Overleg:Goede Vrijdag

Hoeveel van de gebeurtenissen van de sterfdag van Jezus moeten en kunnen we op deze pagina verwerken? De zonsverduistering? De 5 wonden? Of moet dat niet op Goede Vrijdag maar op Sterfdag van Jezus Christus? Rob Hooft 17 dec 2003 22:07 (CET)

Ik denk wel dat dat op zijn plaats is; het is nu alleen een wat technisch verhaal. Op Jezus Christus staat een redelijk uitgebreide beschrijving van de sterfdag van Jezus. Ik maak in elk geval een link naar die pericoop. Een aparte pagina kan dan altijd nog. Amarant 17 dec 2003 22:52 (CET)

goede vrijdag en pasen

Hallo,

Hoe komt het dat er zo veel verschil is in data waarop goede vrijdag en pasen gevierd wordt? in de "planning" van deze dagen zie je een variatie van 10 maart tot aan 20 april.

met vriendelijke groet

Koert Dekker

In het artikel Pasen staat het volgende hierover: "Het christelijke paasfeest (1e paasdag) begint volgens de christelijke kalender op de eerste zondag na de eerste volle maan vanaf het begin van de lente (20/21 maart). Daardoor kan het christelijke paasfeest in een periode van 34 dagen vallen, van 22 maart tot 25 april.". Dit komt omdat het niet elk jaar op dezelfde tijd volle maan is. Overigens is het zo dat omdat carnaval 40 dagen voor Pasen plaatsvindt, Hemelvaart 40 dagen na Pasen en Pinksteren 10 dagen na Hemelvaart, daarom ook in deze dagen een grote spreiding zit. Coffeemonster 24 mrt 2005 13:47 (CET)

De volgende zinssnede heb ik verwijderd om dat het nogal een christelijke visie is, de joodse visie is compleet anders zei zien en zagen de messias als een legeraanvoerder die Israel zou bevrijden van de bezetter, nooit als iemand die zich zou laten offeren, het komt zelfs niet eens in het OT voor: "Reeds in het Oude Testament werd de Messias gezien als de Knecht des Heren die door zijn offer het heil zou verwerven."

Skeptic 26 mrt 2005 09:12 (CET)

Verder nog enkele kleine aanpasssingen, het artikel was erg met christelijke visie geschreven, niet een wetenschappelijke.

goede vrijdag

halo, ik snp niet waarom er zoveel verschillende dagen zijn om wat te vieren.. waarom niet allemaal op een dag?

Bijna tweeduizend jaar

Bijna tweeduizend jaar geleden. Dat past niet in een encyclopedie die over 1000 jaar hopelijk nog bestaat. Kunnen we dat niet schrijven als tussen het jaar 35 en 40 na Christus o.i.d. ??? Dit snijdt geen hout ... het artikel gaat niet iedere 10 jaar hier mee worden geupdate, dunkt mij. Edo_Overleg 26 mrt 2007 23:25 (CEST)
Mee eens. Bovendien wordt in dezelfde zin geïnsinueerd dat Jezus echt bestaan heeft. Ik stel voor dat dit aangepast wordt naar feitelijke waarheid, zoals het een goed encyclopedie betaamt. Louis 20 mrt 2008 11:31 (CET)

Aangepast. Thoth 20 mrt 2008 11:52 (CET)

Beste Edo, Louis en Thoth,

Wat Jezus daadwerkelijke bestaan betreft: zie Jezus (historisch). Al ben ik belijdend christen (geen Jehovah's getuige, wat door andere opmerkingen, niet van mij, gedacht kan worden) ben ik het volledig eens met het encyclopedisch karakter van wiki. Deze overlegpagina ontving ik vandaag (1 april) omdat ik de pagina over Goede Vrijdag vrij kort geleden bewerkte.

Hopelijk hebben jullie na zo'n lange tijd alsnog iets aan deze reactie van Zoekbeestje (overleg) 1 apr 2023 17:22 (CEST)

vrije dag of niet

Ik mis in het artikel een stuk over waarom scholen en ambtenaren wel vrij zijn op goede vrijdag, en veel bedrijven gewoon open zijn. Ik heb geen idee waarom dat is, en dat zou ik graag willen weten. M. van Schie 10 apr 2009 10:22 (CEST)

Hier lees ik er iets over. Met vriendelijke groet, ArjanHoverleg 10 apr 2009 11:34 (CEST)

Ja die site had ik ook al gevonden. Maar daar wordt niet uitgelegd waarom het zo is, alleen dat het zo is. Het lijkt mij wel interessant om de achterliggende reden te weten, het lijkt mij ook best wikiwaardig. M. van Schie 23 apr 2009 10:56 (CEST)

het heeft ongetwijfeld te maken met dat in het verleden kerk en overheid/school nog dichter bij elkaar stonden. De kerk heeft een vier/gedenkdag en dus is men vrij. Je ziet het in het buitenland nog vrij veel. In Nederland jammergenoeg niet! - ArjanHoverleg 23 apr 2009 11:35 (CEST)

Beste M. van Schie en ArjanH, op https://nl.wikipedia.org/wiki/Goede_Vrijdag staat helemaal onderaan onder "Feestdag" hoe dat zo ongeveer zit in België, Nederland en (delen) van Duitsland, niet waaróm, maar een band tussen kerk en staat lijkt me een plausibele verklaring. Zoekbeestje (overleg) 1 apr 2023 17:32 (CEST)

De vraag in Mattheus 11 vers3

1. In Mattheus 11 vers 11 noemde Jezus niet de messias uit vers 5
2. Lag Golgota inJeruzalem'(Lucas 13 vers 33)?
3. Is Emmanuel vervuld (Deuteronomium 18 vers 22)?

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.247.64.21 (overleg · bijdragen)

1. Jezus is de Mensenzoon (messias) waarover sprake is (in bv Jesaja 7). Johannes is de beloofde wegbereider (uit bv Deuteronomium).
2. lees ook vers 35: Jezus' lijden is nog niet gekomen, hij zal de streek verlaten, maar terugkeren naar Jeruzalem (zgn. Palmzondag)
3. Johannes 1:46 spreekt over de vervulling van deze profetie

ArjanHoverleg 20 apr 2009 12:12 (CEST)

Het lot van Judas

Er staat in dit artikel dat 'Ondertussen krijgt Judas spijt van wat hij gedaan heeft en smijt de zilverstukken door de tempel. Daarna pleegt hij zelfmoord door verhanging.' volgens Matteüs 27:4 maar volgens Handelingen 1,18 heeft hij er land mee gekocht, en viel hij daarna van een rots. Voorstel: weghalen; voegt niets toe aan GV en is arbitrair. Ivar Snaaijer 1 apr 2010 19:55 (CEST)

Er staat inderdaad dat er lan mee werd gekocht maar niet door wie.Monkaap (overleg) 29 mrt 2013 19:14 (CET)

De KJV heeft het over 'this man' en de nederlandse versie over 'hij'. In beiden gaan de zinnen ervoor met naam over Judas, in de NIV staat letterlijk Judas in 1:18. Ik ben dus zeer benieuwd welke versie u heeft gebruikt als referentie. Ivar Snaaijer 23 mei 2013 19:51 (CEST)

Pesach

De paragraaf over pesach is totaal nietszeggend. Welke verbinding met pasen bleef in stand. Werd jesus nu de vrijdag voor Pasen of de Vrijdag voor Pesach gekruisigd?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 88.159.143.210 (overleg · bijdragen)

Bij de Christelijke gemeente van Jehovah's Getuigen wordt de dood van Jezus nog steeds op de avond van het Pesach herdacht. Zij hanteren daarbij elk jaar de Joodse kalender om de dag te bepalen waarop de herdenking plaatsvindt, en vertalen dat naar de Juliaanse kalender. Daarom vindt die herdenking jaarlijks op een andere dag na, maar wel op 14 Nisan van de Joodse kalender.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Tegenwichtblog (overleg · bijdragen)

Kruisiging of martelpaal: beiden noemen is onbevooroordeeld

Hoewel er vaak gesproken wordt over de kruisiging van Jezus, is dat niet onbetwist. Er zijn goede bijbelse en semantische redenen om de gebruikte Griekse woorden 'xulon' en 'stauros' te vertalen met 'martelpaal' Zie hieronder enkele redenen. Deze nuancering zou in de basistekst over de betekenis van Goede Vrijdag aangebracht behoren te worden om geen persoonlijke voorkeur door te laten schemeren. Bij de bespreking van de verschillende tradities is er alle ruimte voor een bepaalde voorkeur.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Tegenwichtblog (overleg · bijdragen)

Discussie 'martelpaal' of 'kruis'?

Hieronder staat een gedegen onderbouwing waarom de bijbelse Griekse woorden 'stauros' en 'xulon', die meestal als 'kruis' vertaald worden, te vertalen als 'paal'.(Uit appendix 5C, Studiebijbel, Nieuwe Wereldvertaling).

"In het klassieke Grieks betekende het woord stauʹros louter een rechtopstaande paal of staak, of een funderingspaal. Het werkwoord stauʹro·o betekende omheinen met palen, om een ompaling of palissade te vormen. De geïnspireerde schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften schreven in het algemene (koiʹne) Grieks en gebruikten het woord stauʹros in dezelfde betekenis als in het klassieke Grieks, namelijk voor een eenvoudige paal of staak, zonder enige dwarsbalk die er onder een bepaalde hoek op was aangebracht. Er is geen bewijs voor het tegendeel. De apostelen Petrus en Paulus gebruikten ook het woord xuʹlon als aanduiding voor het marteltuig waaraan Jezus werd genageld, en hieruit blijkt dat het een rechtopstaande paal zonder dwarsbalk was, want dat beduidt xuʹlon in deze speciale betekenis (Han 5:30; 10:39; 13:29; Ga 3:13; 1Pe 2:24). In LXX vinden wij xuʹlon in Ezr 6:11 (2 Esdras 6:11), en daar duidt het op een balk waaraan de wetsovertreder gehangen moest worden, net als in Han 5:30 en 10:39.

Over de betekenis van stauʹros zegt W. E. Vine in zijn werk An Expository Dictionary of New Testament Words (herdruk 1966), Deel I, blz. 256: „STAUROS (σταυρός) betekent in de eerste plaats een rechtopstaande paal of staak. Daaraan werden boosdoeners genageld om terechtgesteld te worden. Zowel het zelfstandig naamwoord als het werkwoord stauroō, aan een staak of paal vastmaken, zijn oorspronkelijk te onderscheiden van de kerkelijke vorm van een kruis dat uit twee balken bestaat. De vorm van het laatstgenoemde vond zijn oorsprong in het oude Chaldea, en werd in dat land en in aangrenzende landen, met inbegrip van Egypte, gebruikt als het symbool van de god Tammuz (omdat het kruis de vorm had van de mystieke Tau, de eerste letter van zijn naam). Tegen het midden van de 3de eeuw n. Chr. waren de kerken van bepaalde leerstellingen van het christelijke geloof afgeweken of hadden die verdraaid. Om het aanzien van het afvallige kerkelijke stelsel te vergroten, werden er heidenen in de kerken opgenomen die niet waren wedergeboren door geloof, en hun werd toegestaan grotendeels aan hun heidense tekens en symbolen vast te houden. Vandaar dat de Tau of de T, in de meest voorkomende vorm met de dwarsbalk wat verlaagd, werd overgenomen als symbool voor het kruis van Christus.”

Het Latijnse woordenboek van Lewis en Short geeft als de grondbetekenis van crux „een boom, frame, of andere houten terechtstellingswerktuigen, waaraan misdadigers vastgemaakt of opgehangen werden”. In de geschriften van Livius, een Romeins geschiedschrijver uit de 1ste eeuw v.G.T., betekent crux gewoon een paal. „Kruis” is slechts een latere betekenis van crux. Een eenvoudige paal waaraan een misdadiger werd opgehangen, werd in het Latijn crux simʹplex genoemd. Eén zo’n marteltuig wordt door Justus Lipsius (1547–1606) in zijn boek De cruce libri tres, Antwerpen 1629, blz. 19, afgebeeld. De afbeelding hiernaast van de crux simplex is overgenomen uit zijn boek.

In het boek Das Kreuz und die Kreuzigung door Hermann Fulda, Breslau 1878, blz. 109, staat: „Bomen waren niet overal beschikbaar op de voor openbare terechtstellingen uitgekozen plaatsen. Daarom plantte men een eenvoudige balk in de grond. Daaraan werden de vogelvrijverklaarden met omhooggeheven handen en dikwijls ook met de voeten vastgebonden of genageld.” Na heel wat bewijsmateriaal aangevoerd te hebben, komt Fulda op blz. 219, 220 tot de slotsom: „Jezus stierf aan een eenvoudige terechtstellingspaal: Hiervoor pleiten (a) het destijds in de Oriënt gangbare gebruik van deze terechtstellingsmethode, (b) indirect Jezus’ lijdensgeschiedenis zelf en (c) veel uitspraken van de vroege kerkvaders.”

Paul Wilhelm Schmidt, voormalig professor aan de Universiteit van Basel, maakte in zijn werk Die Geschichte Jesu, Deel 2, Tübingen en Leipzig 1904, blz. 386-394, een uitvoerige studie van het Griekse woord stauʹros. Op blz. 386 van zijn werk zei hij: „σταυρός [stauʹros] betekent iedere rechtopstaande paal of boomstam.” Over de strafvoltrekking aan Jezus schreef P. W. Schmidt op blz. 387-389: „Behalve geseling komt, volgens de evangelieverslagen, voor de strafvoltrekking aan Jezus alleen de eenvoudigste vorm van de Romeinse kruisiging in aanmerking, namelijk het ophangen van het ontklede lichaam aan een paal, die Jezus overigens, om de schandelijke straf nog te verzwaren, zelf naar de terechtstellingsplaats moest dragen of slepen. . . . Iets anders dan een eenvoudige ophanging is uitgesloten aangezien er dikwijls massaterechtstellingen werden voltrokken: 2000 tegelijk door Varus (Jos. Joodse geschied. XVII 10. 10), door Quadratus (Joodse oorl. II 12. 6), door procurator Felix (Joodse oorl. II 15. 2 [13. 2]), door Titus (Joodse oorl. VII. 1 [V 11. 1]).”

Het ontbreekt derhalve volkomen aan bewijsmateriaal dat Jezus Christus werd gekruisigd aan twee stukken hout die elkaar rechthoekig sneden. Wij willen niets aan Gods geschreven Woord toevoegen door de heidense opvatting van het „kruis” in de geïnspireerde Schrift op te nemen, maar geven stauʹros en xuʹlon volgens hun eenvoudigste betekenis weer. Aangezien Jezus het woord stauʹros gebruikte om het lijden en de schande of marteling van zijn volgelingen af te beelden (Mt 16:24), hebben wij stauʹros met „martelpaal” vertaald ten einde het te onderscheiden van xuʹlon, dat wij hebben weergegeven met „paal”, of, in de voetnoot, met „boom”, zoals in Han 5:30."– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Tegenwichtblog (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste Tegenwichtblog, ik zie nu pas je bericht nadat ik eerder op je persoonlijke OP reageerde. Toch even hier nog maar: ik neem aan dat wat je schrijft grond van waarheid heeft, maar in de christelijke traditie is Goede Vrijdag in het merendeel van de gevallen de herdenking van een kruisiging en wordt die gevierd op de vrijdag voor Pasen, niet volgens de joodse kalender. De getuigen van Jehova geloven een licht afwijkende versie en hanteren een andere kalender, maar dat is volgens mij geen reden om heel het artikel te gaan nuanceren, alleen omdat een zeer kleine en beperkt erkende minderheid, het anders ziet. Ik stel voor dat je in een apart kopje aanhaalt wat precies anders geloofd wordt, dan dat je overal in het artikel "martelpaal" vermeldt, zonder dat er duidelijk in staat dat het over de visie van de Jehova's getuigen gaat. Verwijzen naar dat boek volstaat niet; niet iedereen kent de naam van dat boek en weet van wie dat uitgaat. De verschillen zijn zeer zeker relevant, maar komen volgens mij veel beter tot hun recht in een aparte sectie. Het is een afwijkende visie, niet de gangbare. MichielDMN 🐘 (overleg) 25 mrt 2017 21:54 (CET)

Beste MichieDMN, bedankt voor je reactie. Het is inderdaad zo dat ik een getuige van Jehovah ben. Vanwege mijn waardering voor de bijbel, en het belang om de vertaling en betekenis goed weer te geven, heb ik gereageerd op de uitleg in dit artikel over o.a. het kruis/martelpaal-geschil, en heb ik geprobeerd om constructieve voorstellen tot een meer objectieve en neutrale tekst te geven. De huidige uitleg komt op mij immers vooringenomen voor, en niet zo neutraal/objectief zoals Wikipedia nastreeft. Neem bijvoorbeeld het volgende citaat uit het begin van dit artikel: Op deze dag herdenken christenen de kruisiging en dood van Jezus op de heuvel Golgotha nabij de stad Jeruzalem. Jezus stierf volgens de Bijbel door de kruisdood..

a) Ik ben, net zoals andere getuigen van Jehovah, een christen. Op Goede Vrijdag herdenken wij echter Jezus' dood niet. Daarmee is de stelling dat christenen op Goede Vrijdag Jezus' dood herdenken feitelijk niet juist. Deze onjuistheid kan eenvoudig worden opgeheven door de tekst te veranderen in "veel christelijke stromingen herdenken....". Die verandering betrekt de stelling dan ten onrechte niet op alle christelijke stromingen, of op alle individuele christenen, maar op de officiële leer van verschillende stromingen. Daardoor klopt de bewering weer wel.

b) De stelling of Jezus een kruisdood stierf, of aan een martelpaal, is op basis van verschillende argumenten vast te stellen. De bronnen die ik heb aangehaald, en in een studiebijbel (versie Nieuwe Wereldvertaling) worden weergegeven, zijn zelf geen getuigen van Jehovah. Het zijn neutrale bronnen, die niet horen bij een of andere christelijke stroming, die goed te verifiëren zijn. De referenties zijn helder aangegeven.

Ik begrijp dat het vanuit verschillende overleveringen en tradities als vanzelfsprekend wordt aangenomen dat Jezus aan een kruis stierf. Maar als voor- en tegenargumenten naast elkaar worden gezet, dan blijven er weinig redenen over om "kruis" als een juiste vertaling te accepteren, laat staan de enige juiste vertaling. Redenen als dat de vertaling als 'martelpaal' weinig bekend is, of dat Jehovah's getuigen, die de vertaling van bijbelse woorden 'stauros' en 'xulon' als 'paal' de voorkeur geven, met weinigen zijn, zijn geen overtuigende argumenten. Om in een objectief bedoeld wikipedia-artikel, een volgens neutrale geleerden twijfelachtige vertaling als 'kruis' te handhaven, zonder daar bij te vermelden dat het een gekleurde, niet-onbetwiste, vertaling is, is volgens mij niet de bedoeling. Gezien het aanwezige bewijsmateriaal/argumenten kan dus niet als feit gesteld worden dat Jezus volgens de bijbel aan een kruis is gestorven. Volgens veel christelijke stromingen is dat zo, maar de bijbel leert dat niet eenduidig. Het is een stelling die in de kerkelijke traditie eeuwen na Jezus' dood is ontstaan.

Gezien deze geschilpunten heb ik voorstellen gedaan om het artikel neutraler en objectiever te maken, en minder eenzijdig vanuit een bepaalde stroming, of enkele stromingen. Ik hoop erop dat dit ook uw bedoeling is. Tegenwichtblog (overleg) 26 mei 2017 00:02 (CEST)Met vriendelijke groet van Robert D. van TegenwichtblogTegenwichtblog (overleg) 25 mei 2017 23:52 (CEST)

Wat dat laatste betreft: ik ben er helemaal voor te vinden om de nodige nuances aan te brengen zodat een artikel niet vanuit het opzicht van één groep verteld wordt. Met wat je in (a) voorstelt, kan ik gerust leven. Bij (b) ligt dat al wat moeilijker: als ik artikel Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift bekijk, zie ik toch duidelijk dat die bron niet geheel neutraal is. Dat artikel kan natuurlijk verkeerd zijn. Ik wil echter wel aannemen dat een andere vertaling mogelijk is, maar dan nog blijft die weinig gedragen door het merendeel van de christenen. Dat valt ook moeilijk te ontkennen, lijkt me. Maar je hebt volkomen gelijk dat afwijkende visies, zeker van de getuigen van Jehova, toch geen kleine groep, in het artikel een plaats verdient. Het komt mij alleen niet correct over om heel de tekst heel expliciet te gaan nuanceren voor een relatief kleine groep bij de christenen. Waarmee ik bedoel: als je kruis en paal zo expliciet naast elkaar zet, dan lijkt het alsof beide even normaal zijn. Puur taalkundig misschien wel, maar binnen de geloofsgemeenschap is dat niet zo. Daarom mijn voorstel: bundel de afwijkingen van de Jehova's in een aparte sectie, dan is dat voor iedereen heel duidelijk. Dat lijkt me voor iedereen de beste oplossing: 'jullie' visie krijgt daarmee een zeer duidelijke plek, met meer ruimte voor de wellicht terechte nuancering van de gangbare vertaling, terwijl de meest gedragen visie ook niet gehinderd wordt door nuanceringen die niet breed (in relatieve cijfers) gedragen wordt. Maar dat is uiteraard slechts mijn visie, die niet meer waard is dan die van jou. We zijn het volgens mij alleen oneens over de structuur, niet over de info zelf, wat het voornaamste is. --MichielDMN 🐘 (overleg) 26 mei 2017 15:20 (CEST)