Overleg:De kellner en de levenden
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 4 jaar geleden door InternetArchiveBot in het onderwerp Externe links aangepast
De Weddenschap[brontekst bewerken]
Literatuurcritici zijn verdeeld over de deelnemers aan de weddenschap. Zelf heb ik gekozen na grondige lezing van de roman voor De Vader en de Zoon. Dit vanwege het gebruik van Hoofdletters door de vriendelijke kellner met betrekking tot zijn tegenpartij. Tevens ook door het respect waarmee hij zijn tegenpartij beschrijft. Pagina 311
"Het was, mag ik zeggen, een weddenschap met Iemand, wiens denkbeelden over de mens wel eens van de mijne afwijken, niet naar het wezen, maar naar de graden en de mogelijkheden, en naar wat er op een onvoorzien moment gebeuren kan. Zijn denkbeeld was: onder omstandigheden, zeer provocatieve, of eerder al, moet de mens Mij en het bestaan vervloeken, omdat hij alle reden heeft om dit te doen."Jc kortekaas apotheker (overleg) 22 jan 2018 18:53 (CET)
- Als critici het niet eens zijn, maar hier simpelweg een interpretatie als feit wordt voorgeschreven, lijkt me dat niet correct. Paul Brussel (overleg) 22 jan 2018 18:59 (CET)
- Ach, het is een begin moet je maar denken.MackyBeth (overleg) 22 jan 2018 22:28 (CET)
- Dat is ook waar: aan Vestdijk als groot maar naar het nu lijkt vergeten en ongelezen schrijver kan er niet genoeg over hem geschreven worden; en voor dit boek is voldoende materiaal beschikbaar, leert DBNL. Dus dank aan JC. Paul Brussel (overleg) 22 jan 2018 22:57 (CET)
- De toekomst van het lezen ziet er sowieso somber uit. Wel jammer, want de niet-lezers weten niet wat ze missen. Vestdijk heeft, denk ik, net als een aantal andere belangrijke dode auteurs er gewoon last van dat het Nederlandse taalgebied zo klein is. Het aantal mensen dat over literatuur publiceert wordt er niet groter op, het aantal dode schrijvers wel. Nu De Grote Drie ook alweer een poosje dood zijn, schuift Vestdijk - gezien vanuit de actuele literatuur - op naar een vorige generatie. Ik bedoel daarmee: als je in de tijd van Hermans en Reve een oudere schrijver wilde lezen, kwam je eerst bij Vestdijk uit. Nu kom je eerst bij Haasse Hermans Reve Wolkers Voskuil Mulisch uit. Een ander probleem is de enorme omvang van zijn oeuvre, waardoor zelfs de groep van zijn beste werken nog zo groot is dat ze elkaar in de weg zitten. Overigens weet je nooit hoe de toekomst eruit ziet, zou best kunnen dat Mulisch over 20 jaar minder gelezen wordt dan Vestdijk. Hopelijk zet JC zijn Vestdijkproject nog even voort.MackyBeth (overleg) 23 jan 2018 00:24 (CET)
- Ontlezing is een ernstig probleem, zoals meen ik de afgelopen week het SCP in Nederland opmerkte. Vestdijks oeuvre is overigens vergelijkbaar met de productie van Louis Couperus, die naar het lijkt momenteel nog veel grotere sponsoren heeft ondanks het generatieverschil. Overigens heb ik een sterk vermoeden dat over 20 jaar Mulisch volstrekt vergeten is (dat is hij nu eigenlijk al, maar we wachten geduldig op de biografie van Mathijsen, die ikzelf vermoedelijk niet zal lezen), terwijl Vestdijk zeer geschikt is voor een revival. Projecten als van JC zijn inderdaad toe te juichen, maar jij draagt ook een flinke steen bij, en gebruiker:Pimbrils sprong nog wel eens in de bres voor de grote, maar evenzeer vergeten Arthur van Schendel. (Overigens is een aardige graadmeter wat bijzondere werken van die schrijvers op veilingen doen: Couperus scoort heel erg hoog, Van Schendel ook nog steeds, de bijzondere werken van J.H. Leopold behoren tot de duurste, zoals zijn Cheops -jou zeer goed bekend-, Oostersch en zijn gesigneerde verzamelde gedichten...) Paul Brussel (overleg) 23 jan 2018 00:40 (CET)
- Vanuit de boekenwereld gezien is ontlezing ongetwijfeld een ernstig probleem, zoals het feit dat kinderen weinig brood eten ongetwijfeld een ernstig probleem is in de ogen van bakkers. Wel jammer, want niet-brood-eters weten niet wat ze missen. Ik chargeer natuurlijk een beetje, maar er is natuurlijk geen absolute norm dat lezen 'goed' zou zijn. Sinds mijn leraar Nederlands rond 1980 mij alle plezier in het lezen deskundig de grond in heeft geboord door mij te verplichten om in korte tijd 30 Nederlandse literatuurboeken door te ploegen heb ik nóóit meer 'literatuur' aangeraakt. En misschien is het ook maar goed ook, want onlangs heeft een oogarts verklaard dat kinderen grote kans hebben op bijziendheid als ze veel lezen, dus ik prijs me gelukkig dat ik dat risico heb vermeden...
Erik Wannee (overleg) 23 jan 2018 07:56 (CET)
- Aangezien ik degene ben die door Erik Wannee wordt geparodieerd, moet ik aannemen dat mij het standpunt in de schoenen wordt geschoven dat lezen objectief gezien 'goed' zou zijn. Ik spreek echter gewoon als literatuurliefhebber zonder enig opvoedkundige ambitie. Een filmliefhebber kan weer zeggen dat niet-filmkijkers niet weten wat ze missen. Goed nieuws voor je Erik, die lange boekenlijsten zijn allang afgeschaft. Overigens leidt alleen veel lezen vanaf een beeldscherm tot bijziendheid, als dat eveneens voor tekst op papier zou gelden zouden we het al eeuwen weten. @PaulBrussel de biografie van Mulisch wordt voorbereid door Robbert Ammerlaan, niet door Mathijsen.MackyBeth (overleg) 23 jan 2018 10:14 (CET)
- Fijn om te weten dat die lange boekenlijsten zijn afgeschaft. Dat zal mijn trauma niet genezen, maar kan hopelijk wel dat van anderen voorkómen.
Het is niet correct dat alleen lezen vanaf een beeldscherm tot bijziendheid zou leiden; het heeft te maken met accommoderen, wat je even sterk doet bij het kijken naar een boek als naar een beeldscherm, als dat zich op dezelfde afstand bevindt. Zie ook de hierboven door mij aangehaalde bron: "Kinderen lopen het risico doordat ze weinig buitenspelen en de hele dag achter een telefoon, tablet of boek zitten."
En waarom we dat dan niet al eeuwen weten? Volgens mij omdat het hele verhaal van die oogarts niet deugt... Er is weliswaar een sterke toename van bijziendheid onder de jeugd, maar ik heb nog geen onderbouwing gezien die keihard bewijst dat dat daadwerkelijk door het vele lezen komt. Je kunt ook wel een afname van het aantal ooievaars constateren en tegelijkertijd aantonen dat het aantal geboortes terugloopt, maar dat bewijst nog niet dat het ene het gevolg is van het andere.Erik Wannee (overleg) 23 jan 2018 10:41 (CET)
- Vorige week is dit leesrapport verschenen van het SCP met als conclusie: "De doorzettende dalende trend in het aandeel lezers, met name onder de jongere helft van de bevolking, zet, in combinatie met de vele onderzoeken die de positieve bijdrage van lezen en leesvaardigheid hebben aangetoond, aan tot actie. Op basis van de resultaten van deze studie zou een intensivering van het leesbevorderingsbeleid in de volle breedte in de rede liggen. Het is aan alle betrokken partijen – overheid, wetenschap, marktpartijen en burgers zelf – om die intensivering vorm te gaan geven" - er is dus wel degelijk reden tot zorg. Paul Brussel (overleg) 23 jan 2018 10:45 (CET)
- ...vindt het SCP. Erik Wannee (overleg) 23 jan 2018 10:51 (CET)
- Hè? Dit onderzoek dat de negatieve trend van ontlezing opmerkt, is gebaseerd op talloze (inter)nationale onderzoeken; dit wegzetten als een 'mening van de SCP' is natuurlijk absurd. Paul Brussel (overleg) 23 jan 2018 10:59 (CET)
- Er gaan nu twee zaken door elkaar lopen. Als jonge mensen niet lezen ontwikkelen ze dus geen leesvaardigheid en dan worden zelfs niet zo erg lange teksten een obstakel. Dat is inderdaad een probleem. Maar dat gaat over leesvaardigheid in het algemeen en die kun je met allerlei boeken ontwikkelen, non-fictie, detectives etc... Daarmee is dus niet gezegd dat het lezen van literatuur goed voor je zou zijn en ik denk ook niet dat het literatuuronderwijs op die aanname gebaseerd is, maar gewoon dat de leerling moet weten dat er ook nog zoiets als taalkunst bestaat. Overigens laat het SCP wel zien dat die bijziendheid niet aan het lezen ligt, want dat loopt dus sterk terug. Het gaat echt om het staren naar zo'n beeldscherm, dat nu eenmaal veel meer dan papier de uitwerking heeft dat je niet opkijkt. Bovendien kijken ze in een directe lichtbron, terwijl papier natuurlijk licht alleen maar reflecteert.MackyBeth (overleg) 23 jan 2018 11:06 (CET)
- Oeps, ik bedenk mij dat de Wikipedia regels vereisen we met deze discussie stoppen, omdat het overleg hier over Vestdijks roman behoort te gaan.MackyBeth (overleg) 23 jan 2018 11:09 (CET).
- Er gaan nu twee zaken door elkaar lopen. Als jonge mensen niet lezen ontwikkelen ze dus geen leesvaardigheid en dan worden zelfs niet zo erg lange teksten een obstakel. Dat is inderdaad een probleem. Maar dat gaat over leesvaardigheid in het algemeen en die kun je met allerlei boeken ontwikkelen, non-fictie, detectives etc... Daarmee is dus niet gezegd dat het lezen van literatuur goed voor je zou zijn en ik denk ook niet dat het literatuuronderwijs op die aanname gebaseerd is, maar gewoon dat de leerling moet weten dat er ook nog zoiets als taalkunst bestaat. Overigens laat het SCP wel zien dat die bijziendheid niet aan het lezen ligt, want dat loopt dus sterk terug. Het gaat echt om het staren naar zo'n beeldscherm, dat nu eenmaal veel meer dan papier de uitwerking heeft dat je niet opkijkt. Bovendien kijken ze in een directe lichtbron, terwijl papier natuurlijk licht alleen maar reflecteert.MackyBeth (overleg) 23 jan 2018 11:06 (CET)
- Hè? Dit onderzoek dat de negatieve trend van ontlezing opmerkt, is gebaseerd op talloze (inter)nationale onderzoeken; dit wegzetten als een 'mening van de SCP' is natuurlijk absurd. Paul Brussel (overleg) 23 jan 2018 10:59 (CET)
- ...vindt het SCP.
- Vorige week is dit leesrapport verschenen van het SCP met als conclusie: "De doorzettende dalende trend in het aandeel lezers, met name onder de jongere helft van de bevolking, zet, in combinatie met de vele onderzoeken die de positieve bijdrage van lezen en leesvaardigheid hebben aangetoond, aan tot actie. Op basis van de resultaten van deze studie zou een intensivering van het leesbevorderingsbeleid in de volle breedte in de rede liggen. Het is aan alle betrokken partijen – overheid, wetenschap, marktpartijen en burgers zelf – om die intensivering vorm te gaan geven" - er is dus wel degelijk reden tot zorg. Paul Brussel (overleg) 23 jan 2018 10:45 (CET)
- Fijn om te weten dat die lange boekenlijsten zijn afgeschaft. Dat zal mijn trauma niet genezen, maar kan hopelijk wel dat van anderen voorkómen.
- Aangezien ik degene ben die door Erik Wannee wordt geparodieerd, moet ik aannemen dat mij het standpunt in de schoenen wordt geschoven dat lezen objectief gezien 'goed' zou zijn. Ik spreek echter gewoon als literatuurliefhebber zonder enig opvoedkundige ambitie. Een filmliefhebber kan weer zeggen dat niet-filmkijkers niet weten wat ze missen. Goed nieuws voor je Erik, die lange boekenlijsten zijn allang afgeschaft. Overigens leidt alleen veel lezen vanaf een beeldscherm tot bijziendheid, als dat eveneens voor tekst op papier zou gelden zouden we het al eeuwen weten. @PaulBrussel de biografie van Mulisch wordt voorbereid door Robbert Ammerlaan, niet door Mathijsen.MackyBeth (overleg) 23 jan 2018 10:14 (CET)
- Vanuit de boekenwereld gezien is ontlezing ongetwijfeld een ernstig probleem, zoals het feit dat kinderen weinig brood eten ongetwijfeld een ernstig probleem is in de ogen van bakkers. Wel jammer, want niet-brood-eters weten niet wat ze missen. Ik chargeer natuurlijk een beetje, maar er is natuurlijk geen absolute norm dat lezen 'goed' zou zijn. Sinds mijn leraar Nederlands rond 1980 mij alle plezier in het lezen deskundig de grond in heeft geboord door mij te verplichten om in korte tijd 30 Nederlandse literatuurboeken door te ploegen heb ik nóóit meer 'literatuur' aangeraakt. En misschien is het ook maar goed ook, want onlangs heeft een oogarts verklaard dat kinderen grote kans hebben op bijziendheid als ze veel lezen, dus ik prijs me gelukkig dat ik dat risico heb vermeden...
- Ontlezing is een ernstig probleem, zoals meen ik de afgelopen week het SCP in Nederland opmerkte. Vestdijks oeuvre is overigens vergelijkbaar met de productie van Louis Couperus, die naar het lijkt momenteel nog veel grotere sponsoren heeft ondanks het generatieverschil. Overigens heb ik een sterk vermoeden dat over 20 jaar Mulisch volstrekt vergeten is (dat is hij nu eigenlijk al, maar we wachten geduldig op de biografie van Mathijsen, die ikzelf vermoedelijk niet zal lezen), terwijl Vestdijk zeer geschikt is voor een revival. Projecten als van JC zijn inderdaad toe te juichen, maar jij draagt ook een flinke steen bij, en gebruiker:Pimbrils sprong nog wel eens in de bres voor de grote, maar evenzeer vergeten Arthur van Schendel. (Overigens is een aardige graadmeter wat bijzondere werken van die schrijvers op veilingen doen: Couperus scoort heel erg hoog, Van Schendel ook nog steeds, de bijzondere werken van J.H. Leopold behoren tot de duurste, zoals zijn Cheops -jou zeer goed bekend-, Oostersch en zijn gesigneerde verzamelde gedichten...) Paul Brussel (overleg) 23 jan 2018 00:40 (CET)
- De toekomst van het lezen ziet er sowieso somber uit. Wel jammer, want de niet-lezers weten niet wat ze missen. Vestdijk heeft, denk ik, net als een aantal andere belangrijke dode auteurs er gewoon last van dat het Nederlandse taalgebied zo klein is. Het aantal mensen dat over literatuur publiceert wordt er niet groter op, het aantal dode schrijvers wel. Nu De Grote Drie ook alweer een poosje dood zijn, schuift Vestdijk - gezien vanuit de actuele literatuur - op naar een vorige generatie. Ik bedoel daarmee: als je in de tijd van Hermans en Reve een oudere schrijver wilde lezen, kwam je eerst bij Vestdijk uit. Nu kom je eerst bij Haasse Hermans Reve Wolkers Voskuil Mulisch uit. Een ander probleem is de enorme omvang van zijn oeuvre, waardoor zelfs de groep van zijn beste werken nog zo groot is dat ze elkaar in de weg zitten. Overigens weet je nooit hoe de toekomst eruit ziet, zou best kunnen dat Mulisch over 20 jaar minder gelezen wordt dan Vestdijk. Hopelijk zet JC zijn Vestdijkproject nog even voort.MackyBeth (overleg) 23 jan 2018 00:24 (CET)
- Dat is ook waar: aan Vestdijk als groot maar naar het nu lijkt vergeten en ongelezen schrijver kan er niet genoeg over hem geschreven worden; en voor dit boek is voldoende materiaal beschikbaar, leert DBNL. Dus dank aan JC. Paul Brussel (overleg) 22 jan 2018 22:57 (CET)
- Ach, het is een begin moet je maar denken.MackyBeth (overleg) 22 jan 2018 22:28 (CET)
Esoterisch?[brontekst bewerken]
In de bewerkingsgeschiedenis zag ik dat, naar mijn idee terecht, Erik Wannee de Categorie:esoterische roman heeft verwijderd. In de inleiding is echter nog steeds sprake van een esoterische roman, terwijl deze in de meeste publicaties die ik ken als een fantastische roman wordt aangeduid. MackyBeth (overleg) 22 jan 2018 22:28 (CET)
- Een 'fantastische' roman of een 'fantasieroman'? Erik Wannee (overleg) 22 jan 2018 22:49 (CET)
- Fantastische roman, dat wil zeggen niet bedoeld als aanprijzing maar als specimen van het genre fantastische literatuur.MackyBeth (overleg) 23 jan 2018 00:15 (CET)
- Foute indeling mijnerzijds. Meer dan met esoterische elementen is deze roman duidelijk een vertegenwoordiger van de eindtijd-roman, eschatologisch. Het zijn niet zozeer verborgen en geheime zaken, maar reeds bekende zaken die in een nieuw daglicht worden gehouden.Jc kortekaas apotheker (overleg) 23 jan 2018 10:07 (CET)
- Ja, dat is inderdaad correct en heel wat anders dan wat er eerst stond.MackyBeth (overleg) 23 jan 2018 10:17 (CET)
- Foute indeling mijnerzijds. Meer dan met esoterische elementen is deze roman duidelijk een vertegenwoordiger van de eindtijd-roman, eschatologisch. Het zijn niet zozeer verborgen en geheime zaken, maar reeds bekende zaken die in een nieuw daglicht worden gehouden.Jc kortekaas apotheker (overleg) 23 jan 2018 10:07 (CET)
- Fantastische roman, dat wil zeggen niet bedoeld als aanprijzing maar als specimen van het genre fantastische literatuur.MackyBeth (overleg) 23 jan 2018 00:15 (CET)
Externe links aangepast[brontekst bewerken]
Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op De kellner en de levenden. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
- Archief https://web.archive.org/web/20160303211625/http://www.vestdijk.com/kellner.htm toegevoegd aan http://www.vestdijk.com/kellner.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 jan 2020 20:15 (CET)