Overleg:Decibel (eenheid)

Hier gaat iets mis

Hier gaat iets mis, in het artikel staat:

Een toename van 3 dB ervaart de mens als "iets harder", terwijl de geluidsdruk in Pascal dan 2x zo hoog is.

Terwijl op meettechnieken wordt gezegd:

Sound Pressure Level = 20 x log (p / 0.00002) dB

Hetgeen inhoudt dat dubbele druk 6 dB zou moeten zijn en geen 3 dB! want:

20 * 10Log(2) is bij benadering 6.02.

(Dit is bekende verwarring met dB's: gekwadrateerde drukken, dan 10
maal de log; niet gekwadrateerde drukken, dan 20 maal de log.)
Volgens mij moet "iets harder" in het artikel dus 6 dB worden. Toch?
Of is de formule bij meettechnieken verkeerd?
Groet, PS 19:57 16 jan 2003 (CET)

Hier ga ik ff een nachtje over slapen. Het heeft te maken met dat in vermogen vaak het kwadraat van de druk voorkomt. Ik denk dat de 20 een 10 moet worden. Elly 21:47 16 jan 2003 (CET)

Hoi Elly, ik twijfel ook en heb dus 3 nog niet in 6 veranderd. Ik denk dat de formule op meettechnieken wel ok is (de engelse Wiki gebruikt grote P, die slaat op energie en niet op druk(?) maar op gekwadrateerde druk(?).... Het was "62.234.62.230" die in de allereerste versie van dit artikel al zei: 3 dB toename is gelijk aan 2 keer geluidsdruk. Ik denk dat het wortel 2 moet zijn of 6 dB. Ik slaap er ook nog even over... Misschien moeten we het begrip intensiteit introduceren, dat is dacht ik (zo uit m'n hoofd) het kwadraat van de druk. Groet, PS 22:47 16 jan 2003 (CET)

Ik weet het weer geloof ik. Ik probeer het uit te leggen: Als je een stofzuiger hebt maakt die een bepaald geluid, zeg 80 dB. Als je nog eenzelfde stofzuiger erbij aanzet maakt die ook geluid, ook 80 dB. Deze twee geluiden zijn niet in fase met elkaar. Met een geluidmeter, en ook met het menselijk oor, meet je het "root mean square" geluidniveau. Omdat het twee random drukvelden zijn doven die elkaar gedeeltelijk uit. Het totaal gemeten geluidniveau wordt dan 83 dB. Dat er 2x zoveel geluidenergie is klopt ook. Het wordt anders als je twee luidsprekers zou hebben (ook nog op precies dezelfde plaats, dus een soort puntbronnen), als je die precies in fase aanstuurt wordt de geluidsdruk dus wel 6 dB hoger. Zoiets was het. De 20 log p1/p2 formule moet je dus in de praktijk niet gebruiken, maar wel 10 log p1/p2, als je twee niet correllerende drukken bij elkaar wil optellen. Elly 11:32 17 jan 2003 (CET)

Helemaal mee eens Elly! Gecorreleerde bronnen +6 dB, ongecorreleerd +3 dB. Hiernaast gaat het over 2x druk, dat lijkt me gecorreleerd (toch?) en 't moet hiernaast in het artikel dus +6 worden, en geen +3.

---

Mijn vriendinnetje vond net deze pagina: http://www.heuff.nl/Services/Tech-docs/faq_geluid/faq_geluid.htm#basic_decibel En de inhoud hiervan lijkt wel erg veel op de pagina hier... Guaka 4 sep 2003 18:09 (CEST)

En wat is de bron: dezelfde persoon die hier aanwezig is en tevens veel met geluid bezig. (Kristof vt 4 sep 2003 18:19 (CEST))

---

Wat schrijven jullie oorverdovende bladzijden zeg. Mijn oren tuiten ervan ;-)) Jcwf 5 sep 2003 02:24 (CEST)~

probleem: 30 dB(SPL) + 30dB(SPL) = 33dB(SPl) dus: 0dB(SPL) + 0dB(SPL) = 3dB(SPL)

Juist of niet juist?

Dat is juist. Het verwarrende is dat 0 dB niet betekent "geen geluid". Het betekent een geluidsdruk van 2x10-5 Pascal. Dat geluid is heel zacht, maar kunnen (kan door...!) mensen met hele goede oren, en ook veel dieren zoals uilen horen. Elly 11 apr 2005 16:22 (CEST)

Dat is niet juist. Wel naar de bedoeling, maar niet zoals opgeschreven. Twee (ongecorreleerde) geluiden, elk van niveau 30 dB, die samen klinken hebben een niveau van 33 dB. Dat is iets anders dan 30 dB + 30 dB (=60 dB), wat een niveau van 30 dB betekent en een toename daarvan met 30 dB, dus met een factor 1000. Zo is ook 0 dB + 0 dB = 0 dB. Klinken echter twee geluiden van 0 dB, dus van het referentieniveau, samen, dan horen we 2 keer het referentieniveau, dus 3 dB. Zie geluidssterkte.Nijdam 13 apr 2005 16:15 (CEST)

---

Ik heb altijd geleerd dat bij een amplitudeverdubbeling geldt: + 3 dB wanneer er over geluidsdruk gesproken wordt (dB SPL) en + 6 dB wanneer het om electrische signalen (dBV, dBu, etc.) gaat. Dit verklaart ook waarom die formule met "20 * " begint i.p.v. "10 * ". Dit heeft iets met electronica (vermogen of zo) te maken, maar ik weet niet meer hoe het zat.
Het heeft dan, denk ik, niets met correlatie te maken. Dat het geluid van twee stofzuigers uit fase loopt, betekent niet dat de amplitudeverhoging precies de helft is. Als het faseverschil 180 graden is, doven ze elkaar zelfs uit. Bovendien, wanneer precies twee dezelfde bronnen (in fase, zelfde sterkte) bij elkaar opgeteld worden, wordt de amplitude twee keer zo groot. Volgens de formule (10 * log(etc.)) levert dit een stijging op van 3 dB. Maar zeker weten doe ik het allemaal niet. Pingel 15 mei 2005 18:05 (CEST)

Geluidsvermogen is evenredig met het kwadraat van de geluidsdruk. Twee ongecorreleerde geluiden van gelijk vermogen produceren het dubbele vermogen, en dus toename met 3 dB. Verdubbelen van de geluidsdruk van een bron betekent een 4 keer zo groot vermogen, dus toename van de geluidssterkte met 6 dB. Twee stofzuigers met gelijk vermogen produceren samen 3 dB meer dan elk afzonderlijk. De (middelbare) geluidsdruk samen is een factor wortel 2 (=1.42) groter dan van elk apart.Nijdam 17 mei 2005 11:14 (CEST)

Het lijkt me beter om als het over geluidssterkte gaat te spreken over luider en en zwakker dan over harder en zachter. Vooral in de muziek heeft de term hard een negatieve betekenis.

tabel

Onderstaande tabel heb ik verwijderd van het artikel, om een aantal redenen:

• de termen p, ff zijn niet uitgelegd, hoewel ik ze wel ken.
• de termen p, ff etc. zijn niet vastgelegd in normen in intensiteit, laat staan in dB
• noch de intensiteit, nog de dB's zijn gedefinieerd. Voor een heel orkest zal een pp een heel andere intensiteit hebben dan voor een piccolo.
• voor de dB's is niet aangegeven op welke afstand van het instrument dit is gemeten.
• het is onjuist. Een orkest fff in een zaal kan zeker 100, 110 dB(A) produceren.

Elly 7 apr 2008 09:07 (CEST)

---

De bovenstaande tabel trof ik aan in Meyers Musiklexicon. Ik heb er inderdaad niet bij nagedacht e.e.a. toe te lichten. Dit lexicon vermeldt ovrigens niet de door Elly genoemde bezwaren, en ik heb dus geen probleem met verwijderen uit het lemma.Tjako (overleg) 7 apr 2008 14:26 (CEST)

Is dat een oud boek, maw. in Publiek domein? Voor de zekerheid haal ik de tabel weg. Elly 7 apr 2008 14:40 (CEST)

Dat boek is uit 1984. Ik had de tabel niet compleet letterlijk overgenomen overigens.Tjako (overleg) 7 apr 2008 15:37 (CEST)

Opmerking rond dB en dB(A)

Het is verstandig het onderscheid te weten tussen dB en dB(A) zodra je over mensen, menselijk oor, normen zoals vastgelegd in de Arbowet e.d. begint te spreken in dit en aanverwante lemma's. --Sonty567 22 jul 2008 08:59 (CEST)

Referentie dubbel

Bij Referentie staat dBm twee keer uitgelegd. Aangezien ik een wikipedia-leek be, zal ik het aan anderen laten om dit aan te passen.

In het begin: Achter dB kan men ook een aanduiding geven dat de opgegeven waarde gerefereerd is aan een bepaalde waarde. Zo is bij dBm de referentiewaarde 1 mW

Verder: Voorts wordt ook de dBm gebruikt waarbij de referentie 1 milliwatt vermogen is.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.164.53.143 (overleg · bijdragen) 20 jan 2009 21:31 (CET)

• Ter verduidelijking: (nulwaarden)
  

P = 1 mW (elektrisch - L in dBm)

U = 0,7746 V (600 Ω bij 1 mW)

I = 1,291 mA (600 Ω bij 1 mW)

• -*-*-*-*-*-*-

I = 10 ^-12 W/m² (geluidintensiteit)

p = 20 μPa (geluiddruk)

• Resumerend derhalve:

Δ amplitudeniveau: L = 20 log A/A₀ {dB}

Δ vermogenniveau: L = 10 log P/P₀ {dB}

• Zie ook: Zendvermogen en Effective Radiated Power
• Zie verder hieronder: dAb 86.83.155.44 28 jan 2009 19:56 (CET)

Ge zegt hier dat ik gelijk heb maar toch zet ge de oude foute versie terug. Om compleet onozel van te worden. Hier leesvoer!

http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel

http://www.dpwireless.net/conversion_rfunits_hamradio.pdf

http://www.mogami.com/e/cad/db.html --on8kd 28 jan 2009 21:07 (CET)

Het is niet zo moeilijk, beste collega ... voor vermogens geldt (*even*) simpel 10 maal om van deci naar Bel te komen, en spanningen, stromen etc. dus 20 maal voor éénzelfde resultaat, daar (bijv.) P = I².R of ook P = U²/R om in ons Elektronicavak te formuleren. Met beste groet van (dAb) via 86.83.155.44 28 jan 2009 21:31 (CET)

Gefeliciteerd nu geeft u mij wederom gelijk en toch staat die achterlijke onzin er nog steeds en al voor de 3de keer op de pagina. Dus lees uw commentaar hier boven nog is rustig en bekijk dan de pagina nog is en als tegen 12u vanavond mijn versie er niet op staat is zoals op nl.wikipedia.org gezegt wordt heel de wereld fout. En zal ik bij deze dan ook morgen deze nieuwe wijsheid aan mijn docent telecom met 30 jaar ervaring overmaken zodat hij zijn cursus kan verbeteren. En aan de docent elektronica zal ik ineens ook laten weten dan het -3db punt van een laagdoorlaatfilter zorgt voor een half zo grote spanning en natuurlijk een vermogen dat 0,7 * zo groot is. Ah en dan mogen we niet vergeten van alle fabrikanten van telecom materiaal te verwittigen want nu is een omnidirectionale antenne met een vermogenswinst van 6dB pure oplichterij. Die versterkt namelijk maar 2 keer het vermogen

En dan wil ik dit ook nog meegeven als er dan toch straks iemand het licht gezien heeft

De decibel (meervoud decibels of decibellen), afgekort tot dB, is geen eenheid, maar een logaritmische schaal om verhoudingen aan te duiden. Daarbij betekent 0 dB een verhouding 1, dus gelijkheid. Elke verhoging met 10 decibel betekent een vergroting in vermogen met een factor 10. Een verhoging met 20 dB betekent dus een factor 100, een verhoging met 30 dB een factor 1000 enz. Vooral vermogensverhoudingen worden uitgedrukt in dB.

De decibel dankt zijn naam aan de bel (meervoud bels, genoemd naar Alexander Graham Bell). Eén decibel is namelijk één tiende van een bel. De bel is echter een weinig gebruikte aanduiding.

De decibel is geen SI eenheid. Contradictie in terminus of paradox? --on8kd 28 jan 2009 21:47 (CET)

U haalt me de woorden als het gras voor de voeten weg beste ON8KD, want vele lichten heb ik al ziende mogen beleven, inclusief dwaallichten als biofotonen. Zoals ik hierhelemaalonderaan al bevestigde vind ik met U deze (van de eerwaarde Bell afgeleide) éénheid geen tienvoud, waar men ook nogeens een L vergeten is, uit de tijd als blijkens het verkleurde citaat. Uw bovenstaand Licht synchroniseert gelukkig in hoge mate met mijn Licht, zonder dat wij onze toevlucht tot meer helderzienden hoeven nemen om weer in het onderlinge gareel te geraken. Van harte wens ik U dan ook nog sterkte met het mogelijk toch interessante examen dat U verder tegemoet ziet. Beste groet: D.A. Borgdorff - e.i. middels 86.83.155.44 28 jan 2009 22:12 (CET)

• Voorzover de tekst nog onduidelijkheden ter revisie te wensen overliet, heb ik deze syntactisch geredigeerd. dAb | 86.83.155.44 30 jan 2009 02:16 (CET)

waar komt deze onzin vandaan?

BLUNDER!

Ik ben geen wiki mens, maar kan een ervaren wiki-er de blunder verwijderen aub?

Bell = log van VERMOGENSverhouding dB = 10 x log vermogensverhouding

of:

dB = 10 log ( P1 / P2 ) = 10 log ( (U1² / R) / (U2² / R) ) = 20 log ( U1 / U2 )

of

dB = 10 log ( P1 / P2 ) = 10 log ( (I1² * R) / (I2² * R) ) = 20 log ( I1 / I2 )

Op de engelse versie staat het wel juist...

Aan Ronn -> Dit moet zonder overleg verbeterd kunnen worden. Het is een schande dat dit er nog opstond. Op de Engelse wiki staat het zoals vermeld wel juist. Eender welke student elektronica die dit in zijn naslagwerk gebruikt wordt afgemaakt door zijn docent. Want de persoon die dit schreef + de personen die dit overnemen hebben hun basis wiskunde niet onder de knie en nog minder die van elektronica.

--on8kd 28 jan 2009 19:25 (CET) en IP 195.207.137.89

Hoewel wat overduidelijk hebt U gelijk, maar het was (mij) wel bekend ... zie: hier met uittreksel, op.cit.:

Hierop kan ik slechts stamelend betuigen dat bij mijn weten een GTL8-tramrijtuig zo ongeveer tussen de 360 en 372 kN weegt, daar de massa rond de 37,3 Mg laveert. De laatste éénheid wordt echter altijd vermeld als ton. De logaritmische verhouding van geluiddrukken (bij akoestische vermogens) wordt gegeven door ln P/p (met bijv. referentiedruk p = 20 μPa) in Neper. Stelt men deze verhouding op 20 dan vindt men dus ca. 3 Np. Voor de (kwadratische) vermogens moet nog de logaritme verdubbeld worden, en deze relatie met verouderde (10)logs geeft een factor ln 10 = 2,3 zodat een Bel = 1,15 Neper bedraagt en bijdraagt als de ietwat verouderde vermogensverhoudingsmaatstaf. Met collegiale groet: D.A. Borgdorff - e.i. 86.83.155.44 21 nov 2008 01:48 (CET)

Een (deci)bel mag van mij best blijven, net zoals "rare" maten als Voet (lengtemaat) e.d. Echter, alle lemma's waar in essentie weinig anders staat dan "dit is 10x dat" plus wat info die net zo goed in het hoofdlemma past, zie ik graag verdwijnen. En dat geldt dus ook voor veelgebruikte waarden als centimeter: ik zeg namelijk niet dat de encyclopedie niks moet vertellen over centimeters, ik vind alleen dat dat onder het kopje 'meter' kan. Het liefst met een redirect, ook al kan het sjabloon dan niet meer gebruikt worden. CaAl 21 nov 2008 08:55 (CET)

• Gaarne bevestig ik het in deze maatvoering nog steeds nagenoeg geheel eens te zijn met (de reacties van) CaAl dAb 86.83.155.44 21 nov 2008 19:50 (CET)

Met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff (voornoemd) per 86.83.155.44 28 jan 2009 19:39 (CET)

De deciBel catalogeren als een rare maat is wel zeer crue. Versterkertechnieken, Hoogfrequent technieken, geluid, ... Zelfde met de centimeter. Ook al ben ik een voorstander van SI eenheden. --on8kd 28 jan 2009 19:48 (CET)

Beste On-8-kd, voelt U zich weer vrij en ga Uw gang, zou ik U zeggen, dus: bij deze. Ik zal wel een oog in de Bel luiden mocht U het iets te bont maken met die obsolete centi's - deca's - hekto's en andere decimals in deci's ... D.A. Borgdorff - e.i. \ 86.83.155.44 28 jan 2009 20:18 (CET)

• Geachte collega On8kd, voorlopig heb ik Uw correctie even hersteld tot de vorige van de gebruiker:Thunderbird2 wegens collationeren in relatie met door U gepresenteerde (3) links op diens overlegpagina, mede gelet op hierboven door mij geplaatste tabel. Mocht echter iets nog onvoldoende helder zijn, dan verneem ik alsnog gaarne van U. Met de meeste hoogachting D.A. Borgdorff s.t. per 86.83.155.44 28 jan 2009 21:16 (CET)

Dus we zijn terug aan af. Ik verander het niet meer. Ik geef 3 bron vermeldingen. Ik ben een zendamateur die nota bene morgen een examen over deze materie moet afleggen en ik moet het afleggen tegen iemand die met stripboeken bezig is. Met als gevolg dat er nu wederom op deze pagina een compleet foute tekst staat. Als ik dan toch nog effe mag potten breken: deciBel kan geen SI eenheid zijn want het is geen eenheid maar een verhouding. --on8kd 28 jan 2009 21:25 (CET)

Die bronnen zijn correct en geheel in overeenstemming met wat ik hierboven formuleerde. In hoop niet dat U door en:user:Fram geëxamineerd wordt, want die begreep ook weinig van Elektronica. Natuurlijk is die verfoeilijke één/tiende BEL geen zinnige SI-eenheid, daar moet ik U volkomen gelijk in geven , maar deze stupide maatstaf geeft alleen vermogensverhoudingen weer, zodat bij alle spanningen, stromen en overige drukken helaas de wortel genomen moet worden, waardoor de vermenigvuldiging (ineens) met 20 i.p.v. 10 (alsof er géén: DECI zou staan) plaats moet vinden. Tijd voor opruiming, vindt u ook niet.?? Nogmaals D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 28 jan 2009 21:52 (CET)

Wie gaan we opruimen? $log10^{2}=2log10$ is basis wiskunde en heeft volstrekt niks met elektronica te maken. Dus $10logP1/P2=10logP1/P2$ maar $10logU^{2}/U^{2}=2*10logU1/U2=20logU1/U2$ --on8kd 28 jan 2009 21:59 (CET)

• Si Si - cof cof - Señor: Vacas Locas, Médicos Locos, Vacas Cuerdas, Hombres Locos. Funcionalidades de Mathematica para Internet. Saludos cordiales D. on8kd de dAb fecha Correo a Wikiados 86.83.155.44 28 jan 2009 22:29 (CET)

Ik heb de amplitude A genoemd ipv p; misschien dat daardoor minder verwarring ontstatat. Hasta la vista.Madyno 28 jan 2009 23:00 (CET)

Amplitude != vermogen. Nu staat er 1 fout minder, jeeeuj! Ode aan de idioten. De britten he en de rest van de wereld want die hebben het volgens de geniale mensen in deze zandbak toch allemaal fout. --on8kd 28 jan 2009 23:07 (CET)

???Er is niets veranderd, behalve dat wat eerst p heette, nu A heet. Daardoor kan er niet een fout minder staan. Dat kan uberhaupt niet, want er staat geen fout!Madyno 28 jan 2009 23:26 (CET)

Heel die pagina staat vol fouten en dat probeer ik al heel den tijd uit te leggen + te verbeteren ga op de Engelse wikipedia kijken. P != A en ik ben het echt kotsbeu dat mensen die totaal niet weten waar ze mee bezig zijn pagina's aanpassen. I != intensiteit maar aan stroom en in het eerste deel stond letterlijk 10 log (verhoudingen P) = 20 log (verhoudingen P). Amplitude slaat afhankelijk of het nu wisselspanning of wisselstroom is op I OF U terwijl P vermogen is wat het verband is tussen U EN I. LEER *** u basis P = U * I. Kijk naar mijn bronnen. En laat voor eens en voor altijd de correcte versie staan. Trouwens A staat als eenheid voor stroom en als grootheid voor oppervlakte dus volgens de regels van de kunst is u formule helemaal fout. Trouwens I² * R = U^2 / R afgeleid uit de wet van ohm en de wet van het vermogen. Dus u pagina sloeg sowieso op niks want de formule stond er 2 keer verschillend op 10 log verhouding stromen en 20 log verhouding spanningen -> terwijl de wiskunde zegt dat het allebei 20 log moet zijn en 10 log verhoudingen P want daar is die macht al uitgevoerd -> P^2 is onzin en wordt nergens maar dan ook nergens in elektriciteit/elektronica gebruikt. Zoals gij het op de pagina had gezet was de wet van het vermogen P = U^2 * I^2. Is 't bijna duidelijk? --on8kd 29 jan 2009 07:07 (CET)

Beste On8kd, ik dacht te hebben verstaan dat U vandaag examen voor radiozendamateur moest doen, maar tref U nog (steeds) hier (aan) om zelfs met drie *** sterren te bekrachtigen, dat wij nergens op slaan, hoewel wij – dat zijn Madyno en ik – toch zowel weledel als ook in de wiskunde zeergeleerd zijn, en dat al vanaf de vorige eeuw 😉. Nog steeds vernemen wij gaarne waar de schoen wringt, zodat we zonodig de leest kunnen aanpassen. Van harte hoop ik dat U geen vergissing met inverse substitutie begaat, door mogelijk de betekenis van natuurkundige en wiskundige symbolen, eenheden, grootheden, zowel nationaal als internationaal alsook van het SI abusievelijk te duiden. Inmiddels D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 29 jan 2009 13:59 (CET)

Ik had een examen telecom en ik ben daar met 2 vingers in de neus voor geslaagd omdat ik al van mijn 17 zendamateur ben (ook van de eerste keer geslaagd) en ja het staat hier vol dikke zever. Als nu iemand de moeite doet van de Engelse pagina te vertalen zou ik mijn kas hier niet moeten opvreten. I = stroom != intensiteit, A = oppervlakte != amplitude, dB geeft geen vermogen weer maar een verhouding tussen 2 zaken. dBw zou het vermogen ten opzichte zijn van 1W en dan klopt dit wel. P^2 bestaat niet en wordt nergens gebruikt; die eerste formule is fout als ze gelezen wordt volgens de standaarden, die 2de ook, de uitleg daaronder is bullshit en de formule daaronder is in elke versie die Madyno er tot nu toe heeft gezet fout. --on8kd 29 jan 2009 14:03 (CET)

Dank voor Uw toelichting.! - De verwarring tussen de definitie I als Intensiteit heeft betrekking op de energieflux, of vermogensdichtheid per oppervlak dus in {J/m²}, terwijl U op het symbool "I" is: (intensiteit van de) elektrische stroom in Ampère {A}, waar U verder deze "A" als oppervlakte-symbool duidde. Zulks gaf ik al aan. De formules waren juist, de symbolen aanvechtbaar. U hoeft niet zo te schelden hoor ... Zeg maar het verschil tussen een (oorspronkelijk getinte) geluidstechnische aanpak, en die van een Elektronicus met verstand van klasse C en D versterkerschakelingen, met bijv. de zendbuis QE 06/50 of 807, een bekende ouderwetse tetrode zonder beampower-uitvoering, en de dubbeltetrode 832A of QQE 04/20 resp. 829B of QQV 07/40, mooie zendbuizen. Groet: dAb = 86.83.155.44 29 jan 2009 14:20 (CET)

Ja maar die verklaringen van die symbolen is nieuw he. Er stond letterlijk 20 log P1/P2 en dat is hoe je het ook draait fout. En de onzin die er tussen geschreven staat is academisch onaanvaardbaar en hier boven in de overleg pagina staan ook serieuze kemels. 3dB is een verdubbeling van het vermogen in eender welke wetenschap en daar valt niet over te discussiëren en al zeker niet op een wikipedia pagina. Zoals ik reeds zei het is zielig als er zo'n dingen op een pagina staan die (slechte) studenten in hun eindwerk gebruiken. Maar vooral mensen die iets willen bijleren gaan het foutief overpakken. En ik wil gerust stoppen met schelden maar als er mensen zijn die elke keer mij tegenspreken + mijn veranderingen ongedaan maken en zeggen dat ik naar hier moet komen waar ik al 10 keer heb uitgelegd wat er mis is zou een mens voor minder tot geweld overgaan. --on8kd 29 jan 2009 14:29 (CET)

Nou nou, bij mijn weten heeft Madyno of een collegiale incarnatie hier de Telegraafvergelijkingen opgesteld, terwijl ik eveneens ooit college gehad heb van ir. L. Vroom en dr.ir. A.P. Bolle van het dr. Neher-Lab der PTT, het voormalige Staatsbedrijf in de "telecom" in Nederland. Immer met achting: D.A. Borgdorff - e.i. per 86.83.155.44 29 jan 2009 14:51 (CET)

En toch beweert u dat 6dB een verdubbeling van het vermogen is? --on8kd 29 jan 2009 15:00 (CET)

Ik ben me er niet van bewust dat hier of elders beweerd te hebben, maar mijn geheugen laat me zelden toch ook wel eens in de steek . Geduld en rustig lezen is dan het parool. Nogmaals dAb \ 86.83.155.44 29 jan 2009 15:10 (CET)

Ik heb in het begin gewoon dat verbeterd, niet meer. Geen discussies over slechte termen of onzinnige discussies over eenheden en geen eenheden. Maar op deze moment zijn er nog steeds mensen die dat niet willen snappen. En amplitude gelijk stellen aan vermogen om verwarring te voorkomen is, sorry, echt wel heel achterlijk. Dat is gewoon in gaan tegen basis principes. En wat er nu staat is al niet meer zo grandioos fout maar als ge ziet hoe we daar gekomen zijn is het geloof in wikipedia bij mij nu wel heel erg ver te zoeken. --on8kd 29 jan 2009 15:17 (CET)

Het staat (en stond) er goed, gezien vanuit de symbolen voor de geluidsleer, nl. "amplitude" met kleine p = geluiddruk in {mPa} of {microBar} geschreven, en I = geluidsvermogen in {W/m²} en de resp. druk- en intensiteitsniveaux als L_p en L_i in {dB}. Het vermogen - in de eenheid Watt - wordt afhankelijk van het vakgebied met Q - Φ - P - S - N en W aangegeven. Zoiets geldt ook voor de amplitude. Met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 29 jan 2009 16:30 (CET) - Zie ook: optellen van geluidniveaus: Ik hoop U waar mogelijk tegemoet gekomen te zijn. (dAb) 86.83.155.44 30 jan 2009 02:37 (CET)

Neper vs decibel

Ik wil de bovenstaande discussie hier verder voeren en nagaan of het bij On8kd misschien gaat om het veerschil tussen neper en decibel. Traditioneel wordt neper gebruikt voor niveauverschillen in stroom, spanning, druk, e.d. en decibel voor intensiteiten en vermogens. Als nu de spanningsversterking LV = ln(V1/V0) neper is, betekent dat (in dezelfde weerstand) een vermogensversterking LP = 20.log(V1/V0) dB. Nu schijnen er merkwaardige afspraken of gebruiken te zijn over het hanteren van het omrekenen van de spanningsversterking van neper naar dB. Dat moet ik nog verder uitzoeken, maar als iemand daar meer van weet, hoor ik het hier graag.Madyno 30 jan 2009 17:55 (CET)

Ik probeer u en de rest gewoon al heel den tijd duidelijk te maken dat de engelse wiki goed is en dat die beter vertaald kan worden dat dat hier maar iedereen zijn eigen interpretatie geeft. Ik heb hier een naslag werk liggen dat alle wetenschappen van de mechanica, elektronica, machinebouw, ... behandeld en daarin staat duidelijk dat I = stroom is en intensiteit is Iv (voor licht) en A is oppervlakte. Ik heb een groot probleem met mensen die zeggen dat 6dB een verdubbeling van het vermogen, intensiteit of wat dan ook is. Discussies over dB als eenheid zijn ridicuul want decibel is een verband. dB/dB geeft geen absoluut getal. Waar snelheid of stroom of wat dan ook dit wel doen. En nee ik gebruik geen Nepriaanse of natuurlijke logaritmen voor mijn versterkers of zendtrappen, dus nee ik heb het daar niet over. Het gaat simpel over mensen die zelf maar grootheden verzinnen en zware fouten maken tegen de grondbeginselen van oa. Elektronica. 20 log P1/P2 is hoe je het ook draait of keert fout! En dB is ook geen eendheid van vermogen enkel als er een referentie gebruikt wordt kan je hier mee aanduiden hoeveel vermogen er tegenover die referentie is. Maar dan gebruik je dBw of waar je het dan ook mee vergelijkt.

ps. Dat naslagwerk heet Gieck, Technische formules en is door een 'ollander geschreven en in Nederland gedrukt dus het kan al niks met culturele verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders te maken hebben. --on8kd 30 jan 2009 18:25 (CET)

Natuurlijk is 20.log P1/P2 fout (overigens ook: 20 x ln P1/P2) omdat "P" (door U en mij, onder meerdere afwijkende hogergenoemde met andere Letters) als symbool voor de grootheid "Vermogen" gebruikt wordt: dat is helemaal in orde, hoor. Auteurs Kurt en Reiner Gieck zijn overigens geen Nederlanders, maar Duitsers, beste On8kd ... is dat Uw roepnaam.?? - Zie ook bijv. ISBN 90-10-10543-1. Met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 30 jan 2009 19:20 (CET)

Dat is alsnog mijn roepnaam ja. Ok Duitsers dan, dan ben je al helemaal zeker dat het juist is :) Maar in de mijne staat geen voorwoord enkel dat die in Nederland gedrukt is. --on8kd 30 jan 2009 19:29 (CET)

Het ging U toch om de verwarring / verwisseling tussen het vermogen P in {W} en geluiddruk p in {mPa}, respectievelijk een geluids-Intensiteit met I in {W/m²} versus Elektrische Stroom I in {A}mpère.?? - Begreep ik U toch goed.?? - Overigens heeft genoemde I ook diverse betekenissen: (1) kwadr.opp.moment - (2) enthalpie - (3) ionensterkte - (4) lichtsterkte - (5) stralingsterkte: a] --intensiteit - b] --energiestroom - c] per ruimtehoek - (6) (massa)traagheidsmoment - (7) stoot of impuls, behalve de ons bekende El.stroom. dAb / 86.83.155.44 30 jan 2009 19:37 (CET)

I is stroom, Is zou dan misschien intensiteit van geluid kunnen zijn (sound) en de source stroom van een FET maar dat is al een pak minder verwarrend. druk is een kleine p, vermogen een grote P er stond een grote 'P' en dan was sowieso de formule nog steeds fout. --on8kd 30 jan 2009 19:50 (CET)

Overigens zie ik op lemma Geluidsintensiteit dat voor deze grootheid (ook) de letter "J" wordt gebruikt, zoals veel elektronici deze letter "j" en "J" ook in de complexe rekenwijze toepassen, om verwarring met de imaginaire eenheid "i" — of juist anderom ;-) — te vermijden. Met groet in alle achting: D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 30 jan 2009 20:03 (CET)

Omdat i strikt genomen gebruikt wordt voor wisselstroom. Maar dB van 2 complexe getallen? I zonder meer voor intensiteit gebruiken in deciBel is fout en verwarrend. Net zoals A voor amplitude te gaan gebruiken. dB wordt heel veel toegepast in elektronica en ik zou als er dan toch niemand gewoon de engelse pagina wilt overnemen, u daar op toespitsen. --on8kd 30 jan 2009 20:07 (CET)

• Uw betoog is (mij) helder, dus is er nu even tijd voor bezinning en ook voor eventueel ander commentaar. Een kopje koffie dan maar, of een glaasje wijn.??
• → Alsnog dAb 86.83.155.44 30 jan 2009 20:40 (CET)

Ik ga thee zetten voor ik maandag verkouden naar mijn klanten moeten ;)

--on8kd 31 jan 2009 09:35 (CET)

Wat is er fout aan de wet van Ohm: P=QH, waarin P de spanning is, Q de stroom en H de weerstand? Weliswaar probeer ik en de meesten met mij, waar mogelijk de gangbare symboliek te gebruiken, maar strict nodig is dit niet. Als je vastzit op letters, moet je nog een hoop leren.Madyno 30 jan 2009 21:31 (CET)

Gij doet ook alles om niet te moeten toegeven dat ge fout zijt he. Wel goed ik zal deze week ne keer door u straat komen rijden tegen 180 km/u gewoon omdat ik vindt dat die borden die er staan niet in km / u zijn maar in m/s. Wat is er mis met afspraken, niks. Laten we ze allemaal afschaffen als er toch niemand ze gebruikt. Kunnen er lekker veel belastingcentjes op mars kapot geschoten worden en kan Microsoft er gezellig voor zorgen dat niks nog werkt. Fosiele denkwijze hoor. --on8kd 30 jan 2009 21:37 (CET)

Ik zou dat niet doen als ik jou was, want mijn straat is doodlopend. Dat zou doodrijdend kunnen worden. Maar erger is dat soms op een bord staat 50 km; wat nu?Madyno 2 feb 2009 23:09 (CET)

Ge bewijst hier niks mee ze. Enkel dat ge koppig zijt en niet wilt inzien dat afspraken tot structuur leiden en verwarring voorkomen. --on8kd 3 feb 2009 10:34 (CET)

De decibel is geen eenheid

Waarom heet dit artikel Decibel (eenheid)? De decibel is geen eenheid, hooguit een relatieve aanduiding voor een grootheid.

Correct, het is een pseudo-eenheid. Mijn voorstel voor de titel: Decibel (natuurkunde). Madyno (overleg) 10 mei 2012 09:29 (CEST)

De officiële SI-brochure zegt "These are dimensionless units that are somewhat different in their nature from other dimensionless units, and some scientists consider that they should not even be called units.", dus dat het geen eenheid is lijkt me te sterk uitgedrukt.--Patrick (overleg) 10 mei 2012 10:07 (CEST)

Dat het wel een eenheid is, lijkt me dan ook sterk uitgedrukt. Madyno (overleg) 10 mei 2012 10:33 (CEST)

De titel en eerste zin zijn erg tegenstrijdig. Hij kan beter decibel heten zonder "(eendheid)" erachter zoals ze ook in het engels hebben gedaan. Kan iemand dit veranderen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 130.89.235.120 (overleg · bijdragen) 13 apr 2015 23:17 (CEST)

Teruggedraaide bewerkingen

Zo onoverzichtelijk zijn mijn bewerkingen niet, want de indeling in paragrafen is gewoon hetzelfde gebleven, je kan dus per paragraaf bekijken of je het er mee eens bent. Het lijkt me niet dat mijn veranderingen erg controversieel zijn (behalve misschien het puntje hierboven over de term "eenheid"), anders hoor ik het graag.--Patrick (overleg) 10 mei 2012 10:07 (CEST)

In het algemeen is het beter niet al te veel veranderingen ineens aan te brengen. Madyno (overleg) 10 mei 2012 10:32 (CEST)

Je kan de bewerkingen een voor een bekijken, als je dat overzichtelijker vindt.--Patrick (overleg) 10 mei 2012 10:46 (CEST)

Meervoud

Een bepaalde tijdsduur druk je uit in uren minuten of seconden. Een temperatuur in graden C. De afstand tot huis in kilometers, etc. Meervoud dus. Madyno (overleg) 21 aug 2012 14:04 (CEST)

Tja. Je zegt ook, deze kamer is 7 meter lang. Dit huis heeft een woonoppervlak van 150 vierkante meter. En van decibel weet ik zeker dat het enkelvoud is. Het niveau is 80 dB (uitspraak 80 decibel). Voor de grap zeggen we wel eens "decibellen", maar in technisch/wetenschappelijke zin wordt het meervoud niet gebruikt. Elly (overleg) 21 aug 2012 22:10 (CEST)

Zeker, maar snap je het verschil? De tijdsduur van het concert druk ik uit in uren. Maar, ... het duurde 2 uur. Het geluidsniveau is 80 dB (80 decibel). We meten geluidsniveaus in decibels. Conform andere eenheden. Madyno (overleg) 21 aug 2012 22:16 (CEST)

Tja, het geluidsniveau van dit geluid druk ik uit in decibel. Sorry, ik gebruik nooit decibels of bellen. (En werk dagelijks met de dB, maar ik weet dat dit hier op Wikipedia geen argument is, je laten voorstaan op kennis/ervaring). Maar dit kan ook een verschil zijn tussen Vlaanderen/Nederland misschien? Elly (overleg) 21 aug 2012 22:19 (CEST)

Tja, tja, ben jij dan toch Vlaams? Madyno (overleg) 22 aug 2012 09:23 (CEST)

Nee, ik dacht jij misschien, want dan heb je soms echt andere meningen over taal. Elly (overleg) 22 aug 2012 09:49 (CEST)

Ik heb de Taaladviesdient het probleem voorgelegd. Madyno (overleg) 22 aug 2012 10:23 (CEST)

Goed plan. Elly (overleg) 22 aug 2012 11:39 (CEST)

Hier wat Taaladvies zegt:

Geachte heer,

Hartelijk dank voor uw taalvraag van 22 augustus.

Na het woord 'in' wordt de eenheid bij voorkeur in het meervoud gezet: 'een bedrag in euro's/dollars/guldens/ponden', 'een afstand in meters', 'een temperatuur gemeten in graden Celsius', 'een stroomsterkte in ampères', etc. Ook na 'het aantal' staat de eenheid bij voorkeur in het meervoud: 'het aantal meters bedraagt ...', 'het aantal volts is ...' Het is geen verplichte regel (die zijn er vrijwel niet voor grammaticale kwesties), maar wel een geval waarbij in de praktijk een vrij duidelijke voorkeur bestaat.

De kwestie 'een bedrag in euro('s)' komt aan de orde in een advies op onze website: http://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/euro-euros. Ook Taaladvies.net, de onlineverzameling taaladviezen van de Nederlandse Taalunie, besteedt er aandacht aan: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1187/.

Ik hoop uw vraag hiermee naar tevredenheid te hebben beantwoord.

Met vriendelijke groet, namens de Taaladviesdienst

Rutger Kiezebrink

---

Oorspronkelijk bericht-----

Aan: Taaladviesdienst Onderwerp: Eenheden

Geachte mevrouw/meneer,

Op Wikipedia is verwarring over het gebruik van enkelvoud of meervoud van eenheden.

Niet als het gaat om een grootheid, uitgedrukt in getal plus eenheid, dus 'een afstand van tien meter', 'het duurde 3 uur', maar: 'het duurde maar 5 minuten'. 'Het vroor 10 graden'.

Nee het gaat om uitdrukkingen als:

De afstand was uitgedrukt in meter(s). In meters bedroeg de afstand 5 (m?). De temperatuur is gemeten in graden (graad?) Celsius. Ik geef de stroomsterkte in amperes. Het aantal volt(s) van de spanning is 1000. Het geluidsniveau wordt uitgedrukt in decibel(s).

Zelf gebruik ik in zulke gevallen altijd het meervoud, maar is hier ook een regel voor?

MvG.

Ik neem dus aan dat je ermee akkoord gaat dat we het weer veranderen in meervoud. Madyno (overleg) 31 aug 2012 12:45 (CEST)

Eenheid of niet

Art. over decibel is contradictorisch. Als titel staat er Decibel (eenheid) maar de eerste zin zegt dat de Decibel geen eenheid is. Verwarrend. Willemvdg2 (overleg) 14 sep 2017 10:43 (CEST)

ja dat klopt. In Duitsland gebruikt men de term de:Hilfsmaßeinheit, maar die kent het Nederlands niet. Heeft u een andere suggestie voor de titel van het artikel? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 14 sep 2017 14:17 (CEST)

Geen natuurkundige eenheid

In de tekst staat momenteel: "De decibel is dus geen natuurkundige eenheid." (Onderstreping door mij.) Er worden voorafgaand aan de 'dus' echter geen voorwaarden genoemd waaraan niet zou worden voldaan. In het artikel natuurkundige eenheid zie ik ook geen toepasselijke voorwaarden staan. –bdijkstra (overleg) 14 nov 2021 09:52 (CET)

Waar staat dat dan? Het heeft er wel in gestaan, en zou er van mij wel weer in mogen. Madyno (overleg) 14 nov 2021 14:12 (CET)

Het stond in https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Decibel_(eenheid)&oldid=60342397, ik heb het al aangepast. - Patrick (overleg) 14 nov 2021 14:56 (CET)

Dimensieloos

Artikel: Het aantal decibel is dus een dimensieloze grootheid met als dimensieloze eenheid 0,1.
Voor alle grootheden geldt dat het aantal van de eenheden dimensieloos is. Is dimensieloze eenheid een bekend begrip? Madyno (overleg) 14 nov 2021 16:33 (CET)

Er wordt dacht ik niet gesproken over een dimensieloze eenheid. Wel over een dimensieloze grootheid. Elly (overleg) 14 nov 2021 18:24 (CET)

Bril vergeten? Madyno (overleg) 14 nov 2021 20:56 (CET)

Het betekent gewoon een eenheid die dimensieloos is. Deze woordcombinatie wordt ook al in een aantal andere artikelen op nlwiki gebruikt, en ook elders. - Patrick (overleg) 14 nov 2021 20:37 (CET)

Ja, en een dimensieloze haaievinnensoep betekent gewoon een haaievinnensoep die dimensieloos is. Maar inderdaad wordt de term gebruikt. Nu nog weten wat-ie betekent. Madyno (overleg) 14 nov 2021 22:57 (CET)

Een eenheid van een grootheid is zelf ook een grootheid, daarmee is het duidelijk. - Patrick (overleg) 15 nov 2021 08:38 (CET)

Het aantal eenheden is inderdaad altijd dimensieloos, maar eenheden zoals bel en decibel zijn dat zelf ook. - Patrick (overleg) 14 nov 2021 21:38 (CET)

Ja – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Madyno (overleg · bijdragen)