Overleg:François Questiaux

Holocaust

Carolus meent dat we hier te maken hebben met een Holocaustslachtoffer. Voor zover ik weet - zie ook lemma Holocaust - gaat het bij de Holocaust uitsluitend om de - stelselmatige - uitroeiing van Joden. Een katholieke priester die ook het slachtoffer werd van het Duitse kampsysteem, een holocaustslachtoffer noemen, lijkt mij incorrect. RJB _overleg 27 mei 2010 14:17 (CEST)

RJB, ik denk dat je een punt hebt, maar dan moet deze categorie aangepast worden. Er zijn naast Joden , zoals je weet ook duizenden niet-joden vermoord en gestorven in de kampen en in de terreur van de Nazi's. Ik kan helaas geen exacte categorie bedenken voor deze mensen. Doe eens een suggestie RJB, dan kunnen we verder werken. Met groet Carolus 27 mei 2010 14:25 (CEST)

Aangezien het verdere overleg al snel een veel bredere scope kreeg dan de vraag of François Questiaux in de categorie Holocaustslachtoffer moest worden ingedeeld is bovenstaand overleg en het vervolg daarop verplaatst naar de overlegpagina van het lemma Holocaust. Spraakverwarring 28 mei 2010 15:22 (CEST)

II

Hoewel volgens mij in elk geval volstrekt evident is dat deze kanunnik geen slachtoffer van de Holocaust was, blijft Carolus dat maar terugplaatsen. Over het algemeen is het niet erg als mensen zich in niets verdiepen. Als ze dan ook maar ophouden zich te bemoeien. RJB _overleg 28 mei 2010 16:30 (CEST)

Toch het overleg, dat nu inderdaad veel breder getrokken is, afwachten. Tot nog toe lijkt het overleg er niet op uit te komen dat niet-Joden per definitie geen slachtoffers van de Holocaust kunnen zijn. Wat is de reden dát de SS Questiaux arresteerde? Dat lijkt me in dit geval eigenlijk wel een zinnige vraag... Richard 28 mei 2010 16:34 (CEST)

En jij denkt dat Carolus dat weet? Veel succes! RJB _overleg 28 mei 2010 16:37 (CEST)

De vraag is nu in ieder geval gesteld. Richard 28 mei 2010 16:50 (CEST)

Geachte collegae, Hoewel ik helemaal geen zin heb om mij hiermee te bemoeien, toch dit:

Carolus voegt 'informatie' toe. Híj dient dus minstens één gezaghebbende bron op te kunnen voeren volgens welke deze meneer 'slachtoffer van de Holocaust' was.

Zolang een dergelijke bron uitblijft, kan een dergelijke bewering uit de artikelruimte gehouden worden. De bewijslast ligt bij Carolus.

De vraag "Wat is de reden dát de SS Questiaux arresteerde?" is zeker zinnig, maar zolang beantwoording daarvan uitblijft ...

Sterkte en vriendelijke groet, S.Kroeze 28 mei 2010 16:56 (CEST)

Carolus heeft die categorie al bij het aanmaken van het artikel toegevoegd. Richard 28 mei 2010 17:30 (CEST)

Het priester zijn kon al genoeg zijn om in een concentratiekamp te worden opgesloten of te worden vermoord. Dennis P:TW 28 mei 2010 19:06 (CEST)

The Catholic Church and Russia - Popes, patriarchs, tsars, and commissars geschreven door Dennis Dunn vermeldt de moord op de katholieken en priesters in Polen. Het zijn van bv. een priester kon tijdens de Tweede Wereldoorlog voldoende zijn om opgepakt/vermoord te worden. Hieronder een stuk over de situatie in Polen.

In both parts of occupied Poland the Chruch was brutalized. The Nazis were particulary barbaric. They killed over six million Poles, half of them Jews and the other half largely Catholics. Out of a pre-war total of 11 300 priests, nearly on third were murderd or died in concentration camps, with the toll highest among the best-educated and most assertive priests.

In October 1941 the Pope told his advisers that "a victory of the Axis would be the end of the Christianity in Europe". Several months later he informed a French prelate that "If Germany wins the war, I believe it will be the greatest catastrophe to strike the Church in many centuries. He did not, however, publicly condmn the Nazi attack upon the Catholic Church in Poland, even though the Nazis were murdering priests and believers. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door DennisPeeters (overleg · bijdragen) 28 mei 2010 20:49 (CEST)

Dat de katholieken in Polen zwaar te lijden hadden had m.i. meer het met feit dat ze Pools (en dus untermensch) waren dan dat ze katholiek waren. De "arische" katholieken in België, Nederland en ook Duitsland zelf werd weinig in de weg gelegd, als ze ten minste niet "lastig" waren. Vergeet niet, heel veel Duitsers waren zelf ook kaltholiek of ten minste Christelijk.

Dat Questiaux, waar dit artikel over gaat, uiteindelijk werd opgepakt en in een concentratiekamp tercht kwam zal aan zijn opstellling en/of activiteiten hebben gelegen en niet zozeer in zijn hoedanigheid als katholiek geestelijke. Helaas zegt het artikel daar verder niets over, dus is het nog wachten op aanvullende bronnen. Spraakverwarring 28 mei 2010 20:57 (CEST)

Dat was ook de reden waarom ik duidelijk vermelde dat het om de situatie in Polen ging ja. Dat waren immers naast lastige priesters ook Slaven. En dat laatste was vaak erger. Dennis P:TW 28 mei 2010 21:02 (CEST)

Jawel, maar om 19:06 zei u nog dat alleen al het priesterschap voldoende was om in een kamp terecht te komen. Vervolgens onderbouwde u dat door een citaat over Poolse priesters. De kern van mijn reactie daarop was dat met name het Pool-zijn daar een rol speelde en niet zozeer het priesterschap. De situatie rondom Polen (en dus ook Poolse katholieke priesters) is an sich waar, maar voor de discussie rondom dit lemma over een Belgische priester niet van belang. That's all. Spraakverwarring 28 mei 2010 21:17 (CEST)

Ik zei: Het priester zijn kon al genoeg zijn om in een concentratiekamp te worden opgesloten of te worden vermoord.. Hiermee geef ik aan dat niet iedere priester per definitie werd opgepakt en vermoord. Dennis P:TW 28 mei 2010 21:22 (CEST)

Dan begrijp ik de relevantie van de opmerking en de onderbouwing daarbij met het citaat over Poolse priesters niet in de context van de discussie om dit lemma. Spraakverwarring 28 mei 2010 21:25 (CEST)

Ik kon verder niets vinden over de 'vervolging' van priesters en daarom leek het me (een beetje) relevant om in ieder geval de situatie van de priesters in Polen te vermelden. Ik hoopte (en hoop) dat het nog altijd een aanzet is tot de vermelding van nieuwe bronnen. Dennis P:TW 28 mei 2010 21:33 (CEST)

Ik zal me verder niet met dit debat bemoeien, maar over precies ditzelfde onderwerp is al eerder een discussie gevoerd, zie hier. Men is toen tot de conclusie gekomen dat het begrip "Holocaust" uitsluitend betrekking heeft op de vervolging van de joden. Het lijkt er echter op dat er in het algemeen geen echte consensus bestaat, zie ook en:The Holocaust en [1], in het bijzonder pag. 45 die begint met Defining the Holocaust. Het lijkt me op grond hiervan op z'n minst discutabel deze niet-joodse persoon in te delen in de categorie "Holocaustslachtoffer". De Wikischim 28 mei 2010 21:05 (CEST)

Bedankt voor uw bijdrage! Tot de conlcusie dat er meerdere definties mogelijk zijn voor het begrip "holocaust" waren we op Overleg:Holocaust inmiddels ook min-of-meer gekomen. In ieder geval lijkt me duidelijk dat de categorie "Holocaustslachtoffer" voor dit lemma vooralsnog niet van toepassing is, simpelweg omdat de informatie in het lemma daar onvoldoende aanknopingspunten voor biedt. Spraakverwarring 28 mei 2010 21:49 (CEST)

Het lijkt mij dat Corolus in deze correct was met het toevoegen van François Questiaux aan de categorie Holocaust-slachtoffer. De Holocaust is immer het geheel aan systematisch moorden door nazi-Duitsland. De Shoah was daar onderdeel van. Ook personen als Nanne Zwiep (predikant), Noor Inayat Khan (moslima en SOE-agente), Antonia van Luxemburg, Yolande Beekman, Titus Brandsma (zalige) staan immers in de lijst. Of zij zijn allen foutief benoemd, of de categorie is breder dan alleen Joodse slachtoffers. ik opteer voor het laatste. Eddy Landzaat 28 mei 2010 23:50 (CEST)

Dat ben ik niet met u eens. Het lemma Holocaust en de inmiddels naar de overlegpagina van dat lemma verplaatste discussie n.a.v. François Questiaux geeft aan dat er een paar definities zijn voor de Holocaust: één die er van uitgaat dat de Holocaust alleen betrekking heeft op Joden en een ruimere die er van uitgaat dat het begrip Holocaust betrekking heeft op met name etnische groepen die volgens de nazi-doctrine moesten worden uitgeroeid. Beide definities lijken hier vooralsnog niet van toepassing te zijn. Ik heb de indruk dat deze categorie op de overige door u genoemde personen eigenlijk ook niet van toepassing is. Spraakverwarring 29 mei 2010 09:16 (CEST)

Ja maar... Een Joodse organisatie en een digitaal woordenboek, dat door zijn papierenversie wordt tegengesproken, spreken bij de term 'Holocaust' over de moord op de Joden. Acht, grotendeels gespecialiseerde, boeken spreken bij de Holocaust van een moord op de Joden, maar ook op andere groeperingen, zoals de zigeuners en Slaven. Dennis P:TW 29 mei 2010 09:30 (CEST)

Ehm, da's toch precies wat ik zeg? Spraakverwarring 29 mei 2010 09:31 (CEST)

Je geeft aan dat er twee definities zijn. Een Joodse organisatie kan ik hierin niet 'serieus' nemen. En de papierenversie is met meer zorgvuldigheid geschreven dan de digitale. Volgens de aangegeven, gespecialiseerde bronnen is er duidelijk één definitie en dat is dat de Holocaust meer was dan de jodenmoord. Dennis P:TW 29 mei 2010 09:34 (CEST)

Dat ben ik niet met u eens, maar zelfs indien u gelijk zou hebben dan is dit nog steeds niet van toepassing op François Questiaux, de Belgische rooms-katholieke priester, waarover dit lemma gaat. Spraakverwarring 29 mei 2010 09:37 (CEST)

Heeft iemand al gewoon eens gekeken op het lemma Dachau (concentratiekamp)? Eddy Landzaat 29 mei 2010 13:56 (CEST)

Jawel, daar staat met zoveel woorden "...Deze religieuzen werden opgepakt vanwege hun verzet tegen het nazi-regime". Dat heeft dus helemaal NIETS met de holocaust te maken. Spraakverwarring 29 mei 2010 13:59 (CEST)

Vind je?

De Shoah, Shoa of Sjoa is de systematische Jodenvervolging door de nazi's en hun bondgenoten voor
en in de Tweede Wereldoorlog als onderdeel van de Holocaust. 

Bron: Holocaust (Inleiding)

Naast Joden werden ook andere groepen al dan niet systematisch vermoord, zoals homoseksuelen, 
Esperantisten, zigeuners (Porrajmos), 'economisch  onwaardigen', Russen, etnische Polen, 
gehandicapten, getuigen van Jehova, Vrije Bijbelonderzoekers, vakbondsleden, vrijmetselaars, 
communisten, Spaanse republikeinen, Serven, Quakers en natuurlijk mensen die zich verzetten tegen 
de nazi's.

Bron: Holocaust#Niet-Joodse slachtoffers

In eerste instantie werden in Dachau politieke tegenstanders van Hitler  gevangengezet, zoals 
communisten en sociaaldemocraten. Al direct in het eerste jaar kwamen tientallen politieke 
gevangenen om het leven. In de loop der tijd werd de bevolking van het kamp meer divers, het kamp 
vulde zich met Roma, homoseksuelen, misdadigers, verzetsstrijders en vooral Joden. Opvallend was 
ook het grote aantal gevangenen dat vanwege religieuze betrokkenheid werd vastgezet.

Bron: Dachau (concentratiekamp)#Gevangenen

Ik vind de stellingname dan ook tamelijk curieus. Eddy Landzaat 29 mei 2010 15:39 (CEST)

Op de overlegpagina van het lemma Holocaust staan onder het kopje "definities van elders" de nodige voorbeelden van definities uit relevante bronnen. Geen ervan noemt RK-geestelijken als in de Holocaust vervolgde groep. Dat er in (met name) Dachau veel geestelijken gevangen zaten is bekend, maar dat had met name te maken met het verzet dat zij pleegden, zij werden niet als homogene groep structureel vervolgd. En dat is waar het begrip Holocaust om draait. M.a.w. niet iedereen die door de nazi's omgebracht werd is vanzelfsprekend ook een Holocaustslachtoffer. Er is vooralsnog geen aanleiding om aan te nemen dat dat bij François Questiaux wel zo was. Dat hij een slachtoffer was van de nazi's is zonneklaar, er is ook al een paar maal voorgesteld daar een specifieke categorie voor aan te maken. Spraakverwarring 29 mei 2010 15:48 (CEST)

Oke, heb nog even navraag gedaan. De priesters werden zelf niet als groep vervolgd. Ze waren, als kerk, vaak actief betrokken bij het verzet. Dit was in de meeste gevallen de reden voor arrestatie. Ook was het zo dat, na christen omgedoopte (klopt dit word?) Joden, als katholiek zijnde later werden opgepakt, daar ze eerst het joodse geloof aanhingen. Dus in die zin zijn er dan weer wel enkele 'katholieken' vervolgd. En een verzetslid kan waarschijnlijk niet tot de Holocaustslachtoffers worden gerekend. Maar dat zijn we nog aan het uitzoeken. Dennis P:TW 29 mei 2010 21:38 (CEST)

Geloof was bij de holocaust irrelevant. Het ging de nazi's erom "raszuiver" sterk Arisch ras te creeëren dat dus van "smetten" "gezuiverd" moest zijn, op de eerste plaats van etnische invloeden (voornamelijk Joden maar ook Slaven, Roma, en andere - in hun ogen - Untermenschen) maar ook van andere "defecten": (geestelijk) gehandicapten en homofielen. Nogmaals, het RK-geloof speelde bij de holocaust geen rol. De katholieken die het leven lieten, kamen om vanwege hun etniciteit (vandaar ook de katholiek gedoopte Joden maar ook de eerder aangehaalde Polen) of andere redenen zoals steun aan het verzet etc. zoals waarschijnlijk bij François Questiaux het geval zal zijn geweest.

Echt, de begrippen "holocaust" en nazi-slachtoffer zijn niet per se synoniem. Spraakverwarring 29 mei 2010 21:49 (CEST)

Klopt. Een Holocaustslachtoffer was een slachtoffer van het naziregime, maar niet elk slachtoffer van het naziregime was een Holocaustslachtoffer. Daarmee is deze discussie denk ik wel tot een einde gebracht. Mocht er uiteindelijk nog iets worden gevonden dat het tegendeel bewijst, dan kunnen we het altijd nog aanpassen. @Spraakverwarring: Op overleg:Holocaust heb ik trouwens nog gereageerd. Dennis P:TW 29 mei 2010 21:58 (CEST)

Feit

Feit is dat niemand nog duidelijk heeft kunnen maken waarom François Questiaux een slachtoffer van de holocaust zou zijn. Dat de holocaust meer omvat dat de systematische en doelbewuste moord op de Joden alleen, daar kunnen we het over eens zijn. Maar de Nazi's hebben nimmer een strategie geformuleerd, of tot uitvoering gebracht, die zou moeten leiden tot de systematische uitroeiing van katholieke priesters, Belg of niet. En overigens zou het Carolus sieren als hij nog ergens zou opdiepen waarom deze man door de SS werd gearresteerd. Mijn grootvader heeft bijna een jaar in Kamp Amersfoort gezeten, vooral omdat hij bon-kaarten namaakte. Hij zou zich in zijn graf omdraaien als iemand hem een slachtoffer van de holocaust noemde. Ik wist niet dat het mogelijk was dat een gemeenschap van intellectuelen zoveel onbenullig geklets zou kunnen voortbrengen. RJB _overleg 29 mei 2010 12:57 (CEST)

Sja. Mijn grootvader werkte als encyclopedist bij de heer Winkler Prins. Hij zou zich in zijn graf omdraaien wanneer hij zag wat er bij het samenwerken aan onze "encyclopedie" allemaal aan "argumenten" bijgehaald werd om standpunten kracht bij te zetten. Woudloper _overleg 29 mei 2010 13:40 (CEST)

Kunnen ze gezellig samen draaien! RJB _overleg 29 mei 2010 13:43 (CEST)

Zal moeilijk worden. Mijn grootvader is nl. gecremeerd. :-) Woudloper _overleg 29 mei 2010 13:51 (CEST)

Ik heb het lemma inmiddels wat aangevuld, maar helaas is er over deze priester niet heel veel te vinden. Waarom hij bijvoorbeeld tot erekanunnik werd benoemd blijft onduidelijk, eveneens is nog onbekend waaorm hij werd opgepakt en gedeporteerd. Spraakverwarring 29 mei 2010 14:20 (CEST)

Tja RJB, als jij met je grootvader wil preken. Die van mij heeft de duitsers ook leren kennen, en ik denk dat er meerdere gevallen zijn van wikipedianen, maar ik loop daar niet met te koop. En ja hij verschilde blijkbaar van jouw grootvader.Carolus 29 mei 2010 14:52 (CEST)

Ik wil niet preken met mijn grootvader - wat dat ook zou mogen betekenen - ik wil duidelijk maken dat het Nazi-regime verschillende slachtoffers heeft gemaakt en dat we die niet allemaal slachtoffers van de holocaust noemen. Ik neem rustig aan dat jouw grootvader van de mijne verschilde, zoals ik van jou. Maar dat doet helemaal niets ter zake. RJB _overleg 29 mei 2010 16:09 (CEST)

Ik noem mijn grootvader een secundair slachtoffer van de holocaust, hoe jij die van u omschrijft dat is jouw zaak. Carolus 29 mei 2010 18:03 (CEST)

Dat toont eens en te meer aan dat je - zoals meestal - geen enkel idee hebt, waar je over praat! RJB _overleg 29 mei 2010 18:40 (CEST)

reactie versplaatst naar Overleg:Holocaust--DerekvG 7 jun 2010 00:46 (CEST)

ik vrees dat ik het met de zienswijze van Carolus niet eens ben, --DerekvG 7 jun 2010 00:41 (CEST)

ODIS-databank

Ik heb een nuttige verwijzing toegevoegd naar de ODIS-databank waar de nodige nuttige zaken in te vinden zijn. Onder meer over zijn levenseinde. Eddy Landzaat 7 jun 2010 05:50 (CEST)