Overleg:Executie van vijf Nederlandse SS'ers door het Edese verzet
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 5 jaar geleden door Nietanoniem
Aangezien de heren niet voor een rechtbank hebben gestaan en in Nederland bestond die officieel al niet meer (uitgezonderd oorlogsrecht via een krijgsraad). Daarnaast kan een doodstraf alleen voltrokken worden door een beul, welke niet aanwezig was bij voltrekking van deze liquidatie. Graag zou ik dus zien dat Evert100 dit artikel hernoemt, of met een goede reden komt waarom dit wel een executie was. Dqfn13 (overleg) 28 jul 2018 00:34 (CEST)
- De term liquidatie ipv executie lijkt me hier zeker op zijn plaats. Hanhil (overleg) 28 jul 2018 07:40 (CEST)
- Ik had eigenlijk eerst gekozen voor de term liquidatie in plaats van executie. Toegegeven, beide termen kunnen gebruikt worden, maar ik heb me mede gebaseerd op de inhoud van het artikel liquidatie. Daar staat onder andere: "Vaak betreft het een of meer plotseling opduikende daders die iemand snel vermoorden, snel weer vertrekken en het slachtoffer achterlaten. Een liquidatie dient te worden onderscheiden van een executie, waarbij iemand eerst wordt gearresteerd, vervolgens berecht en na een doodvonnis ter dood wordt gebracht. Ook een illegale executie is iets anders dan een liquidatie".
- In dit geval werden de SS'ers niet spontaan doodgeschoten, maar is er uitgebreid over vergaderd. zelfs een speciale commissie bestaande uit wijze mannen voor aangesteld. Ook is Londen ingelicht en achteraf toestemming verleend (het is me overigens niet duidelijk of daar de Nederlandse regering of de geallieerde instanties). Ja, het is inderdaad geen ideale rechtsgang, maar het gaat ook niet om een spontane actie. Dit was voor mij wel de reden om te kiezen voor de term executie in plaats van liquidatie. Ps. dat een doodvonnis alleen kan worden voltrokken door een beul komt mij niet logisch en bekend voor. Genoeg mensen zijn in de moderne tijd verschenen voor een vuurpeloton dat een willekeurige samenstelling had. Ook met de uitleg dat Nederland officieel niet meer bestond volg je wel heel erg de Duitse zienswijze. Evert100 (overleg) 28 jul 2018 16:12 (CEST)
- Goed lezen Evert: in Nederland bestond die officieel niet meer, die verwijst naar de doodstraf. Het verzet heeft wel meer mensen na samenspraak besloten om hen uit te schakelen, die zijn ook allemaal aangemerkt als liquidaties, waarom zou deze ene keer als executie gelden? Er was geen spraken van een gedegen rechtsgang met een of meerdere onafhankelijke en onbevooroordeelde rechters. Dat er achteraf goedkeuring kwam maakt de situatie echt niet anders. Ook bij juryrechtspraak zou er spraken moeten zijn van een onafhankelijk en onbevooroordeelde jury en ook daar is hier geen spraken van. Dqfn13 (overleg) 28 jul 2018 15:29 (CEST)
- Zelfs als je redenatie niet volgt over de rechtsgang betekent het niet dat de term executie verkeerd is. Zoals aangegeven hoeft er niet per se sprake te zijn van een rechtsgang om te spreken over een executie. Een belangrijk verschil lijkt mij bovendien dat het hier ging om personen die al vast zaten, terwijl het in bijna alle andere situaties ging om mensen die bijvoorbeeld van hun fiets werden geschoten. De term executie doet mi daarom meer recht aan de situatie, ook al zijn beide termen te rechtvaardigen. Dit lijkt me een typisch voorbeeld van BTNI.Evert100 (overleg) 28 jul 2018 16:12 (CEST)
- De term Executie suggereert nog iets van een rechtsgang, terwijl de term liquidatie (cf. Vandale) niets meer en niets minder meldt als "uit de weg ruimen" of "vermoorden". Vergelijk het eens met het lemma Bloedbad van Malmedy, daar wordt het doodschieten van krijgsgevangen simpelweg als oorlogsmisdaad gekwalificeerd. De term executie voor de gebeurtenissen bij Ede is m.i. niet op zijn plaats. Hanhil (overleg) 28 jul 2018 16:39 (CEST)
- De term executie wordt door Van Dale gedefinieerd als "voltrekking, m.n. van een vonnis". Als je het artikel leest dan zie je dat er ook sprake was van "iets" dat leek op een rechtsgang, of althans een uitgebreid besluitvormingsproces. Bij de degelijkheid daarvan, en de neutraliteit van de "rechters" kunnen best vraagtekens worden gezet, maar er is wel degelijk sprake van een vonnis dat wordt uitgevoerd. De vergelijking met Malmedy gaat op een aantal punten mank. Ten eerste zijn in Ede na de oorlog geen mensen vervolgd voor oorlogsmisdaden. Juist daarom was de instemming van Londen ook zo belangrijk. Ten tweede: In Malmedy werden krijgsgevangen zonder reden doodgeschoten, terwijl in Ede het besluit viel uit zelfbescherming (oorlog duurde langer dan verwacht, kans op ontdekking en represailles was aanzienlijk). Als laatste was er in Ede sprake van een uitgebreid beslissingsproces, terwijl het er op lijkt dat in Malmedy de slachtoffers in koele bloede zijn doodgeschoten. Evert100 (overleg) 28 jul 2018 21:51 (CEST)
- Dat overleg ging niet over de (mis)daden van de krijgsgevangenen, maar slechts over de vraag of de krijgsgevangen geliquideerd mochten worden. Dat is niet wezenlijk anders dan in Malmedy, waar de krijgsgevangenen evenmin spontaan geliquideerd zijn. De term executie suggereert méér een rechtsgang dan de term liquidatie en zou om die reden hier vermeden moeten worden. Hanhil (overleg) 29 jul 2018 10:53 (CEST)
- Evert100, als een groep willekeurige mensen besluit om een veroordeeld misdadiger te doden, is dat dan een liquidatie of een executie? Een executie is iets officieels en wordt vanuit een overheid geregeld, liquidatie kan iets officieels zijn, maar is ook mogelijk door een groep mensen die geen officieel ambt bekleden. Dqfn13 (overleg) 29 jul 2018 20:18 (CEST)
- Zowel het artikel executie als het artikel Standrechtelijke executie zeggen echt iets anders daarover. Ook in het artikel liquidatie (moord) wordt het volgende gesteld: "Een liquidatie dient te worden onderscheiden van een executie, waarbij iemand eerst wordt gearresteerd, vervolgens berecht en na een doodvonnis ter dood wordt gebracht". Die definitie vind ik overigens iets te hard, maar dat is wel de volgorde die in Ede is gehanteerd. Als laatste, het ging niet om een willekeurige groep mensen. Het Edese verzet maakte deel uit van de Binnenlandse Strijdkrachten, die viel onder prins Bernhard, die weer verantwoording schuldig was aan het geallieerde opperbevel. Evert100 (overleg) 29 jul 2018 20:32 (CEST)
- En waar zijn de gevangenen berecht? Welke rechter heeft een uitspraak gedaan over de schuldvraag? Waar zijn zij schuldig aan bevonden? Een verzetsgroep kan geen politie, rechter en beul zijn. Dqfn13 (overleg) 29 jul 2018 21:19 (CEST)
- Ze zijn doodgeschoten bij de schaapskooi, een commissie van "wijze" mannen trad op als rechter, ze zijn waarschijnlijk doodgeschoten omdat ze lid waren van de SS (het zal geen aanbeveling zijn geweest), maar in ieder geval omdat het risico op verraad te groot was. Het kan best zijn dat je dat een slechte reden vind, maar dat betekent niet dat er niet iets heeft plaatsgevonden dat lijkt op een proces, hoe houtje-touwtje ook. Zelfs als je het met deze redenatie niet eens bent, uit de artikelen executie, Standrechtelijke executie en liquidatie (moord) blijkt dat er niet per se sprake hoeft te zijn van een proces, om te mogen spreken over een executie. Ook beide bronnen hebben het over een executie. Kortom, het woord executie kan net zo goed gebruikt worden als het woord liquidatie (is mi zelfs beter). Dit is een typisch geval van BTNI. Evert100 (overleg) 30 jul 2018 08:37 (CEST)
- Mijn Wolters Ster Woordenboek heeft bij executeren staan: "1 ten uitvoer leggen; 2 terechtstellen", probleem is dat er bij deze geliquideerden helemaal geen recht is gesproken, omdat er geen rechter of wet aan te pas kwam. Je kan je zo draaien als jij wilt, maar het betreft geen executie, maar uitsluitend en alleen een liquidatie. Ik zal deze vraag ook voor gaan leggen op WP:OG, want wij gaan er niet uit komen. Dqfn13 (overleg) 30 jul 2018 20:23 (CEST)
- Prima om het voor te leggen aan de gemeenschap. Als we de titel veranderen van het artikel naar liquidatie in plaats van executie, dan wil ik wel graag zien dat de inhoud van deze drie artikelen wordt gewijzigd: executie, Standrechtelijke executie en liquidatie (moord) . Evert100 (overleg) 30 jul 2018 20:37 (CEST)
- Executie in ruime zin is het uitvoeren van een gerechtelijk bevel, daar is dus een rechtszaak aan vooraf gegaan. Nergens zie ik hier dat een groepje burgers dat ook mag uitspreken. Standrechtelijke executie geeft het wel juist weer, maar in Nederland worden die paramilitairen niet geaccepteerd. Verder zou ik niet weten wat jij fout vindt aan de andere artikelen. Dqfn13 (overleg) 30 jul 2018 20:43 (CEST)
- Alle drie de artikelen geven aan dat bij een executie niet per se sprake hoeft te zijn van een proces, iets waar jij wel van overtuigd bent (maar verder heb ik het idee dat we ons allebei aan het herhalen zijn, dus ik laat het hier even bij. Ik wacht de inbreng van anderen af). Evert100 (overleg) 30 jul 2018 20:54 (CEST)
- Executie in ruime zin is het uitvoeren van een gerechtelijk bevel, daar is dus een rechtszaak aan vooraf gegaan. Nergens zie ik hier dat een groepje burgers dat ook mag uitspreken. Standrechtelijke executie geeft het wel juist weer, maar in Nederland worden die paramilitairen niet geaccepteerd. Verder zou ik niet weten wat jij fout vindt aan de andere artikelen. Dqfn13 (overleg) 30 jul 2018 20:43 (CEST)
- Prima om het voor te leggen aan de gemeenschap. Als we de titel veranderen van het artikel naar liquidatie in plaats van executie, dan wil ik wel graag zien dat de inhoud van deze drie artikelen wordt gewijzigd: executie, Standrechtelijke executie en liquidatie (moord) . Evert100 (overleg) 30 jul 2018 20:37 (CEST)
- Mijn Wolters Ster Woordenboek heeft bij executeren staan: "1 ten uitvoer leggen; 2 terechtstellen", probleem is dat er bij deze geliquideerden helemaal geen recht is gesproken, omdat er geen rechter of wet aan te pas kwam. Je kan je zo draaien als jij wilt, maar het betreft geen executie, maar uitsluitend en alleen een liquidatie. Ik zal deze vraag ook voor gaan leggen op WP:OG, want wij gaan er niet uit komen. Dqfn13 (overleg) 30 jul 2018 20:23 (CEST)
- Ze zijn doodgeschoten bij de schaapskooi, een commissie van "wijze" mannen trad op als rechter, ze zijn waarschijnlijk doodgeschoten omdat ze lid waren van de SS (het zal geen aanbeveling zijn geweest), maar in ieder geval omdat het risico op verraad te groot was. Het kan best zijn dat je dat een slechte reden vind, maar dat betekent niet dat er niet iets heeft plaatsgevonden dat lijkt op een proces, hoe houtje-touwtje ook. Zelfs als je het met deze redenatie niet eens bent, uit de artikelen executie, Standrechtelijke executie en liquidatie (moord) blijkt dat er niet per se sprake hoeft te zijn van een proces, om te mogen spreken over een executie. Ook beide bronnen hebben het over een executie. Kortom, het woord executie kan net zo goed gebruikt worden als het woord liquidatie (is mi zelfs beter). Dit is een typisch geval van BTNI. Evert100 (overleg) 30 jul 2018 08:37 (CEST)
- En waar zijn de gevangenen berecht? Welke rechter heeft een uitspraak gedaan over de schuldvraag? Waar zijn zij schuldig aan bevonden? Een verzetsgroep kan geen politie, rechter en beul zijn. Dqfn13 (overleg) 29 jul 2018 21:19 (CEST)
- Dat overleg ging niet over de (mis)daden van de krijgsgevangenen, maar slechts over de vraag of de krijgsgevangen geliquideerd mochten worden. Dat is niet wezenlijk anders dan in Malmedy, waar de krijgsgevangenen evenmin spontaan geliquideerd zijn. De term executie suggereert méér een rechtsgang dan de term liquidatie en zou om die reden hier vermeden moeten worden. Hanhil (overleg) 29 jul 2018 10:53 (CEST)
- De term executie wordt door Van Dale gedefinieerd als "voltrekking, m.n. van een vonnis". Als je het artikel leest dan zie je dat er ook sprake was van "iets" dat leek op een rechtsgang, of althans een uitgebreid besluitvormingsproces. Bij de degelijkheid daarvan, en de neutraliteit van de "rechters" kunnen best vraagtekens worden gezet, maar er is wel degelijk sprake van een vonnis dat wordt uitgevoerd. De vergelijking met Malmedy gaat op een aantal punten mank. Ten eerste zijn in Ede na de oorlog geen mensen vervolgd voor oorlogsmisdaden. Juist daarom was de instemming van Londen ook zo belangrijk. Ten tweede: In Malmedy werden krijgsgevangen zonder reden doodgeschoten, terwijl in Ede het besluit viel uit zelfbescherming (oorlog duurde langer dan verwacht, kans op ontdekking en represailles was aanzienlijk). Als laatste was er in Ede sprake van een uitgebreid beslissingsproces, terwijl het er op lijkt dat in Malmedy de slachtoffers in koele bloede zijn doodgeschoten. Evert100 (overleg) 28 jul 2018 21:51 (CEST)
- De term Executie suggereert nog iets van een rechtsgang, terwijl de term liquidatie (cf. Vandale) niets meer en niets minder meldt als "uit de weg ruimen" of "vermoorden". Vergelijk het eens met het lemma Bloedbad van Malmedy, daar wordt het doodschieten van krijgsgevangen simpelweg als oorlogsmisdaad gekwalificeerd. De term executie voor de gebeurtenissen bij Ede is m.i. niet op zijn plaats. Hanhil (overleg) 28 jul 2018 16:39 (CEST)
- Zelfs als je redenatie niet volgt over de rechtsgang betekent het niet dat de term executie verkeerd is. Zoals aangegeven hoeft er niet per se sprake te zijn van een rechtsgang om te spreken over een executie. Een belangrijk verschil lijkt mij bovendien dat het hier ging om personen die al vast zaten, terwijl het in bijna alle andere situaties ging om mensen die bijvoorbeeld van hun fiets werden geschoten. De term executie doet mi daarom meer recht aan de situatie, ook al zijn beide termen te rechtvaardigen. Dit lijkt me een typisch voorbeeld van BTNI.Evert100 (overleg) 28 jul 2018 16:12 (CEST)
- Goed lezen Evert: in Nederland bestond die officieel niet meer, die verwijst naar de doodstraf. Het verzet heeft wel meer mensen na samenspraak besloten om hen uit te schakelen, die zijn ook allemaal aangemerkt als liquidaties, waarom zou deze ene keer als executie gelden? Er was geen spraken van een gedegen rechtsgang met een of meerdere onafhankelijke en onbevooroordeelde rechters. Dat er achteraf goedkeuring kwam maakt de situatie echt niet anders. Ook bij juryrechtspraak zou er spraken moeten zijn van een onafhankelijk en onbevooroordeelde jury en ook daar is hier geen spraken van. Dqfn13 (overleg) 28 jul 2018 15:29 (CEST)
- Ik ben het volledig eens met de argumenten die Evert te berde brengt. De bewering van Dqfn13 dat de doodstraf niet meer bestond, is onjuist. De doodstraf in vredestijd bestond niet meer, maar het was oorlogstijd. En wat de term "executie" betreft: er bestaat ook het begrip "buitengerechtelijke executie". Henk van Haandel (overleg) 30 jul 2018 22:28 (CEST)
- Blijft het probleem dat er geen enkele bron is die rept van een proces in welke vorm dan ook. Het enige waarover overlegd is is over de toelaatbaarheid van het doden van krijgsgevangenen, en voor de rest zie ik slechts speculatie. Als basis voor het gebruik van de term Executie is dat ten enen male onvoldoende. Hanhil (overleg) 1 aug 2018 17:20 (CEST)
- Dat er geen formeel proces is geweest lijkt me duidelijk. Uit het artikel (wat neem ik aan is gebaseerd op de genoemde bronnen) wordt wel duidelijk dat het niet een liquidatie is geweest. Er is namelijk uitvoerig overleg geweest wat weer meer duidt op een executie. Er wordt zelfs in de tekst gezegd dat een liquidatie geen mogelijkheid was. Eigenlijk is het geen liquidatie en geen executie, maar iets er tussenin (imo). Het begrip "buitengerechtelijke executie" is denk ik ook niet van toepassing. Dat is vaak met medeweten (of zelfs in opdracht) van de overheid. Ik denk dat 'executie' het best omschrijft wat er is gebeurd. Nietanoniem (overleg) 3 aug 2018 09:19 (CEST)
- Blijft het probleem dat er geen enkele bron is die rept van een proces in welke vorm dan ook. Het enige waarover overlegd is is over de toelaatbaarheid van het doden van krijgsgevangenen, en voor de rest zie ik slechts speculatie. Als basis voor het gebruik van de term Executie is dat ten enen male onvoldoende. Hanhil (overleg) 1 aug 2018 17:20 (CEST)
- Ik ben het volledig eens met de argumenten die Evert te berde brengt. De bewering van Dqfn13 dat de doodstraf niet meer bestond, is onjuist. De doodstraf in vredestijd bestond niet meer, maar het was oorlogstijd. En wat de term "executie" betreft: er bestaat ook het begrip "buitengerechtelijke executie". Henk van Haandel (overleg) 30 jul 2018 22:28 (CEST)