseless gerucht gebaseerd bleek te zijn. De nuance beste Ben, daar gaat het om, de nuance. Metz(ujan) 1 apr 2009 08:48 (CEST)

De nuance en het evenwicht van het gehele artikel. Zoals het er nu staat wordt zowat alles wat ten nadele van de ene partij uitpakt (Palestina) dik in de verf gezet en met (vaak Israëlische) bronnen gestaafd, en alles wat in het nadeel van het imago van de andere partij (Israël) speelt wordt geminimaliseerd, weggerationaliseerd door toegevoegde mooipraterij, of anders wordt bij een bron nog een tweede bron gevraagd zoals in het geval van Al Jazeera enz., altijd maar om weer te pogen die informatie voor de lezer ontoegankelijk te maken (wat eerder met deze informatie reeds in het lemma Gazastrook gebeurd is, er is dus een constante...). Dit is niet de goede manier. Ik herhaal nogmaals dat ik me, wat dit en gelijkaardige lemma's zoals Gazastrook en Palestina betreft, ernstig zorgen ga maken voor de neutraliteit van Wikipedia. Het woord geschiedenisvervalsing is hier inderdaad niet van de lucht... Voorlopig is dit mijn laatste commentaar in deze want ik ben er een weekje tussenuit. (Dat geeft misschien wat vrij spel aan de lobby van de doofpotoperatie, we zullen daarna wel zien). - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 1 apr 2009 11:16 (CEST)

Ik kan niet anders dan het volmondig met Metzujan eens zijn. Het hele stuk dat aangheaald wordt (Het feit dat (...) van Gaza werd getoond) moet bv. onherroepelijk weg uit het artikel. Ook kan ik alleen maar beamen wat over de pers wordt gezegd. Er wordt wel gezegd dat Israel haar eigen ergste vijand is en de pers is een goed voorbeeld. Zoals het een vrije pers betaamt is de Israelische pers onafhankelijk en zeer, zeer kritisch tegenover het eigen regeringsbeleid terwijl de Arabische pers grotendeels jaknikkers zijn en getrouw de anti-semitische lijn volgen. Ze moeten natuurlijk wel, gecontroleerd als ze zijn. Aan Ben dan nog (ongetwijfeld tevergeefs) de overdenking meegevend; indien er werkelijk zo'n onbalans is in positief/negatief in het nadeel van Hamas in dit geval, ooit gedacht dat het wellicht kan zijn dat die balans er ook daadwerkelijk is, dat er hier sprake is van een strijd tussen een vrije democratie en een terreurgroep die die democratie wil vernietigen en daarbij niet terugdeinst alle fatsoensnormen met voeten te treden. Feiten zijn nu eenmaal feiten. Geruchten over platgebombardeerde scholen en uitgemoorde dorpen zijn prachtig voor de anti-Israel lobby maar worden helaas slechts zelden door de feiten gestaafd hoewel de waarheid meestal achteraf op pagina tig in de kranten verschijnt terwijl de leugen op pagina 1 stond.--Kalsermar 1 apr 2009 16:17 (CEST)

Reacties van andere landen

<verplaatst van overleg gebruiker>

Hi. Ik zag dat je aanvullingen hebt aangebracht die allen kennelijk de Turkse premier in een beter daglicht doen stellen. De tekst die overigens niet door mij aangebracht is, wordt zo met pov verandert. Zo voegde je toe: In januari 2009 vroeg hij de Verenigde Naties om Israël uit de VN te zetten, omdat Israël de (bindende) VN-oproepen negeert. Ik heb daarvan gemaakt: In januari 2009 vroeg hij de Verenigde Naties om Israël uit de VN te zetten, omdat het VN-oproepen om zijn offensief in Gaza te stoppen zou negeren (genuanceerd citaat van de bron, zonder pov). Dit heb je teruggedraaid, zodat je de mening van de Turkse premier als objectief gegeven aanschouwt. Dit lijkt mij niet de bedoeling. Verder is de indleiding die er stond algemeen geaccepteerd dat: Gedurende het conflict ...de Turkse president Recep Tayyip Erdogan de kant van Hamas koos. Ook dat Peres werd aangevallen en dat, ik citeer: Hamas prees Erdogan en zei de actie van Erdogan als steun te ervaren. Gelieve deze tekst te laten staan en niet naar je hand te zetten. Je kan eventueel tekst toevoegen zonder tekst te wijzigen of te verwijderen. Vr gr, Metz(ujan) 15 jun 2009 15:11 (CEST)

Het is niet mijn streven om de Turkse premier in een betere daglicht te zetten. Ik schrijf alleen datgene op wat er is gezegd en gedaan. Hierbij maak ik gebruik van nieuwsbronnen om zo het artikel 'objectiever' te maken. We kunnen uiteraard meningsverschil hebben over de gebruikte bewoording, dat kunnen we wel uitpraten.

Maar het hele stukje tekst over de premier in het artikel is geschreven door een onwetende en niet-neutrale schrijver. Ik ga het punt voor punt uitleggen.

1. De eerste aanleiding om te geloven dat de tekst is geschreven door een onwetende persoon zie je al in het begin van de alinea. Er staat: "Gedurende het conflict koos de Turkse president Recep Tayyip Erdogan..." Iemand van kennis van zaken weet dat Erdogan de premier van Turkije is, en niet de president. De president is namelijk meneer Gül.
2. Volgende punt, ik ben het volledig oneens met u wanneer u zegt dat Erdogan de kant van Hamas heeft gekozen. Dat Hamas meneer Erdogan prees, wil niet zeggen dat, andersom, Erdogan de Hamas prees/steunt. Erdogan heeft verschillende keren de acties van Hamas tegen Israël veroordeeld en bekritiseerd, zie bijvoorbeeld bron interview Erdogan. Ik ben wel met u eens dat Erdogan feller was tegen de acties van Israël dan die van Hamas. Maar dat is begrijpelijk, omdat Israël veel meer (onschuldige) mensen in een kortere periode heeft dood gemaakt. Conflict in Gaza kan je niet simpelweg verdelen in 2 groepen. Dat je niet eens bent met de acties van Israël, betekent niet gelijk dat je de kant van Hamas hebt gekozen. Vice versa.
3. De verbeterde tekst: "omdat het VN-oproepen om zijn offensief in Gaza te stoppen zou negeren", kan door de beugel. Alhoewel snap ik niet wat er pov was aan mijn tekst. Uw toevoeging "offensief in Gaza", lijkt mij, gezien het artikel al duidelijk dat het daarover gaat. En de verwijderig van het woord dat tussen haakjes stond, "(bindende)", begrijp ik iets minder. Want de NOS gebruikt zelf het woord bindend in de citaat van Erdogan, zie bron.
4. De term "anti-Israël" kan absoluut niet door de beugel. De term opzich is verkeerd, vaag en geeft de foute indruk. Anti-Israël betekent namelijk ook dat je tegen het land Israël bent. Dus mijn tekst van "kritisch tegenover de militaire operatie" is veel duidelijker en doeltreffend. Dat was, zoals ook in de bron wordt aangegeven, de algemene tendens in Turkije.
5. Hoezo is het woord "aangesproken" meer pov dan het woord "aangevallen"? in het zinsgedeelte "Peres, die door alle drie de sprekers was aangevallen." Een metafoor vindt u minder pov?
6. U verandert ook het zinsgedeelte: "in werkelijkheid sprak Erdogan 17 min. en Peres 21 min."; waarbij 17 het getal 16 moet zijn. U kunt het hier nacontroleren. Erdogan begint te praten vanaf 09:47 tot 25:37. Wat in overeenstemming is met 16 minuten.
7. Ik kon niet echt vinden waar "Hamas de actie van Erdogan als steun ervaart." Dus daarom had ik het veranderd in "waarop de volgende dag Palestijnen de straat opgingen met foto's van Erdogan.", zie foto 1 en 2. Dat Hamas de acties van Erdogan prees, dat klopt wel. Maar is het mogelijk dat u mij een bron kunt laten zien dat Hamas het als steun ervaard?

Ik wil graag uw reactie hierop, het liefst voor de duidelijkheid, puntgewijs. Mvg Randam 16 jun 2009 08:14 (CEST)

Dank voor uitgebreide reactie. Ik zal hierop binennkort op ingaan, waarschijnlijk morgenochtend. Vr gr Metz(ujan) 16 jun 2009 14:15 (CEST)

Ik heb allereerst de vrijheid genomen, je punten te nummeren zodat ik puntsgewijs makkelijker kan refereren, ik neem aan dat je daarmee instemt.

1. Uiteraard heb je hierin gelijk.
2. De tekst is niet van mijn hand, maar is naar mijn mening meer objectief dan jouw tekst. Het interview wat je citeert is van ver na het gebeurde. Geeft dan ook geen accuraat objectief beeld. De aanpassing van de tekst is dan ook geen verbetering. Dat Erdogan Hamas steunt is een objectieve neutrale constatering. Zie bijvoorbeeld dit artikel waarin hij de wereld oproept Hamas te steunen door het verzoek tot erkenning van Hamas. Ook heeft hij elders destijds aangegeven dat Hamas een legitieme politieke partij is en dat de wereld hen als zodanig dienen te behandelen, onder meer door hen te betrekken bij politieke toppen.
3. Deze tekst heb ik zo aangepast, omdat anders de suggestie wordt gewekt dat in het algemeen Israel bindende VN-besluiten negeert. Dat is de mening van Erdogan, geen neutraal objectief gegeven. Vandaar de benoeming en relativering tav de uitspraak.
4. Met dit punt kan ik het eens me je zijn. Het is een conclusie, die als zodanig niet neutraal is en onderstaaft dient te worden met een bron.
5. In dit debat zijn felle bewoordingen gekozen. Let op dat Peres met geen woord rept over Turks intern beleid, maar dat Erdogan wel Peres voorhoudt: When it comes to killing, you know very well how to kill. ... how you hit and killed children on the beaches. Dit is geen aanspreken meer, en gezien het 1-richtingsverkeer van het debat vind ik "aangesproken" te zwak uitgedrukt. Ik begrijp dat jij "aangevallen" te sterk vindt uitgedrukt. Dit is denk ik meer een kwestie van smaak.
6. Een terechte en juiste correctie. Niks op aan te merken.
7. Over dit laatste punt bestaat geen inhoudelijk verschil. De wijziging die je aanbracht geeft een voorbeeld van het ervaren als steun. Verder zijn er na het debat door woordvoerders van Hamas direct woorden van prijs geuit, zoals op Al-Jazeera valt te lezen dat een woordvoerder laat weten dat "Hamas pays tribute to the courageous stand of Turkey's prime minister". Maar ook van steun. Zie bv. hier en met name paragraaf 4. Dit punt is meer een kwestie hoe je iets verwoordt, de tekst is niet fout. Je zou je tekst kunnen toevoegen.

Hoofdzakelijk, verschillen we aldus nog op punt 2 en 5 van mening (je kunt je immers vinden in punt 3). vr gr Metz(ujan) 17 jun 2009 09:41 (CEST)

<einde verplaatsing>

2. Ten eerste, ik snap niet hoe dit van ver na het gebeurde is. Dit interview vond twee dagen na de ontmoeting in Davos plaats. Dus toen het conflict in de Gazastrook nog gaande was. Hoewel Israël zich officieel op de 18e terugtrok, waren er nog aanvallen tussen beide partijen. Erdogan zei in het interview bij Newsweek het volgende over Hamas: I'm not saying that Hamas is a good organization and makes no mistakes. They have made mistakes. Erdogan heeft dit vaker gezegd. Ik zal u een andere voorbeeld geven van een uitspraak van Erdogan op 6 januari. Hij zegt in het Turks: Hamas’ın da hataları olmamış mıdır? Olmuştur, doğrudur.[3] Wat hetzelfde betekent als de voorgaande citaat. Het klopt dat Erdogan de Hamas als een legitieme politieke partij wil voorstellen, maar waar ik bezwaar tegen heb is het stukje "de kant van Hamas heeft gekozen". Terwijl ik probeer te bepleiten dat Erdogan niet met alle acties van Hamas eens is. Het stukje geeft de indruk van you're either with us, or against us, in dit al zeer gepolariseerde onderwerp. Dus onze consensus moet liggen op de plek waarbij het 'kiezen van een kant' weggelaten wordt en datgene geschreven wordt wat er gezegd is. In dit geval hoe Erdogan over Hamas denkt.

3. U heeft gelijk, dat is waar. Ik had beter zinsgedeeltes als "volgens Erdogan" of "naar de mening van Erdogan" kunnen toevoegen.

5. Klopt, in dit debat zijn felle bewoordingen gekozen. When it comes to killing, you know very well how to kill. Dat kan je inderdaad onder de categorieën 'zeer sterke taal' en 'aanval' plaatsen. Maar u fout zit hierin. Die zeer harde uitspraken van Erdogan waren nadat Peres had gesproken. Terwijl het woord "aangevallen" verwijst naar het betoog van Erdogan, Ban Ki-Moon en Amr Moussa voordat Peres had gesproken. En die toespraken van die drie heren voor Peres, bevatten niet 'aanvallende' termen/zinnen. Erdogan sprak onder andere over dat het heel moeilijk is om bijvoorbeeld een kist met tomaten de grens over te brengen, dat Obama een belangrijke rol heeft te vervullen in de kwestie Gaza, dat de offensief van Israël disproportioneel is en dat de wil en keuze van het Palestijnse volk, die zichtbaar werd bij de verkiezing, met respect moet worden benaderd. Ban Ki-Moon sprak onder andere over het VN-gebouw die met de grond gelijk werd gemaakt. En ik kan me voorstellen dat het niet leuk is dat Amr Moussa Israël bezetter noemde, maar er is niet echt sprake van 'aanval' als je ook de rest van zijn toespraak in rekening houdt. Dit soort opvattingen hoor je ook in de gewoonste debatten in Nederland. Daarbij komt het op neer dat Israel daadwerkelijk andermans grondgebied bezet houdt, bijvoorbeeld de annexatie van de Golan.

Maar wat ik nog belangrijker vind, er staat: "Peres, die door alle drie de sprekers was aangevallen". Peres was helemaal niet het doelwit van de drie mannen. De drie mannen hadden kritiek op het Israëlische beleid. En ze spraken Peres er op aan. Het is geen kwestie van smaak. Erdogan zei zelf dat president Peres niet het mikpunt is, dus was er niet echt sprake van 1-richtingsverkeer tegen Peres. Peres is namelijk zelf niet echt verantwoordelijk. Een president in Israël heeft een ceremoniële functie. De echte uitvoerende macht ligt in de handen van premier.

Ik kan niet een parallel vinden bij wat betreft "Turks intern beleid". Misschien moet u dat anders uitleggen. Het thema van het debat is namelijk het conflict in Gaza. Turks intern beleid valt buiten het thema. Mvg Randam 17 jun 2009 12:55 (CEST)

2) Men kan niet anders imho dan stellen dat Erdogan Hamas in deze steunt en dat behoort ook zo vermeld te worden. Erdogan is verre van neutraal tussen Israel en Hamas en de link van Metzujan zegt ook genoeg.

5)Je zou "aangesproken"/"aangevallen" kunnen wijzigen in "vermaand" oid?

Algemeen @Randam, Hoewel het op de OP niet zo van belang is let wel AUB op dat je niet je eigen POV in de artikel teksten plaatst. "...aanvallen tussen beide partijen..." is zo'n voorbeeld. Het reageren op een raketaanval op je steden is niet "aanvallen tussen beide partijen".--Kalsermar 17 jun 2009 16:53 (CEST)

Ten aanzien van punt 5 vind ik de middenweg-suggestie van Kalsermar een zeer goede.

Wat betreft punt 2 geef je zelf aan:"Terwijl ik probeer te bepleiten dat Erdogan niet met alle acties van Hamas eens is". Dat Erdogan niet met alle acties eens is, betekent niet dat Erdogan Hamas niet steunt. Je geeft aan dat er gezegd moet worden hoe Erdogan over Hamas denkt. Juist in het licht dat Erdogan de wereld oproept een extremistische terreurorganisatie te erkennen (die de vernietiging van Israël voor ogen heeft en zoveel mogelijk burgerslachtoffers poogt te maken middels haar terreuraanslagen) en hen politiek als volwaardig aan te zien, kan niet anders dan steun worden opgevat. Je kunt niet van neutraliteit spreken als je in een conflict een partij steunt die de andere partij wil vernietigen. (Overige opmerkingen tav intern Turks of Israëlisch beleid laat ik hier verder buiten beschouwing omdat het buiten het bestek van dit onderwerp valt, maar valt veel over te zeggen). Metz(ujan) 18 jun 2009 08:22 (CEST)

5) De suggestie van Kalsermar lijkt mij ook op zijn plaats.

2) Ik zeg ook niet dat Erdogan Hamas, in een zekere zin, niet steunt; ik zeg alleen dat er ook plaats moet zijn voor de kritiek van Erdogan op Hamas (I'm not saying that Hamas is a good organization and makes no mistakes.) Die nuance moet er ook gemaakt worden. Ik stel zoiets voor: "De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan zei dat Hamas fouten heeft gemaakt, maar bepleit ook dat de internationale gemeenschap Hamas moet erkennen als een legitieme politieke partij, omdat het democratisch gekozen is door het volk."

PS: Dit is overigens het interview met Erdogan waar jouw artikel naar refereert: Washington Post- 'Palestine Today Is an Open-Air Prison'

Neutraliteit betwist

In het dag-tot-dag verslag wordt elke handeling van Israel continu gepresenteerd als reactie op het handelen van Hamas (wat trouwens ook bij lange na niet de enige militante organisatie in de Gazastrook is.) Op die manier wordt steeds impliciet een rechtvaardiging voor het handelen van Israel gegeven terwijl je de situatie natuurlijk net zo goed andersom zou kunnen schetsen. Zo zien Hamas en andere Palestijnse militanten hun raketbeschietingen als legitieme reactie op de bezetting door Israel. Voor de neutraliteit van het artikel is het denk ik het beste als de feiten droog gepresenteerd worden, zonder oordelen over welke kant reageerde op agressie van de ander. Ook worden in dit stuk continu Israelische bronnen aangehaald als legitimering voor de acties, dit geeft natuurlijk een compleet eenzijdig beeld. Ook deze zouden het beste gewoon weggehaald kunnen worden zodat de droge feiten overblijven. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 131.174.208.128 (overleg · bijdragen) 12 jun 2010 14:52

Je zal iets specifieker moeten worden: ik zie dat maar 26 van de 125 aangehaalde bronnen Israëlisch (of het Cidi) zijn. Nog een detail: reeds drie jaar vóór het uitbreken van de vijandelijkheden is Gaza niet meer bezet, dus wat er legitiem is aan het beschieten van Israël ontgaat me hier. Hanhil 12 jun 2010 17:22 (CEST)

Gebruiker 131.174.208.128 heeft hier op de overlegpagina redelijke argumenten gegeven en daarna het POV-sjabloon teruggeplaatst. Het is dus ten onrechte dat Gebruiker Metzujan het weer verwijderd heeft met de toevoeging: "Gaarne overlegpagina aanwenden". Dit sjabloon moet dus teruggeplaatst worden. En uiteraard moet Wikipedia geen oordelen gaan geven over wat wel of niet "legitiem" is, maar inderdaad de droge feiten weergeven, zonder eigen expliciet of impliciet oordeel Paul kuiper 13 jun 2010 04:04 (CEST)

Hanhil geeft hierboven een steekhoudend verweer, slechts 26 van de 125 bronnen kan je niet benoemen als continu Israelische bronnen: veruit de meeste bronnen zijn Nederlandse bronnen. Om die reden heb ik dan ook het slabloon teruggeplaatst, maar als je er aanstoot aanneemt en het terug wilt plaatsen: voel je vrij. Ik vind namelijk ook dat het artikel niet neutraal is. Het is wel een stuk verbeterd, de Hamaspropaganda die klakkeloos werd overgenomen door de VN en erna ook in Nederlandse bronnen, was beschamend. Zo werd er als "feit" vermeld dat Israelische soldaten 42 burgers in 2 scholen had vermoord. Uiteindelijk bleek het aantal, de status (meesten waren geen burgers) noch de locatie te kloppen. Een maand later heeft de VN haar "fout" erkend, en dat idd geen school was geraakt. Ik ben het natuurlijk wel met bovenstaande stelling eens, alleen objectieve feiten dienen weergegeven te worden, zonder oordelen. Het probleem is echter dat velen geen onderscheid kunnen maken tussen eigen mening en feit. Metzujan 13 jun 2010 09:49 (CEST)

"Uiteindelijk bleek het aantal, de status (meesten waren geen burgers) noch de locatie te kloppen." - <sarcasme modus>Kom op.... een kniesoor die daar op let.... wat zijn nou een paar overdrijvinkjes en verdraaiinkjes van de feiten?</sarcasme modus> Uiteraard dienen er slechts objectieve feiten te worden vermeld en geen POVs. Het zou beter zijn ipv sjablonen op het lemma plakken om aan te geven welk deel er POV zou zijn en daarbij ook aantonen dat het POV is.--Kalsermar 14 jun 2010 16:33 (CEST)

Ik heb er eens over nagedacht en ik ben tot de conclusie gekomen dat het hele Israelisch-Palestijnse conflict ONMOGELIJK is te beschrijven op een neutrale wijze. Er zijn duidelijk wikipedianen die partij kiezen voor de Palestijnen (waaronder ik) en anderen die partij voor Israel kiezen. Een hele hoop gezeik is het gevolg maar uiteindelijk zijn we geloof ik geen steek verder gekomen. En wat zijn feiten waard als ze op partijdige bronnen zijn gebaseerd? En is werkelijk iederen Palestijnse of Israelische bron meteen onpartijdig - hoe zouden mensen die geen Hebreeuws of Arabisch kunnen lezen erover kunnen oordelen? Het is nogal een heikele kwestie allemaal. Waar twee vechten hebben twee schuld. Dr. Magnus 13 jun 2010 18:59 (CEST)

Ik wist niet dat Nederland schuld aan de Tweede Wereldoorlog had! Weer wat geleerd!--Kalsermar 14 jun 2010 16:33 (CEST)

Nederland schuld aan de tweede wereldoorlog? Natuurlijk niet! Dat is puur en alleen het werk van de nazi's; kaiser wilhelm had heus niet Nederland binnengevallen waar familieleden op de troon zaten. Maar wat heeft dit ermee van doen? Dr. Magnus 14 jun 2010 20:46 (CEST)

Waar twee vechten hebben twee schuld. Hanhil 14 jun 2010 20:59 (CEST)

Ik denk dat Magnus de spijker op de kop slaat, dat het een heikele kwestie is, en dat het beschrijven op neutrale wijze onbegonnen werk is als je partij kiest. Maar Kalsemars kritiek snijdt ook hout, namelijk een sjabloon plakken op een heel artikel, zonder daarbij concrete punten aan te geven is heel makkelijk maar op die manier is verbetering en de controle erop ver te zoeken. Als je vindt (Paul Kuiper of anoniem hierboven) dat het hele artikel niet deugt dan is plaatsing op de verwijderlijst wenselijk. Daar dien je alsdan concrete argumenten te geven over wat er niet deugt zodat het verwijderd kan worden, maar een sjabloon plakken zonder aan te geven wat verbeterd moet worden dient geen enkel nut. Metzujan 14 jun 2010 21:29 (CEST)

Dan gaat een verwijder nominatie nog wel erg ver, trouwens. Een "verbeter" sjabloon is altijd te verkiezen boven een verwijdernominatie, het is immers wel een artikel over iets noemenswaardigs dat niet mag ontbreken. Dr. Magnus 15 jun 2010 11:19 (CEST)

Eens, maar wat moet verbeterd worden? Zonder verdere concretisering is dat verbetersjabloon, niets waard. Metzujan 15 jun 2010 12:39 (CEST)

Inderdaad. Je moet dan zinnen eruit pikken en beweringen die niet neutraal zijn\partij kiezen. Allicht zitten die erin, misschien ook niet. Om eerlijk te zijn heb ik er ook geen zin in het allemaal uit te zoeken; waar eindigd het? Er zijn naast het Israel-Palestina conflict nog wel 100 andere controversiele onderwerpen (Irak oorlog, China-Tibet, you name it) en omdat iedereen er wel een persoonlijke mening op na houdt zullen er nog heel wat meningen op wikipedia staan. Als ik er één tegenkom zal ik 'm eruit halen\anders formuleren maar alle meningen overal uitzeven op alle honderduizende artikelen is niet te doen, helaas. Dr. Magnus 16 jun 2010 17:09 (CEST)

Verder betwijfel ik het of er veel gebruikers zijn die Hebreeuws of Arabisch kunnen lezen (ikzelf in ieder geval niet) en zin hebben bron voor bron na te gaan of de informatie juist is of correct is en of de bron neutraal is te noemen. Als er zich nu een polyglot geroepen voelt alle bronnen te checken, be my guest, maar ik denk dat het onbegonnen werk is, helaas. Dr. Magnus 16 jun 2010 17:13 (CEST)

Daarmee is het probleem dus opgelost: jouw mening is dat het artikel niet neutraal is, maar je komt niet met een behoorlijke onderbouwing wat er aan het artikel niet deugt, laat staan dat je dit met behoorlijke bronnen staaft. In het kader van GOO en NPOV kan het sjabloon dus verwijderd worden. Hanhil 16 jun 2010 18:25 (CEST)

Opgelost! Dr. Magnus 17 jun 2010 11:49 (CEST)

Niks opgelost. Met deze onvoorwaardelijke steun aan en verdediging van de Israëlische oorlogsmisdaden plaats je jezelf samen met de misdadige schurkenstaat genaamd Israël in de verdachtenbank. Neutraliteit is in het geval van Israël helemaal niet het doel, deze kan in het licht van de misdaden alleen maar zijn: een absolute steun aan het vertrapte Palestijnse volk dat bijna een eeuw lang in onrecht leeft en dagelijks met moord, angst, vernedering en belediging moet leven. Neutraliteit en evenredigheid is een misdaad op zich wanneer men zich verdiept in de ellende die de Palestijnen al zo lang moeten meemaken. Als je dit onderbouwd wil hebben, raad ik je aan een bezoek te brengen aan Gaza en de bezette gebieden: het dagelijkse leed dat nauwelijks de ogen en oren van de wereld bereikt is om moedeloos van te worden. De Palestijnen worden eerst beroofd van hun land, dan met geweld en terreur verdreven om vervolgens dagelijks vermoord, verwond, gevangengenomen, gemarteld en vernederd te worden. De fraaie illegale nederzettingen worden op Palestijns grondgebied gebouwd onder bescherming van het leger, er worden nieuwe wegen aangelegd waar Palestijnen niet mogen rijden, er worden vruchtbare landbouwgronden geconfisqueerd waar de Israëli's de vruchten van mogen plukken en de Palestijnen met lege handen de armoede worden ingejaagd. Er worden huizen vernietigd onder het mom van illegaliteit terwijl de hele staat Israël illegaal is. Jerusalem wordt verjoodst door uitbreidende nederzettingen, de Al-Aqsa moskee wordt letterlijk ondermijnd door ondergrondse opgravingen onder het mom van archeologische werkzaamheden op zoek naar de imaginaire tempel van Salomo. Ik zou hier nog duizenden woorden kunnen schrijven en de ellende zou daarmee nog niet adequaat verwoord zijn.

De steevaste rechtvaardigingspogingen die verwijzen naar zelfmoordaanslagen en raketbeschietingen zijn ronduit leugenachtig. De Palestijnen zijn niet spontaan begonnen zichzelf op te blazen omdat ze dat heerlijk vinden, zoals sommige satanistische commentatoren ons willen doen geloven. Voordat een mens tot zoiets besluit moet hij wel zeer diep onrecht hebben geleden en er is op dit moment geen volk op aarde dat al zo lang onrecht lijdt als de Palestijnen. En dat allemaal vanwege een historische joodse leugen en een opportunistisch 'christelijk' Westen dat de leugen maar al te graag wil geloven om er zelf beter van te worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.182.186.4 (overleg · bijdragen) 3 apr 2011 om 20:41 3 apr 2011 20:41

Je laat met deze bijdrage zien dat je volledig de weg kwijt bent. De problemen zijn begonnen met racistische aanslagen tegen de joden in de jaren twintig, culminerend in het pogrom van Hebron in 1929, waarbij de joodse bevolking die er al eeuwen woonde werd uitgeroeid. De haat werd nog verder aangewakkerd tijdens ongeregeldheden van 1936 tot 1939 toen ook een onderlinge Arabische machtsstrijd werd uitgevochten. De Palestijnse voorman Al-Hussayni koos in de Tweede Wereldoorlog de kant van de Nazi's, stond op goede voet met SS-Führer Himmler, richtte een SS-divisie op en liet Joodse kinderen vanuit Bulgarije naar Auschwitz sturen. Vervolgens startten de Arabieren in 1947 een oorlog tegen de Joden in Palestina, met als doel de Joden de zee in te drijven. De Palestijnse leiding trekt zich in de aanloop van de oorlog terug in hun gerieflijke buitenverblijven buiten Palestina en roepen van daaruit de Arabische bevolking op hetzelfde te doen, zodat ze hun handen vrij hebben om de Joden uit te roeien. Dat plan mislukt, ondanks de Britse steun aan het Arabisch legioen. De Arabische solidariteit met hun gevluchte broeders is zo groot dat ze ze lekker aan hun lot over laten tot de dag van vandaag. In Libanon hebben ze bijvoorbeeld een Berufsverbot voor een hele rij beroepen en ze zijn overal in het Midden-Oosten uitgesloten van de mogelijkheid het staatsburgerschap te verkrijgen. Wanneer je dan nog beweert dat hun lot de schuld van Israël is ben je òf heel dom òf zit je bewust te liegen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.182.64.86 (overleg · bijdragen) 3 apr 2011 21:33

@212.182.186.4 Probeer aub. te bevatten dat zulke politieke stellingnamen niet op Wikipedia thuishoren. Een neutrale encyclopedie vermeldt alleen algemeen erkende feiten, geen persoonlijke meningen van de auteur. Het is waar dat veel Wp-artikelen die met dit onderwerp te maken hebben niet geheel neutraal geschreven zijn, maar pro-Israëlisch gekleurd zijn. Dit kun je echter alleen tegengaan door te helpen de artikelen een neutraal karakter te geven, niet door naar de andere kant door te slaan en totaal subjectieve meningen toe te voegen als "Het misdadige Israël", oorlogsmisdadiger Ariël Sharon" of "de marionettendictatuur van Egypte". Paul K. (overleg) 3 apr 2011 23:16 (CEST)

@212.182.64.86 Ik had niet anders verwacht dan het aloude riedeltje van WO2, waarmee elke pro-israelkneus op de proppen komt als de waarheid klinkt: zo iemand schijnt niet in staat in te zien dat het argument loos is: "wij hebben geleden, dus we mogen anderen, die niets met ons leed te maken hebben, ervoor laten boeten." of wat dacht je van het argument: "de arabieren zijn niet bepaald solidair geweest met de palestijnen die we afgeslacht en verdreven hebben, dus was het geen probleem." De logica van een zionist is waarlijk wonderlijk.

@paul kuiper - prima! Maar wat nu als uitspraken zoals "Het misdadige Israël", "oorlogsmisdadiger Ariël Sharon" of "de marionettendictatuur van Egypte" gewoon feiten zijn? Israel begaat dagelijks misdaden zoals gedocumenteerd door talloze organisaties, waaronder israelsche. Sharon is een oorlogsmisdadiger tegen wie verschillende landen een arrestaiebevel hebben uitgevaardigd, waardoor hij uit angst te worden gearresteerd landen als engeland en belgie vermeed en de marionettendictatuur in egypte is inderdaad geen feit meer, omdat deze gelukkig onlangs is gevallen (hoewel afgewacht moet worden of het volgende regime dit niet ook wordt). Kortom, nis subjectieve meningen en niks neutraliteit. U en velen met u verwarren neutraliteit met objectiviteit. Je kunt namelijk objectief zijn zonder neutraal te zijn en vice versa. Beide posities kunnen zowel moreel al immoreel zijn, afhankelijk van de situatie. In het geval van het besproken conflict is objectiviteit niets anders dan de kant van de palestijnen kiezen omdat zijn objectief lijden onder het ju van een racistische en geweldadige staat; neutraliteit staat in dit geval dan ook gelijk met medeplichtigheid omdat men weigert objectief onrecht te erkennen en te veroordelen. Snappez vous? Vegeet de rookgordijnwoorden neutralteit en objectiviteit en doe gewoon je ogen, je verstand en vooral, jaja.... je hart open. Of stop met nadenken en laat je geweten eens spreken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.182.186.4 (overleg · bijdragen) 14 jun 2011 23:58

Neutraliteit niet alleen betwist maar partijdigheid bevestigd

uit alle apologetische opmerkingen van de auteur blijkt dat deze geen enkele neutraliteit bezit. Dit stuk is een verlengstuk van de zionistische propaganda die de wereld al decennialang misleidt. Inmiddels heeft iedereen het echter wel door, dus blijf vooral je best doen! Het mooie is: hoe groter de leugen des te feller de tegenreactie wanneer deze eenmaal ontmaskerd is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.38.229 (overleg · bijdragen)

dodenaantallen en identiteit bij bombardement A l-Fakhuraschool 5 januari

Hoi, de Engelstalig pagina bevat meer informatie die correcter lijkt. Hier op de Nederlandstalige beweert men dat het slachtofferaantal "aangedikt" ( wat een term overigens ..) is en het merendeel van de slachtoffers Hamas miltanten betreft. Ik zou graag dit stuk aanpassen aan de meer informatievere Engelstalige versie .

De UN heeft het over 42 slachtoffers, de PMoH over 40, en de IDF over 12..

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Fakhura_school_incident

Lijkt me interessant ook de versie over dit gebeuren weer tegeven vanuit een andere perspectief dan de woordvoeders van het IDF? Groetjes 15 feb 2012 12:50 (CET)

Vergeten in te loggen. Deze post kwam van ondergetekende. Groetjes Chewing tinfoil (overleg) 15 feb 2012 12:52 (CET)

Bron weg

Ik heb de onjuiste bron, de toespraak van Peres, verwijderd: Peres heeft dit hoge aantal genoemd in januari 2009 in reactie op het aantal Palestijnse slachtoffers tijdens Operatie Gegoten Lood. Het gaat in deze bron namelijk niet alleen om de burgerslachtoffers bij deze operatie, maar om alle Israëlische slachtoffers tezamen in de conflictjaren voor 2009 en dit omvat ook meer dan alleen die van de raketaanvallen. Kronkelwilg (overleg) 16 jul 2014 08:55 (CEST)

Bruikbare externe link verwijderd

De link Fathi Hamad, confesses real casualty numbers in Hamas newspaper Felesteen is om onduidelijke redenen (de lijst met externe links zou met twee "te lang" worden!) verwijderd. Toch lijkt dit mij nuttige informatie te bevatten die in het lemma kan worden verwerkt. --Kalsermar (overleg) 7 aug 2014 22:44 (CEST)

Het woord Finally duidt erop dat deze bron niet neutraal is. Deze zaak wordt echter ook besproken op http://theislamicnews.com/palestine-hamas-acknowledges-higher-casualties-in-gaza-war/ De originele bron is Al-Hayat. Is dat artikel geautoriseerd? (Zie ook discussie op Overleg_gebruiker:Kattenkruid#Link) Kattenkruid (overleg) 7 aug 2014 23:20 (CEST)

Er is een stukje weggevallen in mijn bovenstaande bijdrage. Ik scheef nog dat de site van Al-Hayat uitsluitend in het Arabisch is en ik dit niet kan lezen. Aanvullend: de schrijver van het artikel is dan wel Professor of Law maar ook “Israel’s single most visible defender – the Jewish state’s lead attorney in the court of public opinion.”([4]) Overigens is hetzelfde artikel ook in de Huffington Post geplaatst. Maar zeker als deze man zelf geen Arabisch spreekt vind ik het niet handig als deze als bron wordt gebruikt. Omdat de Hamasleider in het originele artikel iets zegt dat tegenstrijdig is met eerdere verklaringen vraag ik mij een aantal dingen af. Ten eerste, zoals reeds boven geschreven, is het artikel geautoriseerd? Is hij of een andere Hamasleider in latere interviews hieraan herinnerd en hoe reageerde hij toen? Is het mogelijk dat er iets anders achter zit? Bijvoorbeeld dat het verkiezingstijd was en hij Hamas een slachtoffer-/martelaarsrol wou aanmeten en de kiezers het gevoel wou geven dat in het conflict waar Hamas aan meedeed niet zo veel burgerslachtoffers waren gevallen? Kattenkruid (overleg) 8 aug 2014 14:56 (CEST)

Het is schikkend te moeten constateren dat een bron afgewezen wordt om de partijdigheid van de auteur! En ik maar denken dat het om de feiten in een bron ging of gaat dat maar een kant op? Gelukkig is de anti-semiet Richard Falk prima geschikt voor een lemma als deze. --Kalsermar (overleg) 8 aug 2014 16:42 (CEST)

Eerst begon Kalsermar over die externe link een discussie op de OP van Kattenkruid en nadat daar bezwaar was gemaakt tegen het terugzetten van die link begon hij hier een discussie zonder verwijzing naar die discussie op de OP van Kattenkruid en zonder daar te verwijzen naar de discussie alhier. Vreemde gang van zaken! Verder is het opmerkelijk dat Kalsemar in de openingszin van de discussie de titel van het betwiste artikel op de site van het 'Gatestone Institute' verminkt weergaf waardoor het niet-neutrale karakter dat uit de echte titel van het artikel naar voren komt verborgen blijft. In de discussie op de OP van Kattenkruid gaf ik al aan dat het 'Gatestone Institute', een Amerikaanse 'denktank', zichzelf blijkbaar onafhankelijk vindt maar als ik dit en dit lees dan lijkt het nogal een pro-Israël en anti-moslim groep te zijn. Verder bieden ze Wilders alle ruimte om zijn pro-Israël standpunt te verkondigen maar nog erger ook om diens anti-moslim standpunten te ventileren ([5]). Ook uit de tekst die Kattenkruid citeerde uit de CV van de auteur van het betwiste artikel blijkt dat de schrijver duidelijk pro-Israël is. Als je dan verder nog wat klikt op de site van die zogenaamde onafhankelijke denktank wordt al snel duidelijk dat teksten met dergelijke pro-Israël en anti-moslim standpunten daar in overvloed aanwezig zijn. Het terugplaatsen van een externe link naar zo'n dubieuze club lijkt me verkeerd. - Robotje (overleg) 8 aug 2014 15:42 (CEST)

Je gestalk van mij begint oud te worden Robotje, en is slecht voor je gezondheid. Verder is je beschuldiging dat ik een link verminkt heb weergegeven schandalig en lasterlijk. Tenzij je natuurlijk een gebrek hebt die het je onmogelijk maakt een URL te lezen. Een bron afwijzen omdat het Israelisch is (maar een Nederlandse krant wel acceptabel te vinden bij Nederlandse onderwerpen) ... daar hebben ze een naam voor. --Kalsermar (overleg) 8 aug 2014 16:42 (CEST)

De linktekst die jij gebruikte was "Fathi Hamad, confesses real casualty numbers in Hamas newspaper Felesteen" dat is toch heel wat anders dan de titel van het artikel op die site. Als ik op die link klik kan ik die URL prima bekijken en als ik de brontekst van je bijdrage open zie ik dat ook; wees gerust, geen gebrek bij mij om dan die URL te lezen. Maar als iemand de discussie op deze overlegpagina leest ziet die alleen de linktekst en niet meteen de URL. Wat moet ik me trouwens voorstellen bij je opmerking "Je gestalk van mij begint oud te worden Robotje, en is slecht voor je gezondheid." Moet ik dat interpreteren als een dreiging met fysiek geweld? - Robotje (overleg) 8 aug 2014 17:08 (CEST)

De linktekst die ik gebruikte.... hmmm, da's een grappige, zelfs voor jouw. Even kijken, ik kopieer verwijderde bijdrage van anoniem en plak die hier. De URL wordt dus precies zo weergegeven als ie was maar toch zou ik ergens op de een of andere manier een tekst hebben verminkt.

Over de dreiging met fysiek geweld. Nou en of! Ik heb het ticket vanuit Canada naar Nederland (vermoed ik) al klaar liggen. Ik heb slechts een paar kleine probleempjes. Ik weet niet wie je bent, welke stad of zelfs land je woont, wat je leeftijd is, of je man of vrouw bent etc etc etc. Kun je me hierin een beetje helpen wellicht? Je glijdt steeds verder af Robotje en dat kan niet goed voor je zijn. --Kalsermar (overleg) 9 aug 2014 00:38 (CEST)

De titel van het gewraakte artikel is "Finally, A Hamas Leader Admits That Israel Killed Mostly Combatants In Gaza" en dat is toch duidelijk verre van identiek aan de linktekst die jij gebruikte: "Fathi Hamad, confesses real casualty numbers in Hamas newspaper Felesteen". Hierboven had ik het over "Verder is het opmerkelijk dat Kalsemar in de openingszin van de discussie de titel van het betwiste artikel op de site van het 'Gatestone Institute' verminkt weergaf .." en ontkennen heeft dan ook weinig zin. Op je reactie in de trant van 'Ja maar hij (de anoniem) begon' zal ik verder maar niet ingaan. Ik begrijp intussen dat het maar goed is dat ik hier op Wikipedia zeer terughoudend ben geweest met informatie over mij persoonlijk. Ik begrijp dat je een herziening hebt aangevraagd van de arbcomuitspraak en je erkenning van driegen met fysiek geweld zal ik binnenkort dan daar als verzwarende omstandigheid maar melden. En dan nog over die bron. Die wijs ik helemaal niet af omdat die 'Israelisch' [sic] is, sterker nog, die bron betreft een pagina op de site van een Amerikaanse organisatie. Ook uit een traceroute blijkt dat die site gehost wordt in Noord-Amerika en niet in Israël. - Robotje (overleg) 11 aug 2014 13:47 (CEST)

De argumenten van Kattenkruid en Robotje zijn heel duidelijk en overtuigend. En er is dus geen enkele reden waarom Kalsermar het weer in zo'n stroom denigrerende uitingen zou moeten zoeken. Paul K. (overleg) 12 aug 2014 11:53 (CEST)

Je vergeet er uiteraard alleen bij te zeggen dat het Robotje (en in veel mindere mate Kattenkruid) was die die denigrerende uitingen maakte. Jammer hoor maar niet verbazend.--Kalsermar (overleg) 12 aug 2014 16:08 (CEST)

Ik heb bovenstaande bijdragen een aantal malen doorgelezen. Ik kan niet anders concluderen dat zowel Kattenkruid als Robotje zakelijke en inhoudelijke bijdragen leveren. De twee bijdragen van Kalsermar daarentegen, dd. 8 aug 2014 16:42 (CEST), zijn niet anders te beschrijven als verongelijkt en denigrerend ad hominem. Zijn volgende reactie 9 aug 2014 00:38 (CEST), hetzelfde, en kan terecht door Robotje als bedreigend worden ervaren. Het vingerwijzen door Kalsermar naar "Robotje (en in veel mindere mate Kattenkruid)" kan dan ook als leugen worden beschouwd. VanBuren (overleg) 12 aug 2014 20:06 (CEST)

"Een bron afwijzen omdat het Israelisch is (maar een Nederlandse krant wel acceptabel te vinden bij Nederlandse onderwerpen) ... daar hebben ze een naam voor." - Alweer een voorbeeld van de bekende wijze van Kalsermar om mensen de mond te snoeren met onaanvaardbare, onder-de-gordel suggesties van anisemitisme. De vergelijking die gegeven wordt is natuurlijk ook onzinnig. Het gaat hier niet om een "Israëlisch onderwerp" met een "Israëlische bron", maar om een Internationaal conflict als onderwerp, waarbij Israël een van de strijdende partijen is. Daarom is een Israëlische bron niet het meest geëigend. Dat heeft niets met antisemitisme te maken, maar met deugdelijk brongebruik.

"[...] ik kopieer verwijderde bijdrage van anoniem en plak die hier. De URL wordt dus precies zo weergegeven als ie was [...]" - Ja, maar u geeft bij het weergeven aan, dat de bron wel degelijk bruikbaar zou zijn, daarmee wordt het aanhalen van die bron uw verantwoordelijkheid. Als u de bron zelf goed zou hebben gelezen - in plaats van direct te reageren - had u gezien dat de aangehaalde titel volstrekt niet klopte. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 12 aug 2014 21:29 (CEST)

Foto's

Enkele van de hierbij geplaatste foto's heb ik verwijderd wegens bedenkingen m.b.t. de juistheid ervan. Onder de overige foto's de correcte beschrijvingen geplaatst. Wat de tabel betreft: Waarom is wel deze tabel met het aantal afgevuurde raketten en mortieren vanuit Gaza in 2008 geplaatst en wordt niets vermeld over het aantal bommen en raketten vanuit Israël tijdens deze oorlog ? Kronkelwilg (overleg) 19 aug 2014 00:01 (CEST)

Niet-neutrale bronnen

In het artikel kwam ik twee bronnen tegen uit niet-neutrale hoek, t.w.:

• noot 31, een opiniestuk, Israël Gaza War by the numbers, uit The New Daily News, en
• noot 32, Israëli Defence Forces Uses Gazan Cell Phones to Warn Civilians, van het Consulaat Generaal van Israël in het New Media Journal.

Naar mijn mening moeten deze beide verwijderd worden, maar daarvóór leg ik ze hier even voor ter beoordeling. Kronkelwilg (overleg) 20 aug 2014 01:31 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 12 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2008-2009. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.parool.nl/parool/nl/225/Buitenland/article/detail/127105/2009/01/20/Materiele-schade-in-Gaza-bedraagt-1-3-miljard-euro.dhtml
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.theaustralian.news.com.au/story/0%2C25197%2C25013734-601%2C00.html
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.parool.nl/parool/nl/225/Buitenland/article/detail/107381/2009/01/07/Bloedbad-in-school-Gaza-30-doden.dhtml
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.shabak.gov.il/English/EnTerrorData/Pages/CastLead%E2%80%93SpecialSummary.aspx
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.pmo.gov.il/PMOEng/
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.knack.be/nieuws/wereld/louis-michel---hamas-verantwoordelijk-voor-gaza-conflict-/site72-section26-article28507.html?&redir=www
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.cidi.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=210&Itemid=1
• Archief https://web.archive.org/web/20090416080431/http://haaretz.com/hasen/spages/1062454.html toegevoegd aan http://haaretz.com/hasen/spages/1062454.html
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.amnestyusa.org/document.php?id=ENGMDE210012009&lang=e
• Archief https://web.archive.org/web/20090416065103/http://www.haaretz.com/hasen/spages/1067547.html toegevoegd aan http://haaretz.com/hasen/spages/1067547.html
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.iht.com/articles/2008/12/29/mideast/gaza.php
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.nieuws.nl/buitenland/20090116/Erdogan-Israel-moet-uit-VN-geweerd

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 jul 2017 11:39 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2008-2009. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20121203123542/http://www.mezan.org/en/details.php?id=2092&ddname=Incursion&id_dept=9&id2=9&p=center toegevoegd aan http://www.mezan.org/en/details.php?id=2092&ddname=Incursion&id_dept=9&id2=9&p=center

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 jul 2017 00:40 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2008-2009. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131029201058/http://www.mezan.org/upload/2629.pdf toegevoegd aan http://www.mezan.org/upload/2629.pdf
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://forums.ansaar.nl/nieuwsberichten-over-islam-moslims/8572-tien-bloedige-dagen-gaza.html
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://zembla.vara.nl/seizoenen/2009/afleveringen/05-07-2009

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 20:04 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2008-2009. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140104220822/http://www.howardlinett.com/articles/Israeli_Defense_Force_Uses_Gazan_Cell_Phones_to_Warm_Civilians.htm toegevoegd aan http://www.howardlinett.com/articles/Israeli_Defense_Force_Uses_Gazan_Cell_Phones_to_Warm_Civilians.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 sep 2017 18:48 (CEST)

Categorie

Het conflict tussen Israël en de Gazastrook, onderdeel van het Arabisch-Israëlische conflict, wordt herhaaldelijk door Hanhil uit die betreffende categorie verwijderd en in de categorie Israël-Zuid geplaatst. Mijn vraag: ligt de Gazastrook dan in Israël-Zuid of is het daarvan een onderdeel? Het betreft een oorlog tussen (de leiders van de) Gazastrook en de staat Israël in een reeks van Arabisch-Israëlische oorlogen (NB. ten onrechte én verwarrend 'conflicten' en 'in' genoemd). Hanhil had hier zitten goochelen, en in de andere lemmata van de oorlogen tussen Israël en de Gazastrook (2012, 2014) de categorie 'Arabisch-Israëlisch conflict' ook daar vervangen door de categorie 'Israël-Zuid'. De onduidelijke categorie 'Politiek in ....' was al eerder toegevoegd. Kronkelwilg (overleg) 15 jul 2018 19:25 (CEST)

De voorstelling van zaken door Kronkelwilg klopt niet. Zoals Kronkelwilg weet heb ik het overleg over de categorie al een maand geleden gestart en deze punten destijds al beantwoord. Hier heb ik wederom gereageerd. Hanhil (overleg) 16 jul 2018 06:50 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2008-2009. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.nrc.nl/buitenland/article2120992.ece/Israel_treft_VN-gebouw_in_Gaza
• Archief https://web.archive.org/web/20090306231403/http://www.nrc.nl/buitenland/article2170683.ece/Palestijnse_strijders_gedood_bij_luchtaanval toegevoegd aan http://www.nrc.nl/buitenland/article2170683.ece/Palestijnse_strijders_gedood_bij_luchtaanval

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 okt 2018 15:36 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2008-2009. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090208185717/http://www.foxnews.com/story/0,2933,489601,00.html toegevoegd aan http://www.foxnews.com/story/0,2933,489601,00.html
• Archief https://web.archive.org/web/20090131114637/http://www.foxnews.com/story/0,2933,479966,00.html toegevoegd aan http://www.foxnews.com/story/0,2933,479966,00.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 nov 2018 21:56 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Conflict in de Gazastrook 2008-2009. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090301040140/http://sderotmedia.com/bin/content.cgi?ID=381&q=3 toegevoegd aan http://sderotmedia.com/bin/content.cgi?ID=381&q=3
• Archief https://web.archive.org/web/20160306023743/http://forums.ansaar.nl/nieuwsberichten-over-islam-moslims/8572-tien-bloedige-dagen-gaza.html toegevoegd aan http://forums.ansaar.nl/nieuwsberichten-over-islam-moslims/8572-tien-bloedige-dagen-gaza.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 apr 2019 20:14 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Conflict_in_de_Gazastrook_2008-2009 zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2014-01-05 16:00:37 Hanhil (rv Chewing tinfoil: je verwijdert bronnen zonder nieuwe toe te voegen; hier is b.v. een bevestiging van het IDF)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 17 apr 2022 07:15 (CEST)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• http://www.nytimes.com/2009/01/08/world/middleeast/08mideast.html?_r=1&bl&ex=1231477200&en=2ad0afc7c66dc92b&ei=5087%0A met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 dec 2023 04:26 (CET)