Overleg gebruiker:Dingenus

Hallo Dingenus, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.569 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Portaal:Hulp en beheer
  Algemene handleiding van Wikipedia
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

**Man!agO** 16 aug 2011 09:48 (CEST)

Frank de Graaff

Beste Dingenus, kun je aangeven op basis van welke bron(nen) je deze aanpassingen gemaakt hebt? Het is geen triviale wijziging immers, en valt ook niet onder Help:Kleine wijziging. Mvg, Encycloon (overleg) 13 jul 2021 10:11 (CEST)

De wijziging is gemaakt op grond van een onjuiste bewering waarbij aan De Graaff eigengereidheid werd toegedicht. Alsof De Graaff direct betrokken zou zijn geweest bij het initiatief van Oudkerk. De realiteit is dat hij er nooit bij betrokken geweest is. De Graaff heeft zich achteraf verbaasd over het fanatisme waarmee zijn gedachtengoed werd bestreden door sommigen bij de EH, alsof zijn ideeën er niet mochten zijn.

En waarop baseer je dit? Ik bedoel dan tevens deze toevoeging, niet enkel de aanpassing van wat er stond. Encycloon (overleg) 13 jul 2021 10:30 (CEST) PS: reageren mag hieronder om het overleg centraal te houden.

Eigenlijk heb ik slechts een een latere toevoeging weggehaald, die niet neutraal te noemen was en iets ervoor in de plaats gezet waarmee ik op een zakelijke manier aangeef dat De Graaff niet persoonlijk betrokken is geweest bij een ordinaire ruzie over zijn ideeën. Ik heb e.e.a. destijds gevolgd via de pers en daarbij was ook sprake van gebeds-demonstraties tegen het gedachtengoed van de Graaff. De realiteit was dus nog extremer dan de manier waarop ik het heb vermeld: gebedsgroep klinkt neutraler. Het krantenbericht in het RD zou nog terug te vinden moeten zijn op digibron denk ik.

Het volgende staat te lezen op de website van de Hattemer Kring, de studiekring rond het werk van F. de Graaff. https://www.metahistorie-fdegraaff.nl/referenties/stijkel%20portret.htm "[Schandaal] De reputatie van De Graaff leed ook schade in het schandaal van de Evangelische Hogeschool (EH). Dr. Oudkerk (hij was belast met het opzetten en uitbouwen van een nieuwe cultuurfilosofische faculteit, hij stond op goede voet met De Graaff), prof. dr. A.P. Bos van de Vrije Universiteit en prof. dr. W.J. Ouweneel (docent aan de EH te Amersfoort en tevens auteur van inmiddels meer dan honderd boeken) kwamen regelmatig bij De Graaff op bezoek. Het conflict ontstond toen Oudkerk ideeën ontwikkelde die enigszins in de lijn van De Graaff waren en die binnen de EH wilde invoeren. De andere stafleden van de EH wensten dat niet en er ontstond een conflict. Het probleem verder was dat Oudkerk zich verschuilde achter De Graaff, die dat niet pikte en Oudkerk publiekelijk liet vallen. De Graaff vaardigde een persbericht uit waarin hij verklaarde niets met het schandaal te maken te hebben. Toch schaadde dit conflict zijn reputatie enorm."

Oké. Als ik de bewerkingsgeschiedenis goed begrijp, heeft Gasthuis bij die passage een wetenschappelijke publicatie gebruikt (vermelde paginanummers lijken daarbij niet te corresponderen met de digitale versie); allicht dat die hier een mening over heeft. Encycloon (overleg) 13 jul 2021 11:49 (CEST)

Van Mulligen schrijft in zijn dissertatie "Radicale protestanten" dat er in 1986 een vakgroep wetenschapsanyse werd ingesteld met daarin Ouweneel, De Graaff en A.P. Bos. (Van Mulligen, p210) Het bovenvermelde citaat onder "Schandaal" vermeldt dat A.P. Bos en Ouweneel regelmatig bij De Graaff over de vloer kwamen. Het contact verliep in de informele sfeer. Het was niet zo dat De Graaff deel uitmaakte van de vakgroep. Dat sluit ook meer aan op het feit dat Oudkerk niet in alles De Graaff volgde. Als hij bepaalde stellingen van hem te fantasierijk vond liet Oudkerk dat links liggen. (Van Mulligen, p210). Het conflict had een theologische voedingsbodem. De theologische hoofdstroom, binnen de EH verdraagt zich niet met de theologie en filosofie van de Graaff. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:982:3c48:1:4131:8fed:d2b8:3197 (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste Encycloon, volgens het proefschrift van Van Mulligen, was De Graaf lid van de vakgroep en speelde De Graaf een belangrijke rol bij het mislukken ervan. Daarvoor wordt verwezen naar interne documenten van de Evangelische Hogeschool. Dat is correct weergegeven in de passage daarover. Ook de andere passage is volgens mij een juiste weergave van het conflict rond Oudkerk. Duidelijk is dat de verwantschap in opvatting tussen Oudkerk en De Graaff gebruikt werd om Oudkerks plannen te torpederen. Dat De Graaff zelf niet meer bij die plannen betrokken was klopt. Dat staat dan ook niet in de tekst. Ik vind het overigens aardig om te lezen dat het conflict rondom Oudkerk De Graaffs reputatie geschaad zou hebben. Oudkerks ideeën waren minder extreem dan die van De Graaff en het waren juist diens ideeën die gebruikt werden om Oudkerk ten val te brengen. Kortom, de reputatieschade die ontstond, werd veroorzaakt doordat De Graaffs ideeën daardoor in grotere kring bekendheid kregen. De aanpassingen van Dingenus zijn in tegenspraak met de bronnen (lidmaatschap vakgroep wetenschapsanalyse) en dragen verder een sterk apologetisch karakter dat in strijd is met de richtlijn WP:NPOV. Opvallend is in dit verband de suggestie dat als men bij de EH De Graaff echt zou hebben begrepen, men het met hem eens zou zijn geweest. Het is natuurlijk ook heel goed mogelijk dat men bij de EH De Graaf juist heel goed begreep en het daarom niet met hem eens was.

De nummering van de digitale versie van het proefschrift wijkt inderdaad af van die van de handelseditie die ik gebruikt heb. Ik zal in de bronvermelding de digitale versie toevoegen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 jul 2021 21:58 (CEST)

Beste Gasthuis, Mijn aanpassingen in de tekst zijn bedoeld om een objectiever beeld te geven over de gang van zaken. Maar ik sluit niet uit dat het resultaat verbetering behoeft. Volgens u was het mislukken van de vakgroep te wijten aan de eigengereidheid van de Graaff. Dat is op zijn zachtst gezegd eenzijdig. Het is volgens mij duidelijk het gedachtengoed van De Graaff niet goed landde bij de EH. Volgens Van Mulligen speelde ideologische verschillen een rol die absoluut een rol speelden in de groeiende verwijdering tussen diverse mensen (p226). Belangrijk is dat het initiatief voor de vakgroep uitging van Oudkerk. Feit is dat Oudkerk, Ouweneel en A.P. Bos regelmatig bij De Graaff over de vloer kwamen en enthousiast waren over diens gedachtengoed. De metahistorische trilogie van Ouweneel geeft er blijk van dat Ouweneel veel heeft ontleend aan De Graaff. Maar om zijn achterban gerust te stellen was Ouweneel genoodzaakt in dezelfde trilogie (overigens tot vervelens toe) afstand te houden van de man die eigenlijk zijn inspirator was. Bij herhaling wordt De Graaff door Ouweneel 'gnosticus' genoemd. Dit voortdurende pendelen tussen inspirator en achterban doet wel erg vreemd aan. Het is een conclusie achteraf, maar eigenlijk was een vakgroep bij de EH waarin de filosofie van De Graaff prominent gedachtengoed was, tot mislukken gedoemd. Zeker met karakters erbij als Ouweneel en Medema. Van Mulligen trekt dezelfde conclusie op pagina 226. Ik heb destijds de verslaglegging over het gedoe op de EH gevolgd in het Reformatorisch Dagblad en ook wel mensen er over gehoord. Toen al werd het me duidelijk dat veel mensen uit de kring die zich verwant voelde met de EH niet gewend waren aan het interpreteren van metahistorische denkmodellen. Het werd allemaal veel te letterlijk opgevat, precies zoals men dat met bijbelteksten doet die daar niet voor bedoeld zijn. In dat licht moet de zinsnede zien waarin ik stel dat De Graaff niet goed werd begrepen. Tenslotte wil ik opmerken dat mijn aanpassing geen polemisch karakter heeft. U beticht De Graaff van eigengereidheid en als zodanig als de schuldige van het debacle. Als dat niet polemisch is dan weet ik het niet meer. Met vriendelijke groet, Dingenus 2001:982:3C48:1:FCBA:12C6:D58D:DD4 14 jul 2021 11:20 (CEST)

Beste Dingenus, in de zin over de rol van De Graaff bij het mislukken van de vakgroep stond het woordje "mede". Dat gaf al aan dat er meer speelde. Ik hecht overigens niet aan het woord "eigengereidheid" - vooral gebaseerd op Bos' verzuchting over De Graaffs monologen -, zolang maar duidelijk wordt gemaakt dat het mislukken van de vakgroep veroorzaakt werd door meningsverschillen tussen De Graaff en de overige leden en dat is nu niet zo. Dat die meningsverschillen er waren is volgens mij iets waarover wij niet van mening verschillen.

Ik heb wel moeite met de suggestie dat het aan de EH lag dat er een conflict was. Had men De Graaff maar goed begrepen, dan waren er geen problemen geweest... Of interpreteer ik dit verkeerd? Het verschil in benadering van de Bijbel zou ik benoemen zonder een van beide partijen daarvoor de schuld in de schoenen te schuiven. Het zijn botsende opvattingen: het sterk op de letterlijke tekst gerichte biblicisme van het orthodox-protestantisme en de evangelische beweging staat tegenover de brede, metahistorische uitleg door De Graaff. Zijn deze "etiketten" voldoende neutraal geformuleerd?

Ik hecht er ook aan dat de passage terugkomt waarin staat dat de universiteitsplannen mede werden getorpedeerd door ze te koppelen aan de omstreden opvattingen van De Graaff. Ik vind "ongebruikelijke opvattingen" wat ik eerst gebruikte nog steeds juist, maar ik vermoed dat "omstreden" neutraler is. En daar kan wat mij betreft ook bij blijven staan dat De Graaff zelf niet bij de concrete plannen betrokken was. Het geeft in ieder geval aan hoezeer De Graaff als boeman fungeerde voor de tegenstanders van Oudkerk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 jul 2021 22:38 (CEST)

Nog een aanvulling. Omdat de discussie nu meer over de inhoud van de tekst gaat, is het misschien een idee om deze te verplaatsen naar of voort te zetten op de overlegpagina van het artikel zelf. Voor verplaatsen is de toestemming nodig van alle bij deze discussie betrokkenen, dus ook @Encycloon:. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 jul 2021 22:41 (CEST)

Prima wat mij betreft. Encycloon (overleg) 14 jul 2021 22:47 (CEST)

Beste Gasthuis, Ook wat mij betreft een goed tekstvoorstel. Wat betreft de details: "omstreden" opvattingen sluit binnen het artikel beter aan dan "ongebruikelijke opvattingen" en is ook inderdaad neutraler. Uw formulering "het sterk op de letterlijke tekst gerichte biblicisme van het orthodox-protestantisme, ...." geeft goed weer waar het verkeerd ging bij de EH. Ik ben ervan doordrongen dat het te makkelijk is om achteraf te beweren dat de vakgroep wel een succes was geworden als men De Graaff maar beter had begrepen. Waarschijnlijk was elk ander alternatief ook niet goed gegaan Daarvoor zat het orthodox protestantisme te ingewikkeld in elkaar en bevatte veel mogelijkheden waardoor dingen verkeerd konden gaan. Een vakgroep waarin naast dat van de Graaff ook in gelijke mate aandacht was geweest voor bijvoorbeeld de Calvinistische Wijsbegeerte zou ook geen oplossing geweest zijn, want dan hadden nog meer personen met sterke meningen en sterke karakters met elkaar moeten samenwerken. Belangrijk is een formulering die objectief neutraal weergeeft hoe verschillen bij de EH lagen onder de diverse protestantse bloedgroepen. Met vriendelijke groet, Dingenus. 2001:982:3C48:1:C175:45F3:8F2B:60F8 15 jul 2021 08:54 (CEST)

Beste Dingenus, zo te zien zijn we het vanuit het verschillende perspectieven toch eens over wat er aan de hand was tussen De Graaff en de EH. Ik zal daarom de artikeltekst nu gaan aanpassen. Overigens waren Ouweneel en Bos beiden betrokken bij de Reformatorische Wijsbegeerte. Het prima van Encycloon slaat niet op mijn tekstvoorstellen, maar op mijn voorstel de discussie te verplaatsen. Nu we min of meer uitgepraat zijn, zal ik het oplossen door op de overlegpagina van het artikel een link naar deze discussie te plaatsen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 jul 2021 20:28 (CEST)