Overleg:Frank de Graaff

Toevoegingen P. Koolaard

Ik ben zelf niet heel filosofisch ingesteld en ben niet goed thuis in de materie die Frank de Graaff behandeld. Ik heb daarom de wijzigingen van P. Koolaard wel gevolgd, maar niet heel kritisch bekeken. Door de schrijfwijze werd mij niet altijd duidelijk of M. Koolaard de mening van De Graaff weergeeft of die van zichzelf. In de meest recente toevoegingen wordt echter gesproken over "boeiend en kloek boek". Ook wordt er in de "ik-vorm" gesproken over De Graaff. Dat kan echt niet in een encyclopedie. Ik heb daarom alle recente wijzingen teruggedraaid. Het kan best zijn dat ik daarmee wel zinvolle toevoegingen verwijder, maar dat heb ik gedaan juist omdat het mij niet geheel duidelijk is wie er spreekt: de heer Koolaard of de heer De Graaf. Schroom niet om bepaalde zaken weer toe te voegen die ik net verwijderd heb, maar dan wel op een beschrijvende manier. Wellicht een aanrader om hier even te kijken voor tips over hoe te schrijven voor Wikipedia. Evert100 (overleg) 20 okt 2019 14:43 (CEST)

Onder het kopje 'Gedachtewereld' heb ik de verwijzingen naar de zgn. inwijding verwijderd, omdat dit ook voorkomt onder 'Jezus de Verborgene' De link op 'inwijding' heb ik ook verwijderd omdat dit woord bij De Graaff een andere betekenis heeft dan in het Wikipedia artikel. Peter Koolaard (overleg) 30 nov 2019 16:50 (CET).

Beste Peter Koolaard, ik heb alle wijzigingen teruggedraaid en het artikel teruggezet naar een versie die is gebaseerd op wetenschappelijke literatuur over De Graaff en niet op eigen lectuur (= verboden origineel onderzoek, zie WP:GOO) van het werk van De Graaff. Nieuwe wijzigingen graag alleen op basis van betrouwbare literatuur over De Graaff. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 jan 2020 08:40 (CET).

Beste Gasthuis, hartelijk dank dat je zo vriendelijk bent eerst te overleggen, voordat je een bijdrage verwijdert, alleen jammer dat -6 minuten een ietwat korte tijd is om te kunnen reageren. Niet zo vriendelijk vind ik de kwalificaties pseudowetenschap en marginaal. Kun je uitleggen wat je daarmee bedoelt? De Graaff had een regulier wetenschappelijk circuit doorlopen, citeerde uit de gebruikelijke tekstedities wat betreft oa. zijn Heidegger- en Nietzscheonderzoek, wat de Bijbeltekst betreft gebruikte hij de bekende Nestle-Aland editie, ik zou niet weten wat daar pseudowetenschappelijk aan is. Eerlijk gezegd, proef ik daarin een denigrerende, om niet te zeggen arrogante ondertoon. Overigens, als ik een blik werp op de door jou gestarte artikelen, krijg ik de indruk dat je (terecht) belangstelling hebt voor marginale figuren. Kwalijker vind ik het door jou gebruikte woord buikspreekversie. Ik ben me er van bewust dat ik in een land leef waar het recht op beschimpen en beledigen in hoog aanzien staat, maar ik vind het laf en kleinzielig om iemand op afstand ‘weg te zetten’ en als het dan ook nog eens gebeurt onder de dekking van een schuilnaam is het lafheid in de overtreffende trap.

Voor de duidelijkheid, in mijn bijdrage geef ik geen eigen mening, doe ik geen eigen onderzoek, trek geen conclusies, maar geef een samenvatting van een werk op basis van primaire bronnen. Als dat verboden is, kan het hele Wikipedia worden afgeschaft. Of iemand al dan niet marginaal of pseudowetenschappelijk is kan worden betwist. Ik denk trouwens dat er meerdere pseudowetenschappelijk artikelen op Wikipedia staan. En dan stel je dat het nu teruggezette artikel berust op wetenschappelijk onderzoek. Ik wil je vragen welk onderzoek? In ieder geval zie ik geen enkele bron. Natuurlijk is het ook gebaseerd op lectuur (als het goed is) van het werk. In het lemma over de Evangelisch Hogeschool heb ik niks veranderd. In die kwestie heb ik geen enkele betrokkenheid. Maar aangezien je daar nu ook in hebt gewijzigd kan ik me voorstellen dat dit een aangelegen punt is en je daarom mijn bijdrage eruit hebt gegooid. Ik wil je vriendelijk verzoeken het weer terug te draaien.Peter Koolaard (overleg) 20 jan 2020 13:14 (CET)

Beste Peter Koolaard, allereerst: mijn primaire reactie bij het zien van de tekst was niet arrogantie, maar boosheid. De problematische punten van het werk van De Graaff waren uit het artikel verwijderd of met de mantel der liefde en excuses bedekt. Vervolgens bleek er een grote hoeveelheid onkritische tekst over deze inderdaad pseudowetenschappelijke (anders kan ik zijn opvatting over de tussenwezens echt niet duiden) en marginale (buiten een kleine groep in de al kleine groep van orthodoxe protestanten heeft hij geen aanhang meer) denker te zijn toegevoegd. Ik merkte pas later dat dat dit door twee verschillende gebruikers was gedaan, waarbij u alleen voor de extra omvang van de tekst verantwoordelijk bent en niet voor het verwijderen van de kritiek.

Buikspreekversie is geen aardig woord, maar dat was het door uw toevoegingen en de aanpassingen van Gebruiker:Dingenus wel geworden. Ik bedoel daarmee dat de opvattingen van De Graaff kritiekloos en uitvoerig worden weergegeven. Alleen al door de omvang van dergelijke bijdragen wordt gesuggereerd dat De Graaff een belangrijk en invloedrijk denker is, wat hij niet is.

De tekst is gebaseerd op twee bronnen, nl. de vermelde dissertatie van Van Mulligen en het lemma over De Graaff in het Biografisch Lexicon voor de geschiedenis van het Nederlandse Protestantisme. Ik zag dat de tweede door een De Graaff-adept was verwijderd en heb deze inmiddels teruggezet. Een encyclopedie is in principe gebaseerd op secundaire en niet op primaire bronnen.

Met de kwalificeringen pseudowetenschappelijk en marginaal wil ik uitdrukkelijk niet de wetenschappelijke kwaliteiten en persoonlijke integriteit van De Graaff ter discussie stellen en ook niet die van uzelf. Zijn theorie is echter wel pseudowetenschappelijk, iets waar dergelijke omvattende cultuuranalyses erg vatbaar voor zijn.

Ook samenvattingen vallen onder de richtlijn van WP:GOO. Daarbij wordt namelijk een keuze gemaakt wat wel en niet de kern van een werk is. Uw bijdrage zal ik om deze redenen niet terugzetten. Toevoegingen die worden verantwoord in betrouwbare secundaire literatuur (dus geen website van De Graaff-adepten) zal ik echter niet verwijderen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 jan 2020 09:03 (CET).

Beste Gasthuis, dank voor uw bericht, btw het is niet mijn gewoonte om mij onbekende mensen te tutoyeren, maar omdat mijn primaire reactie boosheid was kon ik niet de beleefdheid opbrengen om je met u aan te spreken, excuseer... Mijn vraag wat u bedoelt met pseudowetenschap (mbt. het werk van De Graaff) is niet beantwoord. Wat wel is beantwoord is de buiksprekerij, namelijk dat de opvattingen van De Graaff uitgebreid en kritiekloos worden weergegeven. Wel, dit is conform de regels van Wikipedia, als ik mijn mening en kritiek zou weergeven zou ik die regels overschrijden! En, Wikipedia vraagt: schrijf uitgebreid maar niet langdradig. U stelt verder dat problematische punten uit het werk zijn verwijderd. Mijn vraag: welke? En mijn volgende vraag: is het geoorloofd problematische punten aan de orde te stellen. Ik doe het niet; ik geef ook geen lovende kwalificaties ed. (ik heb zelfs woorden als erudiet verwijdert) Als u dat doet, overtreedt u de regels.

Vanzelfsprekend ga ik met u geen welles nietes spelletje doen, of De Graaff belangrijk of invloedrijk of erudiet is. Dat is niet relevant. Misschien ben ik wel een verklaard tegenstander van zijn denkbeelden. Het is wel zo dat zijn werk ongewoon, merkwaardig en voor de filosofie en theologie (als wetenschap) uitdagend is. In zoverre rechtvaardigt het een meer dan beknopt artikel. Dan nog een dingetje: betrouwbare secundaire literatuur acht u welkom en zult u niet verwijderen, maar dan weer niet van De Graaff adepten. Hoezo? Zouden De Graaff adepten geen betrouwbare literatuur kunnen schrijven? Neem me niet kwalijk maar de vraag komt weer op: voelt u zich een soort grootinquisiteur die kan doen wat hij/zij goeddunkt, door te verwijderen wat hij/zij wil? In mijn Van Dale staat dit: adept, ingewijde in de geheimen van een kunst of wetenschap van een sekte. Het is duidelijk: u acht De Graaff stichter van een sekte. (maar wil zijn wetenschappelijke integriteit niet in twijfel trekken...) Prima, I m happy with that, maar ik vind het nogmaals niet gerechtvaardigd om mijn bijdrage te verwijderen. Zoals u misschien al had begrepen ben ik zo'n onbeholpen mens dat ik niet weet hoe ik het zelf moet terugzetten, dus help me een handje aub. Gegroet Peter Koolaard (overleg) 24 jan 2020 14:33 (CET)

Beste Peter Koolaard, ik zal puntsgewijs op uw opmerkingen ingaan voor zover ik die relevant vind voor de artikeltekst:

1. Kritiekloos weergeven: het gaat mij hierbij om het ontbreken van de receptie van deze teksten. Een samenvatting zonder het ontbreken van die context - die meteen ook aangeeft wat essentieel is om in een samenvatting te vermelden - is voor mij kritiekloos en buiksprekerij. Het gaat dus niet om uw of mijn eigen commentaar bij die tekst, zoals u terecht opmerkt. Daar valt ook de toelichtende en kritische - en interessante! - voetnoot over Theophanu helaas onder.

2. Voor een encyclopedie is het wel degelijk van belang of De Graaff invloedrijk is. Dat heeft met de balans van de encyclopedie als geheel en ook met het artikel op zich te maken. Bij een invloedrijk persoon is er reden om gedetailleerde aandacht te besteden aan de afzonderlijke werken, bij een minder invloedrijk persoon niet, hoe uitdagend diens opvattingen in uw of mijn ogen ook mogen zijn.

3. Zijn eruditie is inderdaad niet belangrijk. Overigens is die eruditie juist niet iets waar ik over twijfel. Hij is zonder meer erudiet. Ik heb wel moeite met de suggestie dat zijn eruditie zijn opvattingen relevant en niet pseudowetenschappelijk maken.

4. Zoals eerder aangegeven: de signaleringen van de problematische punten in het werk van De Graaff zijn door een andere gebruiker verwijderd of verborgen in een reeks bewonderende kwalificaties en niet door u. Zie deze vergelijking van mijn versie met die van Dingenus.

5. Ik zie De Graaff niet als de stichter van een sekte, wel zie ik in zijn werk esoterische trekken en constateer ik bij sommige aanhangers een kritiekloze overname van zijn - zoals u terecht opmerkt - ongewone en merkwaardige opvattingen.

6. Ik zie mijzelf niet als grootinquisiteur, maar als iemand die de richtlijnen van Wikipedia probeert te handhaven. Als u vindt dat ik deze richtlijnen onjuist interpreteer, dan kunt u op Wikipedia:Overleg gewenst vragen of andere gebruikers het met u eens zijn dat uw bijdrage ten onrechte door mij is verwijderd. Meer op dit terrein gespecialiseerde gebruikers kunt u vragen om mee te kijken via een bericht in Wikipedia:Religie- en filosofiecafé.

7. Normaal ben ik zeer bereid om mensen uit te leggen hoe Wikipedia werkt, maar u zult hoop ik begrijpen dat ik u niet ga helpen om een tekst terug te plaatsen die ik niet teruggeplaatst wil hebben. Ik heb wel uw geannoteerde boeksamenvattingen in uw kladblok gezet voor het geval u deze ergens anders zou willen publiceren of zodanig aanpassen dat ze wel binnen de Wikipedia-richtlijnen vallen. Maar mogelijk is iemand anders wel bereid u hiermee te helpen. Voor de goede orde: met andere technische of redactionele vragen help ik u graag.

Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 jan 2020 15:51 (CET).

Beste Gasthuis, het spijt me dat ik niet in de gelegenheid was eerder te antwoorden. Om één en ander samen te vatten, stel ik vast dat de ‘terugdraaiing’ die u hebt gedaan was gemotiveerd door een waardeoordeel: u schrijft over problematische inhoud, pseudowetenschap, bedekken met de mantel der liefde en geeft kwalificaties die klinken als een verwijt, zoals buikschrijverij en De Graaffadepten. U begrijpt ‘buikschrijverij’ als kritiekloos, maar ik hoor er meer in dat ik door het werk van een ander mijn eigen mening wil ventileren. Dat is uitdrukkelijk niet zo. Ik heb geprobeerd een zo objectief mogelijke en – inderdaad – kritiekloze samenvatting te schrijven. Dat is volgens mij wat een encyclopedie wil. Wat ik op zijn minst verwacht, als ik daarover wordt bevraagd, dat de ander het betreffende werk heeft gelezen en het liefst onbevangen heeft gelezen, en niet oordeelt naar aanleiding van een artikel in een krant of kerkblad of iets dergelijks.

Ik heb u gevraagd wat u bedoelt met pseudowetenschappelijk, maar u hebt daar niet op geantwoord. U stelt alleen dat u de theorie betreffende de tussenwezens niet anders kunt zien. In een poging Psalm 82 te verklaren, verstaat De Graaff het woord ‘goden’ als goddelijke wezens en niet als menselijke rechters, zoals dat in de christelijke traditie gebruikelijk is. Eén argument daarvoor is dat menselijke rechters niet kunnen sterven als een mens, goden daarentegen wel. Het lijkt mij een redelijk en plausibel argument. En, btw, als ik wat onbevangenheid mag vragen, er staat goden, plainly, en niet rechters. Mijn vraag: wat is hier pseudowetenschappelijk? Natuurlijk kan iemand alles wat onder geesteswetenschappen valt en niet kan worden geverifieerd middels harde natuurwetenschappelijke principes pseudowetenschap noemen. Ik neem nu maar even aan dat u niet op dat spoor loopt.

U noemt ook het woord esoterie en suggereert, misschien, daarmee dat het werk pseudowetenschappelijk is. Het begrip esoterie is echter zo breed dat u dat nader en concreet moet verklaren. In mijn samenvatting over ‘Het geheim van de wereldgeschiedenis’ ga ik daarop in en het is cruciaal om het werk te begrijpen (maar u snoeit t). In teksten kunnen verschillende lagen worden onderscheiden, dat gebeurt bijvoorbeeld bij iemand als Bob Dylan en vele anderen. De Graaff stelt dat er in (bijbel)teksten een buitenste laag is, de direct toegankelijke, en een binnenste laag, waarvoor je wat meer moeite moet doen. Hij noemt dat de exoterische en de esoterische laag. In een bepaalde context noemt hij dat de handen van Esau, waaronder de stem van Jakob hoorbaar is. Mijn argeloze vraag: als er bij Bob Dylan al drie lagen in zijn songteksten worden onderscheiden, is het dan zo vreemd (of pseudowetenschappelijk) als er in een antieke tekst meerdere lagen worden gezien. Het punt is, dat met de kwalificatie esoterisch De Graaff in een bepaald hokje is en wordt geduwd. Ik denk dat dit in het verleden (maar ik ben daar niet goed van op de hoogte) herhaaldelijk is gebeurd. Terzijde: over alles wat er onder de paraplu van Ankh Hermes verschijnt heb ik ook wel een mening maar, again, dat is niet relevant voor Wikipedia. Ik kom vele Harrie Potterachtige artikelen tegen met een hoog druïden- en wiccagehalte.

Het valt te vrezen, dat De Graaff ‘wetenschappelijker’ en relevanter is dan u waar wilt hebben. Om dit te verhelderen en te verdedigen dat het wenselijk is om meer dan een beknopt artikel aan hem te wijden wil ik één concreet punt noemen. Nu door u het woord esoterie is opgeworpen, in dergelijke kring is met veel inzet geprobeerd figuren als Judas Iskariot en Maria Magdalena opnieuw te definiëren en karakteriseren. Nu schieten me zo gauw de namen van Karen King en Elaine Pagels te binnen. Wat mij betreft niet overtuigend, maar het is waar dat met name wat Judas betreft er onopgeloste vragen liggen. Ik noem twee voorbeelden van vele. Eén: Maarten ’t Hart heeft betoogd dat, wat hem betreft, de grootste tegenstrijdigheid in de Bijbel het verhaal van Judas is. Jezus verschijnt namelijk (volgens twee bronnen) voor de verkiezing van Matthias aan de twaalven. Hoe kan dit, vraagt hij, als Judas zich heeft verhangen? Twee: Bart Ehrmann, die van het opsporen van contradicties in de Bijbeltekst zijn levenswerk heeft gemaakt, komt in openbare debatten steevast met het verhaal van Judas op de proppen. Hij noemt dan vooral de verschillende lezingen, in Mattheüs en Handelingen, die elkaar zouden tegenspreken: op de ene plaats verhangt hij zich, op de andere barst hij open. De beschouwingen van 't Hart en Ehrmann zijn onweerlegbaar waar. Binnen de christelijke traditie zijn weliswaar de bekende oplossingen aangedragen, maar deze blijven gekunsteld. Een goed voorbeeld is de tenenkrommende verklaring van Papias. Onlangs debatteerde Ehrmann met Peter Williams, die behoorlijk in verlegenheid werd gebracht, mede door de bekende drammerige manier van debatteren van Ehrmann. Vervolgens gebeurde er iets opmerkelijks. Williams liet het er niet bij zitten, zocht de zaak grondig uit en deelde dat op Twitter. Hij kwam oa. tot de conclusie dat de verschillende lezingen eeuwenlang door de vroege kerk in overeenstemming waren gebracht door Handelingen 1:18 zo te vertalen dat Judas ook hier zichzelf verhangt. Zeer ten onrechte, verklaarde Williams, die daarnaast andere vertaalproblemen in beide lezingen constateerde. De Graaff kwam eerder tot diezelfde conclusie en trok daaruit de consequentie dat Judas zich niet heeft verhangen, maar dat hier iets heel anders aan de hand is, wat samenhangt met de wijze waarop Judas (de personificatie van de Jood) eeuwenlang door de kerk is begrepen en bejegend. De vertaalkundige argumenten die hij geeft zijn zeer redelijk en plausibel. U kunt ze nalezen in ‘Jezus de Verborgene.’ Als u ze pseudowetenschappelijk acht, wil ik u vragen dat met deugdelijke argumenten te ondersteunen.

Dit concrete voorbeeld heb ik opgeworpen omdat we anders op een abstracte en clichématige manier met elkaar spreken over vage begrippen. Dan heb ik nog iets, u schrijft dit ‘Ik heb wel moeite met de suggestie dat zijn eruditie zijn opvattingen relevant en niet pseudowetenschappelijk maken.’ Deze opmerking is nergens op gebaseerd, ik heb dat nergens gesuggereerd. Ik schreef dat het werk de aandacht rechtvaardigt en ik het woord erudiet verwijderd had om genoemde reden. Leest u aub goed wat ik schrijf. Gegroet. Peter Koolaard (overleg) 18 feb 2020 14:05 (CET)

Beste Peter Koolaard, ik neem u niet kwalijk dat u niet eerder hebt gereageerd. Ik hoop dat daar geen vervelende persoonlijke omstandigheden de reden voor zijn. Ik hoop ook dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik niet inhoudelijk ga reageren op de door u hierboven besproken onderdelen van het werk van De Graaff. Ik heb voor mijzelf andere prioriteiten. Voor het artikel - en daar is het mij meer om te doen dan om het werk van De Graaf zelf - is dat bovendien niet nodig. Daar gelden de richtlijnen van Wikipedia en bij mijn weten heb ik die correct toegepast door mij op relevante secundaire literatuur over De Graaf te baseren.

Wel wil ik nog even het punt van de buiksprekerij verhelderen. Ik bedoel daarmee inderdaad niet dat u De Graaff gebruikt om uw eigen ideeën te ventileren. Ik twijfel niet aan uw integriteit. Wat ik wel bedoel is dat door een kritiekloze samenvatting u als het ware - al dan niet bedoeld - als buikspreekpop voor De Graaff fungeert. En met kritiekloos bedoel ik - zoals reeds aangegeven - niet dat u uw eigen kritiek op De Graaf moet geven, maar dat ook de kritiek van anderen op De Graaff in het artikel aan bod moet komen.

Wat betreft de pseudowetenschappelijkheid: ook in pseudowetenschappelijke theorieën komen wetenschappelijk juiste onderdelen voor. Dat moet ook wel want de wetenschappelijke pretenties maken juist het gebruik van de term pseudowetenschappelijk adequaat. Het is echter de gehele context waarin deze geplaatst worden, die ze pseudowetenschappelijk maakt. Bij De Graaff is dit vooral de koppeling van de "tussengoden" aan specifieke culturgebieden in het kader van een omvattende cultuurkritiek. De gangbare opvatting over de betreffende Psalmpassage is dat dit een overblijfsel is uit de periode dat het Jodendom nog niet exclusief monotheïstisch was. Uw voorbeelden van de wetenschappelijke interesse voor enkele passages in het werk van De Graaff "bewijzen" dus nog niet dat zijn opvattingen niet pseudowetenschappelijk zijn.

Zoals aangegeven heb ik meer moeite met de opvattingen van gebruiker:Dingenus dan die van u. Deze is namelijk degene die de eruditie van De Graaff suggestief gebruikt. Toen ik na tijden weer eens naar het artikel keek zag ik dat én het problematische karakter van De Graaff weggemoffeld was én dat er zeer lange boeksamenvattingen waren toegevoegd. Die combinatie zorgde ervoor dat ik het geheel heb teruggedraaid. Pas later merkte ik dat hiervoor twee verschillende gebruikers verantwoordelijk waren. Hoewel dit niet door u is geschreven, heb ik het daarom wel benoemd bij mijn reden om de tekst terug te plaatsen naar de door mij geschreven versie.

Tot slot: hiermee wil ik mijn bijdrage aan deze discussie beëindigen. Toevoegingen aan het artikel gebaseerd op goede betrouwbare secundaire bronnen zal ik niet verwijderen, toevoegingen die daar niet aan voldoen wel. Ik denk bijvoorbeeld aan een korte weergave van de ontvangst van De Graaffs boeken in de wetenschappelijke tijdschriften. In mijn vorige reactie heb ik onder punt 6 aangegeven wat u kunt doen als u vindt dat ik dat niet correct heb gedaan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 feb 2020 22:50 (CET)

Gasthuis, dit bericht is dan, behalve voor u, bestemd voor het theologen- en filosofencafé.

1. Ik wil nogmaals benadrukken dat uw ingreep, namelijk 15917 bytes te verwijderen, m.i. is ingegeven door een persoonlijk belang. Dit wordt duidelijk als u schrijft dat een theorie problematisch is. Maar al zou dat waar zijn is het geen reden om die van een vrije (!) encyclopedie te weren. Verder constateer ik, dat u opzichtige termen gebruikt, die niet alleen laakbaar zijn, maar die u ook niet kunt onderbouwen. De door u gewraakte theorie over de zogenaamde tussenwezens vind ik niet eens de meest in het oog springende thema van het hele werk. De uitleg van het werk van Nietzsche, met name diens visie op de Joden en de consequenties die dat heeft, volgens De Graaff voor de uitleg van de evangeliën kan niet anders dan actueel genoemd worden en relevant voor de relatie tussen Jodendom en Christendom. Ik was niet toegekomen om iets over ‘Nietzsche’ en ‘Jezus de Verborgene’ te schrijven. Het is onvermijdelijk om het artikel redelijk uitgebreid te behandelen, omdat een beknopte weergave aanleiding geeft tot misverstanden. Zoals het artikel er nu bijstaat is in ieder geval belabberd te noemen. Ik wil niet onvriendelijk zijn, maar u schijnt het nogal belangrijk te vinden dat het gedachtengoed van De Graaff (nog) aanhang heeft in orthodox protestantse kring, dit staat namelijk twee keer genoemd. Kunt u dit trouwens aantonen? De kwestie over de zogenaamde inwijding, iets wat gemakkelijk aanleiding geeft tot misverstanden, stond drie keer vermeld! Ik meen dat Dingenus dat zeer terecht heeft aangepast. De Graaff bedoelt met de zogenaamde inwijding iets anders dan dat het in esoterische/holistische kringen wordt gezien.

2. Ik heb nagekeken wat u gebruiker Dingenus verwijt en dat is volkomen buiten proportie. Ik denk dat Dingenus, behalve een referentie verwijderen (die zou u weer terug kunnen zetten, dit is trouwens ook gebeurd door een andere gebruiker) niks verkeerds heeft gedaan. Maar als hij dan de hoofdschuldige is en mij niet zoveel valt te verwijten, waarom verwijdert u mijn toevoegingen?

3. Mijn hoofdbezwaar is het punt dat een artikel niet op primaire bronnen gebaseerd zou kunnen zijn. Alle (goede) artikelen over bijvoorbeeld schrijvers of schilders zijn gebaseerd op primaire bronnen. Daarnaast wordt ingegaan op de perceptie.

4. Wat u met een kritiekloze weergave bedoelt is duidelijk. Maar de eerste weergave van een oeuvre in een encyclopedie of dit nu van Karl Marx of van Lou de Palingboer is zal toch een zo droog en objectief mogelijke samenvatting zijn. Daarnaast kan kritiek of overeenkomst op grond van secundaire bronnen volgen.

5. Tenslotte rest mij nog de onontkoombare vraag of u het hele werk van De Graaff hebt gelezen. Dit lijkt me zinvol om verder te spreken. Het komt mij namelijk voor dat uw betrokkenheid vooral is ingegeven door het incident dat toentertijd op de Evangelische Hogeschool heeft plaatsgevonden en het vormen van groepen voor- en tegenstanders. Uw bijdrage in het artikel is vooral daarop gericht en het lijkt er sterk op dat uw kennis van het werk vooral is ontstaan door 'pamfletten' en niet door het werk zelf te lezen. Je mag van een encyclopedie verwachten dat de bijdrages worden geschreven door mensen die zelf hebben kennisgenomen van het te bespreken werk. Peter Koolaard (overleg) 11 jun 2020 15:16 (CEST)

Beste Peter Koolaard, ik wil niet pretenderen inhoudelijk verstand van specifiek dit onderwerp te hebben, maar wat bedoelt u met Alle (goede) artikelen over bijvoorbeeld schrijvers of schilders zijn gebaseerd op primaire bronnen? Het lijkt me zeker bij schilders in strijd met WP:GOO om zelf een analyse/interpretatie/samenvatting weer te geven van hun werk(en) - daarvoor zullen toch secundaire bronnen zoals biografieën gebruikt moeten worden die daar al wat over gezegd hebben. Mvg, Encycloon (overleg) 11 jun 2020 15:36 (CEST)

Omdat de bijdrage van Peter Koolaard niet voldoet aan de eisen van WP:GOO en WP:BALANS heb ik deze opnieuw teruggedraaid. Het encyclopedisch belang van De Graaf zit hem niet in zijn opvattingen, maar in de (bescheiden) aanhang die hij heeft gekregen en vooral in de rol die hij heeft gespeeld bij het ontwikkelen en mislukken van het project van een orthodox-protestantse universiteit in Nederland. Zoals reeds aangegeven heb ik geen zin in inhoudelijke discussies over de opvattingen van De Graaff. Wat in de huidige tekst staat is gebaseerd op de in de appendix vermelde vakliteratuur en niet op "pamfletten" die ik gelezen zou hebben. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 jun 2020 07:30 (CEST).

Beste Encycloon, als ik het artikel lees van Karl Marx of van Michel Foucault dan zie ik aanzienlijke stukken tekst die een samenvatting zijn van het werk van de betreffende schrijvers. Als er secundaire literatuur gebruikt zou zijn om die samenvatting te maken dan mag ik toch verwachten dat die literatuur vermeld wordt? Wanneer er niks vermeld wordt, mag ik er van uit gaan dat de tekst is gebaseerd op de primaire bron? U gooit analyse/interpretatie/samenvatting op één hoop. Dat lijkt mij onterecht. Misschien geeft mijn stijl aanleiding om te vermoeden dat ik een eigen analyse geef. Dat is niet het geval, ik geef geen analyse of interpretaties (behalve in de noot bij Theophanu). Maar blijkbaar bestaan er op Wikipedia misverstanden over het gebruik van primaire en secundaire bronnen. Ik geef graag een voorbeeld. Onlangs schrapte ik in het artikel van Friedrich Nietzsche één (!) woord. Ogenblikkelijk werd ik tot de orde geroepen, waarbij mij werd verwezen naar de primaire bron (die ik overigens zeer secuur had geraadpleegd, maar dat terzijde). Kunt u mij dat uitleggen? U zegt dat zeker bij schilders secundaire bronnen zullen worden gebruikt. Is dat bij schrijvers dan minder zeker? Maar goed, als ik schrijf dat Pieter Maris Hollandse landschappen schildert, moet ik dat met secundaire bronnen staven? Met het verwijderen van mijn bijdrage door Gasthuis is, naar mijn mening, meer aan de hand. U kunt dit nalezen in het overleg. Ik wil niet in herhaling treden maar hij spreekt over problematisch, onwetenschappelijk etc. Wat hij nu stelt dat de huidige tekst is gebaseerd op de in de appendix vermelde bron is ook aantoonbaar onjuist. De tekst bestond al voordat die bron later is toegevoegd. Mvg. Peter Koolaard (overleg) 12 jun 2020 14:22 (CEST)

Beste Peter Koolaard, ik heb het hier allereerst om een principe, zie "zullen (...) gebruikt moeten worden". Daarmee zeg ik niet dat dit nu al overal gebeurt, er zijn ongetwijfeld ook andere artikelen waar de schrijver zich onevenredig veel op primair bronmateriaal gebaseerd heeft.

• Marx en Foucault: bronvermelding is op Wikipedia niet verplicht, er kan dus niet zonder meer geconcludeerd worden dat enkel de primaire bronnen gebruikt zijn. Maar al zouden die gebruikt zijn, is het best mogelijk dat die toch ook wel redelijk overeenkomt met wat in secundaire literatuur behandeld wordt: niet opeens extra veel nadruk op theorieën die eigenlijk niet van belang zijn voor de biografie. Dat lijkt mij het voornaamste belang, in verhouding weergeven zoals dat door secundaire bronnen is weergegeven. (En ik zeg daarmee niet dat de primaire bron nooit geraadpleegd of ter verificatie gebruikt mag worden.)
• analyse/interpretatie/samenvatting op één hoop: enerzijds klopt dat, maar aan de andere kant is een samenvatting ook een analyse: er zal bekeken moeten worden wat hoofd- en bijzaken in iemands werk zijn.
• zeker schilders: ik bedoel hiermee dat een schrijver vaak zelf nog expliciet aangeeft waarom hij/zij iets stelt/schrijft, terwijl je bij een schilderij al snel moet gaan interpreteren wat het voorstelt e.d., of het inderdaad slechts moet houden bij 'hij schildert landschappen' (wat doorgaans vast ook te verifiëren is in secundaire bronnen).

Mvg, Encycloon (overleg) 12 jun 2020 18:00 (CEST)

Beste Peter Koolaard, u stelt dat het aantoonbaar onjuist is dat de tekst is gebaseerd op de in de appendix genoemde bronnen, aangezien die pas later zijn toegevoegd. Ik neem aan dat dit komt omdat ik vrij recent de titels in de appendix heb toegevoegd. Dit is echter een terugplaatsing na een eerdere verwijdering daarvan. In de eerste versie van het artikel is protestant.nl gebruikt, voor de eerstvolgende wijziging heb ik BLGNP gebruikt en bij een latere herziening het proefschrift van Remco van Mulligen. Deze bronnen zijn bij verschillende gelegenheden verwijderd door sympathisanten van De Graaff. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 jun 2020 19:00 (CEST).

De Graaff en de EH

Hierover is een discussie te vinden op Overleg gebruiker:Dingenus#Frank de Graaff. Gasthuis(overleg) 16 jul 2021 20:31 (CEST)