Overleg:Deadname

Bronvermelding

Hier wordt regelmatig naar verwezen, en er is voldoende bronmateriaal (en ook discussie) over, dus misschien dat iemand het artikel kan verbeteren door bronvermelding toe te voegen? Encycloon (overleg) 29 dec 2020 15:14 (CET)

Inmiddels gedaan.Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 00:45 (CET)

Fijn. Encycloon (overleg) 31 jan 2021 09:50 (CET)

Neutraliteit betwist

alleen het gezichtspunt van queer staat er met als bronnen blog. domeinnamen. Rwzi (overleg) 31 jan 2021 14:55 (CET)

Betreft onderwerp binnen de queer gemeenschap. Niet gek dat de bronnen dan ook uit die hoek komen. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 15:09 (CET)

In aanvulling hierop: dat iemand 'deadnamen' kwetsend en beledigend zou zijn, is slechts een mening, evenals dat iemand moedwillig bij de oude naam noemen een vorm van intimidatie zou zijn. Marrakech (overleg) 31 jan 2021 15:29 (CET)

Is een feit, is in meerdere artikels terug te vinden. Tevens common sense: Transgender mensen vinden niet oké om met hun deadname aangesproken te worden. Dat doet hun pijn. En mensen die moedwillig de oude naam gebruiken doen dat echt niet zomaar, dat is bedoeld als intimidatie. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 15:35 (CET)

1. u bedoelt dat dat terug te vinden is in een subpagina van https://blog.lareviewofbooks.org/essays? 2. over common sense, dat lijkt mij niet want als iemand zijn/haar naam wereldberoemd laat worden door te gaan acteren is die niet allergisch voor zijn/haar eigen naam lijkt mij. 3. dat doen die (bijna) alleen als die op de site van de filmmaatschappij staat. Rwzi (overleg) 31 jan 2021 20:34 (CET)

1. Meerdere artikels. Google search en gij zult vinden. 2&3. Dat van die common sense is common sense al lijk jij hier weer een discussie te willen gaan voeren die hier niet hoort. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 20:41 (CET)

1. dan graag een link. rest: hebt u dan ook een link naar die common sense? Rwzi (overleg) 31 jan 2021 20:43 (CET)

1. Zie artikel. Ik wil ook best zodra het artikel weer bewerkbaar is nog een bron of 30 toevoegen als jij dat nodig vindt. En ken je de betekenis van common sense? Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 20:56 (CET)

1. achter de zin Iemand moedwillig bij de oude (of dode) naam noemen, wetende dat de drager van de naam voor een nieuwe naam koos, is een vorm van intimidatie staat geen bron. 2. volgens google translate betekent het gezond verstand. Rwzi (overleg) 31 jan 2021 21:01 (CET)

1. Van jou moet achter elke term waar je het niet mee eens bent een bron. 2. Common sense is ook wel snelle 1+1'tjes doen. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 21:05 (CET)

1.van mij moet voor iedere bewering die niet klopt een goede bron komen. 2. een uitgebreide Common sense redenatie heb ik al gedaan in deze bewerking. Rwzi (overleg) 31 jan 2021 21:08 (CET)

1. Die volgens jou niet klopt. 2.top Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 21:11 (CET)

Spiked

Blijkbaar is er onenigheid over met name:

Anderen zien de term zelf als een voorbeeld van Newspeak, bedoeld om het vertellen van historische waarheden te demoniseren.

Graag hieronder inhoudelijk overleggen in plaats van botweg terugdraaien. Encycloon (overleg) 31 jan 2021 15:30 (CET)

Is een eenzijdige bron. Duidelijk wordt uit het lezen van de bron dat deze duidelijk tegen transgender mensen is. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 15:32 (CET)

als dit als bron kan dienen kan dat andere ook. Rwzi (overleg) 31 jan 2021 15:34 (CET)

Nee, spikes duidt duidelijk op een onbetrouwbare site. Ik heb er gekeken en het stuk gelezen. Tegen de tijd dat ik er weer uit was waren we 5 min verder door alle extra pop-ups. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 15:36 (CET)

een link met essays in de linknaam is dan ook een onbetrouwbaar. Rwzi (overleg) 31 jan 2021 15:38 (CET)

Nee. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 15:40 (CET)

Onbetrouwbare bron? Helemaal niet, maar daarin vergis jij je voortdurend. Ik denk dat maar heel weinig mensen tegen transgenders zijn. Vrijwel iedereen zal het prima vinden dat zij de vrijheid hebben om hun leven zo in te richten als zij willen. Alleen vinden sommige mensen het te ver gaan om een deel van hun geschiedenis te verdonkeremanen of compleet uit te wissen.

Los daarvan, als dit een eenzijdige bron is, waarom zou The Huffington Post dan geen eenzijdige bron zijn? Marrakech (overleg) 31 jan 2021 15:41 (CET)

Ten eerste, nee. Als ik van Spiked af kwam zonder 5 pop-ups had ik het mogelijk nog betrouwbaar gevonden. Tevens is wat ik voorstel niet heel raar, of heb je ook de andere wiki's erop aangesproken? Huffington post kom ik vanaf zonder meerdere pop-ups. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 15:44 (CET)

Overigens aangezien dit een samenwerkingsproject is en het toegevoegde stukje wel zeker enige vorm van encyclopie waarde heeft, ben ik ervoor om het erin te houden al dan wel niet onder een apart kopje in het stuk. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 16:04 (CET)

Ik heb je ingreep teruggedraaid. Alles is een mening, dus ook dat deadnamen kwetsend zou zijn. Marrakech (overleg) 31 jan 2021 18:52 (CET)

Nee. Meerdere bronnen toen dat al aan. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 18:55 (CET)

Dat is niet waar. Het vermeend kwetsende karakter van deadnamen is geen objectieve waarheid als het bestaan van de zwaartekracht. Het is slechts een opvatting, en er zijn ongetwijfeld transgenders die het maar een overdreven begrip vinden. Marrakech (overleg) 31 jan 2021 19:03 (CET)

Dat is wel waar. Zoek en gij zult vinden. En common sense, er zijn geen transgender die deadnaming oke vinden. En ik verschoof overigens slechts je stuk maar. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 19:08 (CET)

Ik heb voor de zoveelste keer je ingrepen teruggedraaid. Het gaat alleen al niet aan om uitsluitend de bron die jou blijkbaar niet bevalt als links of rechts te kwalificeren.

En dan nog even dit: een transfoob is iemand die vijandig staat tegenover transgenders en zich daarom bijvoorbeeld agressief tegen hen gedraagt of uitlaat. Geen van de deelnemers aan de discussie hier of die over Ellen/Elliot Page geeft ook maar enigszins blijk van een dergelijke houding. Sommige van hen zijn het er alleen niet mee eens dat de naam Ellen wordt weggemoffeld in een voetnoot of dat er eenzijdig over een onderwerp als deadnamen wordt geschreven. Dat is alles.

De volgende keer dat jij anderen zo lichtvaardig discriminatie aanwrijft, zal ik een blokkade voor je aanvragen. Het moet maar een keer afgelopen zijn met al die gratuite beschuldigingen. Marrakech (overleg) 1 feb 2021 08:30 (CET)

1. Het feit dat jij je zo op je tenen getrapt voelt als ik een nieuwssite die door meerdere bronnen als rechts wordt benoemd, zegt meer over jou. 2. Gaat hier niet over Page. 3. Er wordt volgens bronnen geschreven. Scenarioschrijver20 (overleg) 1 feb 2021 10:27 (CET)

Trouwens heb jij een bron van een transgender persoon die deadnaming oke vindt? Scenarioschrijver20 (overleg) 1 feb 2021 10:41 (CET)

Wat dacht je van de allerbekendste transgender van de laatste decennia? Zie "Caitlyn Jenner on transitioning: ‘It was hard giving old Bruce up", een artikel uit een duidelijk 'links-georiënteerde' krant, dus wat wil je nog meer. Een lang citaat: "(...) [Jenner ] also point-blank refuses to retire references to “Bruce” or castigate others who use it. This so-called “dead-naming” is a source of particular angst to many in the trans community, for whom use of their old names is associated with efforts to shame them. But, says Jenner, “I had a life for 65 years. OK?” Besides which, “I liked Bruce. He was a good person. He did a lot in his life. Oh, ‘he didn’t even exist’. Yes he did exist! He worked his butt off. He won the [Olympic] Games. He raised amazing kids. He did a lot of very, very good things and it’s not like I just want to throw that away."

Nu jij weer. Vaak zijn niet eens de transgenders zelf, maar juist hun zelfverklaarde 'allies' de grootste scherpslijpers. Zij wentelen zich in hun vermeende morele gelijk en verketteren iedereen die ook maar de minste nuance of kanttekening durft aan te brengen. Het zou zomaar kunnen dat jij jezelf in dat beeld herkent. Marrakech (overleg) 1 feb 2021 11:01 (CET)

Jenner zegt niet uitdrukkelijk deadnaming oke te vinden. Ook deadnaming is een vorm van intimidatie, er zijn echt geen mensen die een deadname gebruiken om het niet als intimidatie/kleinnering te gebruiken. Ook 1 bron tegenover 20 andere bronnen? Niet echt iets om leidend het stuk met te schrijven. Ook, raar die onnodige opmerking over Links. Ps, misschien stoppen met op de man de spelen? Scenarioschrijver20 (overleg) 1 feb 2021 11:14 (CET)

"Jenner zegt niet uitdrukkelijk deadnaming oke te vinden." Ronduit verbijsterend. Uit het hele citaat blijkt dat Jenner geen enkel probleem met de naam Bruce heeft.

"Ook deadnaming is een vorm van intimidatie, er zijn echt geen mensen die een deadname gebruiken om het niet als intimidatie/kleinnering te gebruiken" en "Niet echt iets om leidend het stuk met te schrijven". Een zoveelste voorbeeld van de onbegrijpelijke zinnen die je schrijft.

"Ook 1 bron tegenover 20 andere bronnen?" Kinderachtige en onsportieve opmerking. Je vroeg letterlijk "Trouwens heb jij een bron van een transgender persoon die deadnaming oke vindt?" Die bron heb ik gegeven.

"Ps, misschien stoppen met op de man de spelen?" Zegt iemand die anderen voortdurend voor 'transfobisch' uitmaakt. Marrakech (overleg) 1 feb 2021 11:25 (CET)

1.Nogmaals is slechts 1 persoon. 2.Als je die zin niet begrijp twijfel ik aan je nederlandse kennis. 3. Zegt degene die neerdere bronnen verwijderd. Jenner is niet de woordvoerder van de gehele gemeenschap. Ps, en daar sta ik nog achter want het is gebeurt. Pss, volgende opmerkingen specifiek aan mij bericht graag op mijn OP. Scenarioschrijver20 (overleg) 1 feb 2021 11:32 (CET)

andere kijk op de term

waarom staat wat Christopher Reed vind niet onder dat kopje? Rwzi (overleg) 31 jan 2021 19:12 (CET)

Omdat christopher Reed's opinie slechts 1 zinnetje is en hoort in het geheel. Dat van Spiked was een los stuk dus zette ik het onder een andere kopje. Maar zoals ik al zei tegen je collega, kom met een vervangende titel als je het er niet mee eens bent. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 19:30 (CET)

Je ideologische vooringenomenheid is zonneklaar. Marrakech (overleg) 31 jan 2021 20:06 (CET)

Jouw transfobische mening is zonneklaar. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 20:08 (CET)

dus omdat een bebronde opmerking volgens u niet in het geheel hoort plaatst u het onder het kopje andere kijk op de term? Rwzi (overleg) 31 jan 2021 20:12 (CET)

Een twijfelachtige bron. En het stukje van Christopher staat in het geheel van de enwiki. Zodoende gaf ik ook aan dat een andere titel voor het kopje welkom is als suggestie. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 20:25 (CET)

Overigens geeft dat citaat niet goed de opvatting van Christopher Reed weer. Het is ook belangrijk om de gehele bron te lezen. Deze bron van Christopher Reed is overigens geen toonbeeld van helder taalgebruik, maar o.a. in dit stuk van Reed (en Castiglia), wordt duidelijk dat Reed zelf meemaakte dat activistische studenten hem beschuldigden van "deadnaming": "Our story began on the first day of Reed’s Spring 2018 seminar in Queer Theory when some graduate students with a history of disrupting seminars taught by older gay and feminist faculty announced that they could not go on until he corrected the syllabus that “deadnamed” Jack Halberstam by listing books published by Judith Halberstam under that name." Nu lijkt het alsof Reed juist in het zelfde "kamp" zit als de rest van de andere bronnen die Scenarioschrijver20 geeft. @Scenarioschrijver20: in welke mate heb je de bronnen geraadpleegd en bestudeerd? Wimpus (overleg) 31 jan 2021 20:27 (CET)

Ik heb de bronnen overgenomen van de enwiki. Maar heb deze voor plaatsing goed doorgelezen. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 20:42 (CET)

Daar kan je nu wel enige vraagtekens bij zetten. Wimpus (overleg) 31 jan 2021 20:59 (CET)

Oneens. Heb niet meer toegevoegd dat nodig was. Vond dat de enwiki collega's de dekking goed hadden. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 21:04 (CET)

Achtergrond

Dit stuk zou eigenlijk in zijn geheel geschrapt moeten worden, omdat het hier en daar zo goed als onbegrijpelijk is. Twee voorbeelden: "Deadnaming kan openlijke agressie zijn of subtiele microagressie die aangeeft dat het doelwit niet volledig wordt erkend als lid van een samenleving" en "Queer wetenschappers hebben getheoretiseerd dat trans mensen aandringen op het voorkomen van deadnaming deels als een strategie van zelfbevestiging voor wat komen gaat". Marrakech (overleg) 31 jan 2021 20:06 (CET)

Lijkt mij duidelijk genoeg. Het stuk hoort erin. Was als verlenging van het mini stukje dat er was met dank aan de collega's van de enwiki. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 20:09 (CET)

welke Queer wetenschappers hebben dat getheoretiseerd? Rwzi (overleg) 31 jan 2021 20:17 (CET)

Zie bron 9 van het enwiki artikel. Weet niet welk nummer het hier heeft. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 20:26 (CET)

Het is alleen duidelijk genoeg voor iemand die het Nederlands niet goed genoeg beheerst. Marrakech (overleg) 31 jan 2021 21:26 (CET)

Geen universitair nederlands. Wel abn Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 21:32 (CET)

Kun je dan eens in eigen woorden uitleggen wat er met de tweede geciteerde zin bedoeld wordt? Ik begrijp daar eigenlijk ook weinig van. Encycloon (overleg) 31 jan 2021 21:36 (CET)

Zin 1: Wordt mee bedoeld dat bij het gebruik van een deadname tegen een transgender persoon een vorm van aggresie is die bedoeld is om het doelwit, in dit geval de transgender persoon. Niet volledig te erkennen als persoon. Zin 2: Duidt op wat de zon zegt. Het stukje "wat komen gaat" uit die zin betekent de transitie van de persoon. Scenarioschrijver20 (overleg) 31 jan 2021 21:42 (CET)

Daarmee wordt die zin er niet duidelijker op. Je beheerst het Nederlands niet goed genoeg om zo'n zin, die ook in het Engels al te wensen overlaat, enigszins begrijpelijk te vertalen. Marrakech (overleg) 1 feb 2021 08:23 (CET)

@Scenarioschrijver20, maak je gebruik van een vertaalprogramma? Zo zie ik ook in recente lemmata ([1], [2], [3]) van jouw hand echt onbegrijpelijke zinnen voorkomen. In dat opzicht is jouw vertaalwerk niet geschikt voor Wikipedia. Het heeft dan ook geen zin om hier allerlei vertalingen toe te voegen. Wimpus (overleg) 1 feb 2021 09:18 (CET)

Ik heb dit deel nu ook verwijderd. Het is te veel een aaneenschakeling van onbegrijpelijk taalgebruik. Wimpus (overleg) 1 feb 2021 09:25 (CET)

Zodoende ook een extra verduidelijking die jij nodig vond om terug te draaien.

@Wimpus Graag op mijn OP, een aantal voorbeelden van "onbegrijpelijke zinnen" Scenarioschrijver20 (overleg) 1 feb 2021 10:29 (CET)

Er zijn al voorbeelden gegeven. Maar zie je dan niet in, dat je uitleg ("Zin 1: Wordt mee bedoeld dat bij het gebruik van een deadname tegen een transgender persoon een vorm van aggresie is die bedoeld is om het doelwit, in dit geval de transgender persoon. Niet volledig te erkennen als persoon. Zin 2: Duidt op wat de zon zegt. Het stukje "wat komen gaat" uit die zin betekent de transitie van de persoon.") ook onbegrijpelijk is? Je plaatst willekeurig punten midden in een zin. Wimpus (overleg) 1 feb 2021 10:57 (CET)

@Wimpus had je de verduidelijking gezien die had doorgevoerd die later lukraak door Marrakech was verwijderd? Ook jij zegt dat ik in stukken van mij onbegrijpelijke zinnen gebruik dus ben dan benieuwd welke blijkbaar zo onduidelijk zijn. (Gelieve dat op mijn OP te zetten) Scenarioschrijver20 (overleg) 1 feb 2021 11:08 (CET)

Zou je willen inspringen? Aangezien je het kennelijk niet ziet; een aantal voorbeeldzinnen.

• "lhbt gemeenschap & diens supporters" ["Gemeenschap" is vrouwelijk en "diens" is mannelijk. "Supporters" kan je prima gebruiken voor de aanhang van een voetbalvereniging, maar in dit geval is er geen sprake van een voetbalvereniging "F.C. lhbt".]
• "Voorstanders van het normaliseren van transgenderidentiteiten beweren dat deadnaming deel uitmaakt van de vijandige omgeving die transpersonen ervaren." [Vreemd gebruik van "normaliseren".]
• "zoals ondersteunende familieleden" [ondersteunend? Steun geven is iets anders dan ondersteunen.]
• "verzuim om 'allyship'" [Voor de lezer is niet duidelijk wat dit Engelse woord betekent. Daarbij behoor je geen andere Wikipedia als bron te gebruiken.]
• "Zelfs onder degenen die transidentiteiten ondersteunen, bestaat er onenigheid over de gepastheid van het gebruik van vroegere namen, en deadnaming als een legitiem concept." [weer "ondersteunen" [Onduidelijk waar "en deadnaming als een legitiem concept" op aansluit. Op "oneigenheid" of op "onenigheid over de gepastheid"?]
• "Christopher Reed, professor in de geschiedenis en wetenschapper op het gebied van de queer cultuur, stelde dat deadnaming "pogingen in de richting van zelfacceptatie en integratie remt" [Zoals ik duidelijk heb gemaakt, stelt Christopher Reed aan de orde, dat andere mensen te pas en te onpas mensen beschuldigen van deadnaming. Hier lijkt het of hij deadnaming veroordeelt en niet zozeer het "te pas en te onpas mensen beschuldigen van deadnaming"." Daarnaast is hij hoogleraar.]
• "Queer wetenschappers hebben getheoretiseerd dat trans mensen aandringen op het voorkomen van deadnaming deels als een strategie van zelfbevestiging voor wat komen gaat: "door aan te dringen op de voorrang van het heden, door te proberen het verleden uit te wissen, of zelfs door emotioneel hun 'echte zelf' in de toekomst te lokaliseren, die ongrijpbare plaats waar toegang (tot transitie, gezondheidszorg, huisvesting, een leefbaar loon, enzovoort) en sociale levensvatbaarheid overvloediger lijken." ["hebben getheoretiseerd" (hier geen natuurlijk Nederlands), "voor wat komen gaat" (onduidelijk deel), "in de toekomst te lokaliseren" (bedoel je "plaatsen"?).]

Het is niet de bedoeling dat bijna elke zin herschreven moet worden. Wimpus (overleg) 1 feb 2021 11:35 (CET)

Zou je van mijn bijdragen in het overleg willen afblijven? Nu om je punten te beantwoorden:

• lhbt gemeenschap is de letterlijke term die daarvoor wordt gebruikt, en aangezien ook supporters van de lhbt gemeenschap tegen deadnaming zijn vondt ik wel passend om dat erin te zetten.
• Allyship is tot op heden nog geen Nederlandse term voor, al wordt het woord zelfs in Nederland al gebruikt. Zodoende de link naar de enwiki.

* Is een aan 1 lopende zin: "Onder degenen die transidentiteiten ondersteunen, bestaat er onenigheid over de gepastheid van het gebruik van vroegere namen, en deadnaming als een legitiem concept."

* Ik heb Christopher Reed's opinie goed gelezen en op basis daarvan dit zodanig neergezet aangezien ik vondt dat dat de dekking van zijn opinie dekte. Mocht jij het daarmee oneens zijn, dan graag een vervangende zin als voorstel.

* Zin was herschreven voordat Marrakech hem lukraak terugdraaide: Queer wetenschappers hebben getheoretiseerd dat trans mensen aandringen op het voorkomen van deadnaming, deels als een strategie van zelfbevestiging voor wat komen gaat: "door aan te dringen op de voorrang van het heden, door te proberen het verleden uit te wissen, of zelfs door emotioneel hun 'echte zelf' in de toekomst te lokaliseren, die ongrijpbare plaats waar toegang (tot transitie, gezondheidszorg, huisvesting, een leefbaar loon, enzovoort) en sociale levensvatbaarheid overvloediger lijken. Overige is "hebben getheoriseerd" gewoon goed Nederlands. Of ben jij het oneens met de NL-taalwebsites die dat zeggen?

* Jij beweert dat er onduidelijke zinnen in pagina's van mij zitten. Toon die op mijn OPScenarioschrijver20 (overleg) 1 feb 2021 11:57 (CET)

Mijn excuses dat ik een stuk tekst had verwijderd. Dat ging dus mis bij het herstellen van het inspringen. Kijk eerst eens naar je antwoord, waar ook weer allerlei spelfouten en onbegrijpelijk zinswendingen in voorkomen ("lhbt gemeenschap": losschrijfziekte; "supporter"; "vondt ik", "Allyship is tot op heden nog geen Nederlandse term voor, al wordt het woord zelfs in Nederland al gebruikt."). Kijk vervolgens aandachtig naar de voorbeelden die ik gaf. Laat het anders je moeder eens lezen en vragen of zij snapt wat er staat. Daarna praten we wel weer verder. Wimpus (overleg) 1 feb 2021 12:07 (CET)

Aangezien je niet ingaat op mijn punten maar besluit op de man te gaan spelen denk ik dat wij hier klaar zijn. Zodra je weer inhoudelijke wilt overleggen hoor ik het graag. Ps, tikkeltje kinderachtig? Scenarioschrijver20 (overleg) 1 feb 2021 12:11 (CET)

Ik ping even de pagina starter, misschien wel fijn iemand er bij die zich nog niet heeft uitgelaten in dit overleg @Inquirere:. Scenarioschrijver20 (overleg) 1 feb 2021 12:50 (CET)

Dank om mij te pingen. Maar ik heb recent een verschrikkelijke ervaring gehad met het lemma 't Scheldt en de daaraan gekoppelde aanvallen van een zekere The Banner, waardoor ik mij in discussies afzijdig wens te houden. Mocht ik hier in discussie gaan bestaat de kans dat ik door The Banner beschuldigd word van betrokken te zijn bij of persoonlijk voordeel te hebben bij 'deadnaming'. Inquirere (overleg) 1 feb 2021 13:38 (CET)

Bedankt in elk geval voor je reactie. En ik toon volledig begrip. Scenarioschrijver20 (overleg) 1 feb 2021 13:59 (CET)