Overleg:Dutchbat

Waar baseer je de opmerking op dat een tegenaanval van Nederlandse danwel VN-zijde zou leiden tot minder doden? - Maarten (Overleg) 2 dec 2006 00:51 (CET)

Daar gaat de hele controverse toch eigenlijk over? Ze hadden moeten voorkomen dat die duizenden mannen werden vermoord, en daarvoor desnoods hun eigen leven moeten wagen. Daarvoor waren ze op die plaats! De minister is afgetreden omdat de mannen zo fijn veilig in hun tentje bleven zitten! Bart (Evanherk) 9 dec 2006 19:36 (CET)

Dus nu zeg je dat Nederlanders hadden moeten vechten ondanks het feit dat ze het leven konden laten. Nu bevestig je juist mijn stelling dat een tegenaanval tot meer doden had geleid. Dank, ik revert jouw bijdrage aan het artikel.   Maarten

Je leest erg slecht. Bij vechten kunnen doden vallen. Bij niet vechten, en door niet vechten, vielen in dit geval echter nog veel meer doden, namelijk de mannen die werden weggevoerd en vermoord. Een vastberaden tegenaanval had wellicht kunnen voorkomen dat de mannen van de enclave waren weggeleid en vermoord. Ik teken daarom bezwaar aan tegen jouw revert. Het gedrag van Dutchbat was volgens velen een nationale schande. Bart (Evanherk) 9 dec 2006 19:46 (CET)

Hoe weet je dat bij een tegenaanval minder doden waren gevallen? Hoeveel Nederlanders moesten hoeveel vijandelijke troepen weerhouden? In hoeverre waren de Dutchbatters voldoende uitgerust om daadwerkelijk weerstand te bieden? Zouden de Nederlanders niet onder de voet gelopen zijn waarbij én de Nederlandse militairen zouden zijn omgekomen, én de mannen en jongens alsnog geëxecuteerd zouden worden én omliggende woongebieden bestookt zouden worden waardoor ook vrouwen en meisjes zouden zijn omgekomen? Je leest hier het woord 'zouden', maar mijn bijdrage aan het artikel spreekt dan ook over 'mogelijk'.

Volgens een officieel onderzoek lag de oorzaak van het geheel trouwens níet bij Dutchbat. Een nationale schande was het zeker niet, volgens velen. - Maarten (Overleg) 9 dec 2006 19:53 (CET)

Het gedrag van Dutchbat was volgens velen een nationale schande. Deze mening heb ik diverse mensen zien geven in grote artikelen in het NRC, niet ingezonden brieven. De levens van de dutchbatters waren niet de enige levens die in het geding waren. Ik zeg niet dat het was gelukt maar het was een andere mogelijkheid geweest en ik vind dat die mening voldoende breed wordt gedragen om in het artikel te horen. Bart (Evanherk) 9 dec 2006 19:46 (CET)

Degenen die het nationale schande noemden waren geen van allen aanwezig toen het gebeurde, dát noem ik fijn veilig in je tentje blijven zitten. De echte daders, degenen die het tot een internationale schande maakten, lopen nu vrij rond en zijn misschien juist als helden onthaald. Tuurlijk lagen niet alleen de levens van de Dutchbatters op het spel, maar daarom juist werd geweld ontweken (lees er maar eens andere kranten dan het NRC op na). Het feit dat niet zeker is of de min of meer passieve opstelling tot de 8000 doden heeft geleid wordt met het woord 'mogelijk' al aangegeven. - Maarten (Overleg) 9 dec 2006 20:08 (CET)

En ook in de door jou teruggedraaide zin stond niet dat het zeker zo zou zijn gegaan. Maar je bent toch met me eens dat dit precies het punt is waarom het optreden, of het niet optreden, van Dutchbat controversieel is/was? Jij bent van mening dat het niet anders had gekund. Maar als iedereen dat dacht was onze minister van defensie niet afgetreden, werd er nu weer niet om de hete brij heengedraaid met woorden als 'erkenning (niet beloning)' in dit artikel, en kwam er niet elke keer een verontwaardigde reactie als die Karremans weer gepromoveerd wordt. Het is niet netjes om in het artikel deze controverse onder de tafel te willen vegen en beide zijden van de medaille dienen te worden belicht. Zet er voor mijn part de conclusie van dat door jou genoemde onderzoek (met referentie!) bij, maar als je het over Srebrenice hebt moet erbij dat duizenden mensen zijn vermoord en dat niet weinig mensen in binnen- en buitenland daarover met een beschuldigende vinger op Dutchbat wijzen. Bart (Evanherk) 9 dec 2006 20:17 (CET)

Ik heb de tekst enigszins aangepast. De militairen van UNPROFOR Dutchbat 3 kregen een draaginsigne, dat is duidelijk iets heel anders dan een "medaille". Overigens stel ik voor het gedeelte dat gaat over de Srebrenica-periode te verplaatsen naar het lemma Val van Srebrenica, het is daar veel meer op zijn plaats. "Dutchbat" is namelijk geen specifieke naam voor het Nederlandse bataljon in Srebrenica, "Dutchbat" is een meer generieke naam voor een Nederlands bataljon dat in het kader van een VN-Vredesoperatie in een missiegebied is gestationeerd. Het Nederlandse bataljon van UNIFIL stond bijvoorbeeld ook onder die naam bekend. Volgens mij het geldt dat eveneens voor UNTAC (Cambodja, 1992-1993) en mogelijk ook voor het Nederlands Detachement Verenigde Naties (NDVN) tijdens de Koreaanse Oorlog (1950-1953). Die laatste twee zoek ik nog na. Tjipke de Vries 9 dec 2006 20:19 (CET)

Dank. De engelse wiki geeft bijvoorbeeld onder Srebrenica :"In July 1995, the town was captured by the Army of Republika Srpska who deported the population of over 20,000 people. The Dutch soldiers, also called Dutchbat, failed to do anything to save them. Srebrenica's surroundings became the site of the genocide in Srebrenica, where approximately eight thousand Bosniak men and boys were executed by the Bosnian Serb Army. Some thousands of people remain missing." Trouw heeft een groot artikel waarin vele verbijsterde mensen, onder andere van het interkerkelijk vredesberaad, zich afvragen waarom de dutchbatters een lintje krijgen. Ik heb trouwens helemaal nog geen enkele buitenlandse site gevonden die ook maar enig begrip voor de dutchbatters in S. kan opbrengen. Bart (Evanherk) 9 dec 2006 20:29 (CET)

De Dutchbatters van UNPROFOR Dutchbat 3 kregen dus geen lintje, alleen een draaginsigne voor deelname aan die specifieke missie, of wat oneerbiedig gezegd een "herinneringsspeld". "Lintjes" hadden ze natuurlijk al, net zoals iedere andere militair die aan een VN Vredesoperatie meededen kregen zij eerder een herinneringsmedaille van de Nederlandse regering de "Herinneringsmedaille VN-Vredesoperaties" (zie [1]) en van de VN de "United Nations Medal" (zie en:United Nations Medal). Voor "dapper optreden" of iets van dien aard is aan Dutchbat-3 militairen geen specifieke (dapperheids)onderscheiding (denk dan aan de Militaire Willems-Orde, de Bronzen Leeuw, het Bronzen Kruis of het Kruis van Verdienste) uitgereikt. Daarbij: bedenk je ook dat de tekst op het betreffende lemma op de Engelse wiki met name ook door getroffen Bosniaks is geschreven en derhalve ook een hoog POV gehalte kan hebben. Tjipke de Vries 9 dec 2006 20:42 (CET)

Och, als ik zo eens op diverse internationale sites, al dan niet wikisites, kijk, dan valt mij niet zozeer op dat daar overal Bosniers aan het woord zijn, maar wel dat alleen op Nederlandse sites enorm veel vergoelijkt wordt over Dutchbat. Ik denk dat wij hier zelf, als Nederlanders, het grootste POV-gehalte demonstreren, wat natuurlijk niet gek is. Het is ook niet voor niets dat juist de turken niet in de armeense massamoord willen geloven... Bart (Evanherk) 9 dec 2006 21:09 (CET)

Wij kijken ook altijd graag naar die arme moslims. En de Serviers waren bij voorbaat slecht. En wij zaten daar tussenin. Maar de realiteit was: het was oorlog, niemand deed wat je mag verwachten van iemand met gezond verstand, want het was oorlog. Vanuit Srebrenica werden des nachts uitvallen gedaan in de omliggende servische dorpen. Niet officieel, maar ze stonden wel in brand. De enige plek in de omgeving, waar ze nog konden zitten, was Srebrenica, of ergens ondergedoken. Dutchbat kreeg geen steun, niet vanuit de lucht, maar ook niet van de rest. Mladic had de slag gewonnen, dronk op zijn overwinning met Karremans, die dat vast niet leuk vond, om zo op de foto staan. Laat ik het simpel zeggen: Dutchbat heeft verloren, ze waren de zwakkere partij. Hadden ze nog geprobeerd 'terug te slaan', waren ze er ook niet zonder kleerscheuren vanafgekomen. Zo gaat dat in een oorlog, maar dat snappen we hier in het vrije westen niet, waar Bush de wereld dicteert, wij altijd gelijk hebben, net als het Journaal, en wie het niet met ons eens is per definitie het bij het verkeerde eind heeft. Maar als je niet tegen je verlies kunt, moet je geen oorlog voeren. In een oorlog sneuvelen namelijk altijd gelijk twee dingen: persvrijheid (en daarmee de waarheid) plus het Verdrag van Geneve. Edo_Overleg 9 dec 2006 20:47 (CET)

Precies, laten we ook vooral niet vergeten dat Naser Orić, een commandant van de Bosnische moslims ter plaatse, eerder dit jaar nog door het Joegoslavië-tribunaal werd veroordeeld, en dat was beslist niet omdat hij last had van zweetvoeten... Tjipke de Vries 9 dec 2006 20:58 (CET)

Moet mij gelijk nog even van het hart dat dat tribunaal af en toe ook flink boter op het hoofd heeft. Het blijft een tribunaal van de winnende partij, en daarmee gelijk ook niet meer NPOV. Zolang je dat in je achterhoofd houdt, is het tribunaal tot op zekere hoogte een goede zaak, maar wel een die redelijk gekleurd is. Edo_Overleg 9 dec 2006 21:19 (CET)

POV en sugestieve bewoordingen

Zo langzamerhand begint dit artikel wat minder neutraal te worden, en over bijzaken te gaan die wellicht niet echt in het Dutchbat artikel horen, maar in een van de bijbehorende artikelen. Ook het suggestieve taalgebruik past beter in een CNN verslag dan in een encyclopedie, zeker bij zaken die niet feitelijk bewezen zijn. Er wordt van een slachting gesproken, terwijl de feiten ophouden bij het afvoeren van 8000 mannen in bussen uit Srebrenica. Wat daarna is gebeurt is giswerk, en hoort eigenlijk niet op het artikel van Dutchbat thuis. Ook het laatste deel van Bec-Neumann lijkt mij teveel aandacht van het artikel op te vragen. De aangehaalde zaken dienen niet te worden verwijderd, maar wellicht te worden genuanceerd door een verduidelijking van het verhaal. Om te beginnen door het een eigen kopje te geven. Edo_Overleg 31 okt 2009 13:57 (CET)

Het lijkt me dat je daar anderhalf jaar geleden gelijk in had en nog steeds hebt. Zowel de Engelse als de Duitse weergave van het onderwerp zijn heel wat meer encyclopedisch te noemen dan de Nederlandse. Als er een enkele gefrusteerde soldaat wat schuttingwoorden op de schutting schrijft is dat toch nauwelijks bewijs voor wijdverspreid racisme te noemen? Zoals het verhaal er nu staat is het een aanfluiting van wikipedia.

Jcwf (overleg) 27 mei 2011 23:43 (CEST)

Frank Westerman publiceert op 28 mei 2011 in De Standaard een column met titel "Opinie - De kras op de Nederlandse ziel" over het onverwerkt verleden van Nederland in deze (voor abonnees: hier). Enkele korte citaten "‘Onze mannen verdienen een heldenonthaal, een heldenonthaal zullen ze krijgen', zegt Voorhoeve." "Karremans spreekt ... over ‘collega' Mladic. ... Hij weigert hem een oorlogsmisdadiger te noemen." "... lijken de pijnlijkste kanten van het optreden van de Nederlandse VN-soldaten ineens uit het collectieve geheugen te zijn gewist." "dat vluchtende Dutchbatters in paniek over eveneens vluchtende moslims zijn gereden (met de brandslang hebben ze de vleesresten van de wielen moeten spuiten)." "Dat de buitenwereld (de hogere VN-echelons incluis) niet door overste Karremans werd ingelicht over de lijken die zijn mannen buiten de basis langs de beek hadden gezien. Dat er niets was gedaan met de waarneming van gravende bulldozers naast een veldje waar nog levende moslimmannen in kleermakerszit onder schot werden gehouden." "Dutchbat, concludeerde in 2002 ook het rapport van het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD), kon het door de VN tot ‘Veilig Gebied' uitgeroepen dal van Srebrenica onmogelijk militair verdedigen, de verzochte luchtsteun bleef uit (tot het te laat was) en soldaten van de Bravo-compagnie hebben zich wel degelijk met gevaar voor eigen leven geweerd. Maar dat laat onverlet dat de balans van het optreden van de Luchtmobiele Brigade Stoottroepen Prins Bernhard beschamend was: vooral de bataljonsleiding en de Defensietop in Den Haag hebben gefaald en geblunderd." De formulering in het lemma moet bekeken worden, maar aandacht voor het optreden van Dutchbat in Srebrenica hoort zowel in dit lemma als in Val van Srebrenica thuis. 81.164.95.147 28 mei 2011 12:55 (CEST)

Mensen op basis van een anonieme in slecht Engels (!) op een muur geschreven kreet van racisme beschuldigen is minstens zo beschamend. Als het al een Nederlandse soldaat was die dat geschreven heeft waarom was het niet in het Nederlands? Kent onze taal niet genoeg schuttingwoorden? Of kenden de mensen die de soldaten zwart wilden maken geen Nederlands? Jcwf (overleg) 28 mei 2011 23:20 (CEST)

Jcwf, dit is een jij-bak; het ene kwaad rechtvaardigt het andere niet. Bovendien: waarom zouden Nederlandse soldaten per se in hun eigen taal moeten schrijven? Het aantal schuttingwoorden dat onze taal telt en of dat er "genoeg" zijn, lijkt me in ieder geval geen argument. Slecht Engels is evenmin een argument dat de Nederlanders vrij kan spreken. Overigens is er wel degelijk graffiti gevonden in het Nederlands of met Nederlandse fragmenten: "11 INFBAT LUMBL" (11e infanteriebataljon, luchtmobiel), "Garde Grenadiers" en "Bosnië" zijn bijvoorbeeld Nederlandse spellingswijzen. Uw laatse vraag is nogal ambigu (wie vormen het lijdend voorwerp?), maar het lijkt me aannemelijk dat de schrijvers van de boodschappen meer mensen wilden bereiken dan alleen Nederlandstaligen. 130.89.234.16 6 jul 2011 12:14 (CEST)

Bron?

In het hoofdartikel staat: "Op 10 juli ondernamen de Serviërs de aanval op de blocking position en UNPROFOR gaf de opdracht deze af te slaan. Dat gebeurde, zonder dat er Nederlandse slachtoffers vielen." Waar is deze informatie op gebaseerd? Het suggereert dat Dutchbat heeft gevochten, teruggeschoten. Iets wat ik voor eerst verneem. Graag een toelichting (bron). Mvg Michiel Mans, redacteur ThePostOnline www.tpo.nl e-mail: michielmansupcmail.nl

Wat raar dat de media Wikipedia als bron wil gebruiken, terwijl Wikipedia de media (juist, of onjuist, dat vaak niet eens belangrijk) als bron gebruikt (als er al een bron is). Als The Post Online wordt volgeschreven door journalisten die Wikipedia overnemen, dan is het met de journalistiek droevig gesteld. ed0_verleg 30 jun 2016 20:00 (CEST)

@Edoderoo. Waar haal je het vandaan dat 'de media' wiki als bron wil gebruiken? Om over TPO dat 'volgeschreven' wordt met wiki-zaken maar te zwijgen. Rare conclusies op basis van een kritische vraag. Wiki is vanwege de verzameling van zaken en -indien goed onderbouwd- de verwijzingen en links vaak een prima plek voor een eerste indruk, voor een overzicht. Wiki raadplegen is wat anders dan wiki copy-pasten.

Die conclusie trek ik, omdat je hier heel potsierlijk de vraag namens The Post Online komt stellen. Maar het onderschrijft wel het beeld dat ik persoonlijk van TPO heb, waarvan akte. De kans dat je vraag nog wordt beantwoord acht ik trouwens miniem. ed0_verleg 16 jul 2016 12:49 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dutchbat. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.srebrenica.nl/Pages/OOR/23/313.bGFuZz1OTA.html
• Archief https://web.archive.org/web/20120209090028/http://www.dutchbat.eu/ toegevoegd aan http://www.dutchbat.eu/
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.veteranenplatform.nl/index.php/laatste-nieuws/57-ter-nagedachtenis-aan-raviv-van-renssen

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 08:13 (CEST)