Overleg:Golden Delicious

Naam

Het woordenboek is in dit geval niet richting gevend. Het is een officiëel geregistreerde rasnaam, die niet zo maar veranderd mag worden.Rasbak (overleg) 9 jan 2015 20:18 (CET)

Hier de link met de officiële rasnamen: https://nederlandsrassenregister.nl/simple-search.aspx ~~

Dan zou ik graag zien waar gesteld wordt dat deze organisatie de officiële spelling hanteert. Voor zover ik het zie, is dit een site van een organisatie uit Nederland. Een niet-taalorganisatie, die daarenboven slechts één land van het taalgebied (met Suriname en Vlaanderen erbij) vertegenwoordigt. Kan deze organisatie de juiste spelling claimen voor landen die het niet vertegenwoordigt? --MichielDMN 🐘 (overleg) 9 jan 2015 21:32 (CET)

ICNCP ed. 8 (2009): art 21.3 e.v. (p. 25 e.v.) WIKIKLAAS overleg 12 jan 2015 13:32 (CET)

Dat is beslist breder dan alleen Nederland, maar waaruit zou blijken dat zij ook maar enig aspect van de Nederlandse spelling reguleert, tenzij door expliciete overname van die regels door het enige lichaam dat wél bij internationaal verdrag de taak heeft de 'officiële spelling ... van de Nederlandse taal' vast te stellen? Als de Taalunie er niets over zegt, zouden we wel gek zijn om niet de internationaal gebruikelijke standaarden te hanteren. Als de Taalunie er wel iets over zegt, volgen we de Taalunie, tenzij wij collectief besluiten daarvan af te wijken. Paul B (overleg) 12 jan 2015 14:13 (CET)

Wat Taalunie al dan niet voorschrijft met betrekking tot plantnamen en fruitnamen is de afgelopen dagen uitgebreid besproken in het Taalcafé. Consensus lijkt daar nu te zijn dat de naam van een cultivar een eigennaam is, waarvoor Taalunie als regel het donorprincipe hanteert. Voor fruitboomnamen schrijft Taalunie verder niets voor, wel voor fruitnamen, de eetbare appels dus, niet de boom. Fruitnamen worden, voor zover het geen aardrijkskundige namen bevat, volgens Taalunie met kleine letters geschreven. "Aan een 'Golden Delicious' groeien golden delicious" is dus geheel conform de spellingsregels van Taalunie. Mvg, Trewal 12 jan 2015 14:38 (CET)

Het is natuurlijk niet geheel juist om 'cox' een soortnaam te noemen, maar onder de noemer 'soortnaam' zal in een rijtje waarin ook het przewalskipaard staat dan toch wel (mede) de plant bedoeld zijn (advies nr. 1142 onder 'toelichting', tweede alinea) ? Paul B (overleg) 12 jan 2015 14:54 (CET)

'Zal toch wel (mede) bedoeld zijn' klinkt niet erg overtuigend. Mvg, Trewal 12 jan 2015 15:37 (CET)

De Taalunie zou er goed aan doen om eens een bioloog in dienst te nemen of in elk geval om advies te vragen. Ze lijken niet goed te weten wat ze bedoelen als ze het over "soort" hebben. Waar het voor ons duidelijk is dat in de taalkunde een soortnaam iets anders is dan in de biologie, worstelen ze daar zelf mee. Ik heb zojuist in het Taalcafé al aangegeven dat ze daar denken dat Vitis vinifera de naam van een druivenras is. En dat is het uiteraard niet. WIKIKLAAS overleg 12 jan 2015 16:00 (CET)

Ik denk dat ze daar denken dat Vitis de geslachtsnaam is van bijv. Vitis vifinera ‘Syrah’ en vinifera de soortnaam, maar dat ze dat erg onhandig hebben opgeschreven. Sowieso had de Taalunie wel wat meer expliciete voorbeelden mogen geven, want nu moeten we zowat nog gaan gokken wát nu eigenlijk het advies van de Taalunie is en of de artikelnaam Golden Delicious daar nu wel of niet mee in overeenstemming is als het artikel primair de cultivar beschrijft. Paul B (overleg) 12 jan 2015 18:45 (CET)

Vrucht of plant

Is er een probleem met het primair omschrijven van de Golden Delicious als appel (dus vrucht) zoals dat tot voor kort het geval was in dit artikel? Volgens mij schrijven we hier een algemene encyclopedie, en is er geen reden om de inleiding op voorhand ingewikkelder te maken dan nodig. Zoals het nu is geformuleerd zou de lezer zelfs het idee kunnen krijgen dat de appel helemaal geen 'Golden Delicious' wordt genoemd en alleen de struik/boom zo heet. Het is vermoedelijk ook niet zo dat de cultivar er al onder die naam was en de vruchten ervan toevallig ook wel goed bleken te zijn: die naam werd ongetwijfeld pas gegeven toen bleek dat de vruchten erg geschikt waren (namelijk geel en 'heerlijk'). Op zijn minst is daarom de ene wijze van benaderen/beschrijven niet beter dan de andere, althans in een algemene context. In een tuinbouwencyclopedie zal een artikel ongetwijfeld primair de cultivar beschrijven en dan de eigenschappen van de vrucht; in een culinaire encyclopedie of voedingsencyclopedie zal men allicht de vrucht eerst beschrijven en dan nog enige woorden aan de cultivar wijden. Mij lijkt de tweede benadering beter geschikt voor een publieksencyclopedie, en ik zou dan ook willen pleiten voor herstel van de oorspronkelijke situatie (van voor 2014) en het gehannes rond de hoofdletters elders af te handelen. In geen geval zou de leesbaarheid van het artikel mogen lijden onder pogingen het artikel zo te schrijven dat beide 'kampen' ermee kunnen leven. Paul B (overleg) 12 jan 2015 11:12 (CET)

De vrucht is een onderdeel van de plant, dus ja, het lijkt me logischer om het artikel dat beide behandelt naar het geheel (de plant) te noemen en niet naar een onderdeel (de vrucht). De meeste verwijzingen naar dit artikel zijn vanuit andere appelrassen die een kruising zijn van Golden Delicious met een andere appel. Een kruising gebeurt tussen planten, niet tussen vruchten. Deze artikelen verwijzen dan ook naar de plant als geheel, niet naar de vrucht. Als je het artikel slechts over de vrucht wilt laten gaan, dan zou je het kunnen opsplitsen naar twee aparte artikelen, een voor de plant en een voor de vrucht. Maar gezien de lengte van het geheel lijkt me dat onnodig. Wat de leesbaarheid betreft: wat is er onduidelijk aan De 'Golden Delicious' is een gekweekte variëteit van de appel? Mvg, Trewal 12 jan 2015 12:47 (CET)

(na bwc) - Wat mij betreft is daarmee inderdaad een probleem. Die rassen zijn namelijk allemaal cultivars. Nadat een bijzondere vorm is opgemerkt, mogelijk getest, en vegetatief vermeerderd, wordt hij benoemd. De vorm krijgt dan een cultivarnaam. Wat je in de winkel vindt, zijn de voortbrengselen van die cultivar. De naam die ze krijgen is de naam van de cultivar. En soms ook nog een verbastering daarvan (zoals gouden liesje), of een tradename, die door maar één producent wordt geleverd of in licentie ook door enkele anderen. Maar de 'Golden Delicious' heet zo omdat het het de naam is die aan de cultivar is gegeven.

Of de lezer vervolgens het idee krijgt dat het anders is dan het is, hangt erg af van de manier waarop het de lezer wordt uitgelegd, en lijkt me geen reden om net te doen of de appel los bestaat van de cultivar. Hooguit reden om het beter uit te leggen. Dat er ook maar één lezer zou zijn die in het geval van de 'Golden Delicious' zou denken dat de appel niet zo heet, lijkt me uitermate sterk, bij dit populaire ras.

De "verklaring" die je geeft voor de naam heeft er verder niets mee te maken. Er is ook een inmiddels erg populaire cultivar 'Fuji' op de markt. En die lijkt niet op een berg of op een fotorolletje maar vertoont treffende gelijkenis met een appel. Hij komt ook niet uit Japan maar uit Frankrijk. De naam van een cultivar is een in principe betekenisloos label. Tegenwoordig wordt er meer op gelet of het een naam is die handig is in de marketing, dan of de naam de eigenschappen van het ras wel goed uitdrukt (wat überhaupt al nooit een doorslaggevende factor is geweest bij de naamgeving). Dat er bij het selecteren van een consumptieappel vooral naar de kwalitiet van de appel wordt gekeken, lijkt me een open deur van jewelste. Bij de selectie van goudiepen wordt vooral gekeken naar de kleur van het blad, maar daarom is het nog niet alleen het blad dat de naam van de cultivar krijgt. Overigens speelt tegenwoordig ook resistentie tegen ziekten en plagen een belangrijke rol in het proces van veredelen en selecteren maar uiteraard wordt een kerngezonde boom met lelijke en onsmakelije appels geen cultivar. De veronderstellingen die je hierboven doet geven aan dat je eigenlijk maar weinig van het onderwerp weet, en vooral veel zaken die er niet toe doen aanvoert om maar te beargumenteren dat de vrucht weinig met de cultivar te maken heeft. Allemaal weinig encyclopedisch, in mijn ogen.

Ik denk dat lezers van een encyclopedie in de eerste plaats goed geïnformeerd willen worden. Ik denk dat de term "publieksencyclopedie" door jouzelf verzonnen is, en dat er nou juist niet zoiets als een "publieksencyclopedie" bestaat. Tenzij het je vooropgezette bedoeling is om de informatie in Wikipedia minder exact, minder uitgebreid, minder betrouwbaar en minder gezaghebbend te maken dan die in de Encyclopaedia Britannica, waarmee we (of in elk geval onze Engelstalige zuster) vaak worden vergeleken, en waarbij blijkt dat in elk geval de Engelstalige versie het niet slechter doet dan het beroemde voorbeeld. In een encyclopedie hoort te staan hoe zaken echt zijn, niet hoe de lezer zelf al denkt dat zaken zitten als ze in werkelijkheid anders zijn. We laten geen zaken weg omdat we denken dat alleen een hoger opgeleidde ze maar zou begrijpen, als dat betekent dat we daarbij relevante informatie onvermeld laten. Als een bezoeker na het lezen van het artikel over de 'Golden Delicious' ineens begrijpt dat hier een proces van selectie, vegetatieve vermenigvuldiging en naamgeving vooraf is gegaan aan het moment dat hij in de winkel zijn appels kon kopen, dan hebben we precies gedaan wat van ons verwacht mag worden: gedegen informeren.

Maar de bottomline hier is: zonder de geselecteerde en benoemde cultivar, waren er geen appels met die naam geweest. WIKIKLAAS overleg 12 jan 2015 12:58 (CET)

"Als een bezoeker na het lezen van het artikel over de 'Golden Delicious' ineens begrijpt dat hier een proces van selectie, vegetatieve vermenigvuldiging en naamgeving vooraf is gegaan aan het moment dat hij in de winkel zijn appels kon kopen, dan hebben we precies gedaan wat van ons verwacht mag worden: gedegen informeren." Daar ben ik het maar ten dele mee eens. Een gemiddelde bezoeker zal dit artikel raadplegen omdat hij iets meer wil te weten wil komen over de appel die hij in de winkel zag, maar wordt bijzonder slecht geïnformeerd over de naamgeving. Wikipedia leert hem of haar hier namelijk niet dat we zo'n appel een 'golden delicious' noemen omdat die van de variëteit 'Golden Delicious' afkomstig is, maar zal denken dat het 'Golden Delicious' is. De gemiddelde lezer zoekt de appel, niet de biologie erachter, lijkt mij. Als de lezer informeren onze opdracht is (dat is die, denk ik), dan moeten we volgens mij steeds in ons achterhoofd houden dat we hem of haar niet met een verkeerd beeld achterlaten. Er staat in dit artikel hoegenaamd niet waarom de spelling met hoofdletters wordt gebruikt, terwijl de term in het dagelijks leven bijna zeker veel vaker in de context van een hapklare appel wordt gebruikt. Dan wil je net (ook) dat de lezer weet hoe het geschreven wordt. Nu wordt het ene opgedrongen als "het internationaal aanvaarde", maar dat is slechts zo binnen de context van de cultivar, waar misschien 1% van de lezers iets van zal (willen) snappen. Het gros van de taalgemeenschap zal daar geen boodschap aan hebben. --MichielDMN 🐘 (overleg) 12 jan 2015 20:47 (CET)

Met je frase "hooguit reden om het beter uit te leggen" ben ik aldus wel akkoord trouwens. --MichielDMN 🐘 (overleg) 12 jan 2015 21:01 (CET)

De fruitnaam werd in de laatste versie inderdaad alleen nog als onderschrift bij de appel genoemd. Ik heb dat nu ook in de tekst verwerkt onder het kopje Vrucht. Beter zo? Mvg, Trewal 12 jan 2015 21:22 (CET)

Ik heb toegevoegd dat de appels nu golden delicious genoemd worden, met link naar Taalunie, maar vraag me persoonlijk wel af of dat in werkelijkheid ook zo is, of alleen een wens van Taalunie. Want ook bij supermarkten als Jumbo, Plus en AH worden de appels Golden Delicious genoemd... [1] Mvg, Trewal 12 jan 2015 21:41 (CET)

Zou het misschien zo kunnen zijn dat de grote supermarkten hun producten graag promoten en daarom waar dat kan hoofdletters gebruiken? Daar hoeft Wikipedia echter niet slaafs achteraan te lopen, lijkt mij. De Wikischim (overleg) 12 jan 2015 21:54 (CET)

Voor de duidelijkheid vind ik dit zeker een verbetering, waarvoor dank, Trewal. Of de Taalunie hier z'n wensen opdringt, weet ik niet, maar wederom: helaas of niet, we volgen die. Laat ons effectief ook maar niet te hard kijken naar de supermarkten, want die hebben het ook over CD, DVD en - in Vlaanderen - GSM. Zij zijn zeker geen taalautoriteit :-). --MichielDMN 🐘 (overleg) 12 jan 2015 22:02 (CET)

Daar kan ik je alleen maar gelijk in geven, MichielDMN! Maar in de huidige formulering geef ik helaas wel aan dat dit nu de gebruikelijke benaming is, terwijl dat wellicht helemaal niet zo is. Het is wel de correcte spelling van de benaming, want daarover gaat Taalunie. Maar dat is niet iets waar we de lezer van dit artikel mee moeten lastigvallen, denk ik. Voel je overigens vrij om mijn beschrijving aan te passen, als jou een betere formulering voor ogen staat. Mvg, Trewal 12 jan 2015 22:37 (CET)

Dat het gebruikelijker is, zal ik zeker niet ontkennen, maar dat is typisch Taalunie :-). Mijn indruk is dat ze daar zoveel als mogelijk van hoofdletters af willen. Ze hebben de tijdsgeest ook mee op dat vlak, geloof ik. De Taalunie kiest niet altijd de meest gebruikte vorm, maar probeert rechtlijnig te zijn in de keuzes die ze maakt, denk en hoop ik. Daar dient ze uiteindelijk voor hé ;-). (Waarmee ik overigens allerminst wil beweren dat ik hun keuzes steeds goed vind of zelfs begrijp.) Je beschrijving bevalt me trouwens goed hoor. --MichielDMN 🐘 (overleg) 12 jan 2015 22:57 (CET)

Zaaizaad- en Plantgoedwet

In de Zaaizaad- en Plantgoedwet[2] staat: De inschrijving geschiedt door de Raad door vermelding van de door de Raad vastgestelde karakteriserende beschrijving en, voor zover het rassen betreft, van de door de Raad vastgestelde benaming. 4. De ingeschreven benaming wordt aangemerkt als soortaanduiding. De rasnaam wordt door de eigenaar van het ras voorgesteld en door de Raad vastgesteld. Is de naam vastgesteld dan mag alleen deze gebruikt worden. De Taalunie heeft hier dus niets mee te maken. Zie ook: Ras (plant) en Merknaam. Rasbak (overleg) 12 jan 2015 15:12 (CET)

Hier nog het Europese register van kwekersrecht met rasnamen als voorbeeld: CPVO Rasbak (overleg) 12 jan 2015 15:22 (CET)

De Zaaizaad- en plantgoedwet lijkt me een beperkte reikwijdte te hebben, die zich volgens mij niet uitstrekt tot de spelling van namen van appels in werken met een algemeen karakter. Die wet houdt zich bezig met "het toelaten van rassen, het in de handel brengen van teeltmateriaal en het verlenen van kwekersrecht." Wij doen geen van die dingen. Ook de supermarkt die Fuji's, Junami's en wat dies meer zij, verkoopt, doet dat niet, want dat is geen teeltmateriaal. De wet stelt immers "... wordt teeltmateriaal van een ingevolge het bepaalde bij of krachtens deze wet in het rassenregister ingeschreven ras uitsluitend onder de ingeschreven benaming in de handel gebracht" (onderstreping van mij). De Taalunie daarentegen, is bij internationaal verdrag opgericht om zich bezig te houden met de officiële spelling van de Nederlandse taal. Het idee dat we voor de vruchten dan kleine letters kunnen gebruiken en voor het ras hoofdletters is een mogelijkheid, al lijkt de Taalunie in http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1142 met 'cox' toch niet (uitsluitend) de vrucht te bedoelen ('soortnaam' is hier onjuist, maar daar zal toch de plant mee bedoeld worden en niet de appel). Nogmaals: we kunnen prima besluiten de Taalunie niet te volgen (allicht wordt de lezer er blijer van wanneer wij de algemeen in het internationale verkeer gebruikte naam van cultivars hanteren in plaats van slaafs de Taalunie te volgen) maar er is geen sprake van dat er een soort hogere autoriteit berust bij wetenschappelijke organisaties en vakorganisaties die automatisch boven de regels en adviezen van de Taalunie gaat. Paul B (overleg) 12 jan 2015 15:38 (CET)

De door internationale vakorganisaties gegeven namen gaan ook niet boven de regels van Taalunie, want voor eigennamen heeft Taalunie de regel "donorprincipe". Het gebruik van hoofdletters in eigennamen is dus zeker niet in strijd met de spellingsregels van Taalunie. Mvg, Trewal 12 jan 2015 16:02 (CET)

Behalve dat die Europese link het niet lijkt te doen, heb ik op die Nederlandse intussen al meermaals gehamerd: de Nederlandse wet kan zeggen wat ze wil, die zal nooit in het hele taalgebied gelden. Wikipedia is geen Nederlandse site, maar een site in het Nederlands. De Nederlandse wet doet er hier compleet niet toe. --MichielDMN 🐘 (overleg) 12 jan 2015 20:50 (CET)

International Code of Nomenclature for Cultivated Plants

Hier nog wat extra info. De ICNCP oftewel de International Code of Nomenclature for Cultivated Plants regelt wereldwijd de naamgeving van cultivars, cultivar Groepen en enthybriden. Rasbak (overleg) 12 jan 2015 16:38 (CET)

Een link naar die regeling heeft Wikiklaas vandaag hierboven onder het kopje Naam al gegeven. Mvg, Trewal 12 jan 2015 16:53 (CET)

Praktijk

In de praktijk wordt ook voor de aanduiding van de appel de vastgestelde rasnaam gebruikt. Dus Golden Delicious. Hier een van de vele voorbeelden: [3] Rasbak (overleg) 12 jan 2015 17:11 (CET)

Zie ook Druivenrassen. Rasbak (overleg) 12 jan 2015 17:53 (CET)

De praktijk is een sterk argument, en kan wat mij betreft heel goed een reden zijn om beargumenteerd van het Taalunieadvies af te wijken. Mijn indruk was aanvankelijk dat vrijwel altijd de hoofdletters werden gebruikt, ook in niet-gespecialiseerde publicaties. Op grond van een Google Books-steekproef was ik daar niet meer zo zeker van, maar als we recente artikelen in kranten bekijken, worden daar vrijwel alleen hoofdletters gebruikt, of het nu de concrete appels of de cultivar betreft. Het is ook niet dat ik persoonlijk een voorkeur heb voor kleine letters, maar meer dat ik het niet vanzelfsprekend vind om alleen op basis van lijsten die in principe bedoeld zijn voor zeer bepaalde publicaties en beroepsgroepen, af te wijken van wat de Taalunie adviseert. Paul B (overleg) 12 jan 2015 18:21 (CET)

In de praktijk las ik compleet toevallig afgelopen weekend in De Standaard een appelras met kleine letters geschreven. De praktijk is ook wat mij betreft een valabel argument, maar die druist in tegen onze conventies, die we net volgen om geen gezeur te krijgen over welke spelling we moeten hanteren. Ik herhaal mijn oproep om éérst te stemmen om een afwijking in de conventies op te nemen alvorens met dit soort argumenten af te komen. Er worden in de praktijk wel meer woorden anders geschreven dan in de Woordenlijst (ik denk aan de vele afkortingen als CD en DVD, die zo niet in de Woordenlijst staan), maar wij hebben nu eenmaal besloten die te volgen. Hier geraak je er ook niet mee. --MichielDMN 🐘 (overleg) 12 jan 2015 20:57 (CET)

Wikipedia

Zie onder andere Aardbei, Pruim en Druivenrassen. Enkele druivenrassen zijn gedeeltelijk veranderd, anderen weer niet. Zie Baco Noir en Pinot Noir. Wat mij betreft worden de veranderingen bij druivenrassen teruggedraaid. Rasbak (overleg) 12 jan 2015 19:02 (CET)

Ook hier weer: anekdotisch materiaal. Ik kan tegenvoorbeelden geven als je wil, maar ook daar schieten we niets mee op. We proberen net een duidelijke lijn te trekken. Verwijzen naar andere voorbeelden toont alleen maar aan dat daar wel nood aan is als we de boel consequent willen houden. Maar als bewijs dat het hier met hoofdletters moet? --MichielDMN 🐘 (overleg) 12 jan 2015 21:14 (CET)