Overleg:Groningen (stad)/Archief/dec 2017

{{subst:Overleg:Groningen (stad)/SubstArchief}}

Grunn of Grunnen

Het Gronings gebruikt de spelling van Siemon Reker, die ten tijde van het opstellen hiervan hoofd van het Bureau van Groninger taal en cultuur bij de Rijksuniversiteit Groningen was, alsook streektaalfunctionaris namens de provincie Groningen. In de door hem opgestelde spellingsregels, wordt de ingeslikte -en klank voluit geschreven en dus niet tot nn of n'n verkort. Zie bv Reker, S., 'Zakwoordenboek Gronings-Nederlands, Nederlands-Gronings', vijfde druk, 1998, Staalboek Veendam, blz. 310. Graag met gefundeerde redenen komen, alvorens bewerking zomaar terug te draaien en annonieme gebruikers te betichten van vandalisme.

Tevens consistentie met Groningse benaming op de pagina Groningen (provincie).

83.86.150.111 28 dec 2017 20:47 (CET)

Het is goed dat u een bron voor de door u voorgestane spelling geeft. Maar waar iedereen weet dat Van Dale gezaghebbend is als het om de spelling van het Nederlands gaat, en dat Van Dale zich baseert op de spellingsregels zoals die zijn vastgelegd en worden bijgehouden door de Taalunie, zo ligt dat wat anders bij het Gronings. U beweert dat het Gronings volgens de spellingsregels van Reker gespeld moet worden, en u verwijst naar één pagina uit een druk van 1998. Dat is allemaal wat kort door de bocht.

U noemt hier de functies die Reker bekleedde toe hij zijn spellingsregels opstelde. Waarom doet u dat? Om uw bewering kracht bij te zetten omdat u ook niet kunt bewijzen dat Rekers werk de gezaghebbende bron is als het om de spelling gaat, en dikt u het daarom maar wat extra aan? Wat in plaats daarvan overtuigend zou zijn geweest, was een verwijzing naar de plek waar we kunnen vinden dat we bij twijfel over de juiste spelling van het Gronings Rekers werk geldt als de Van Dale van het Gronings. Dan had het verder niet uitgemaakt of Reker conciërge van de letterenfaculteit was geweest of afdelingshoofd. WIKIKLAAS overleg 28 dec 2017 21:44 (CET)

Er zit en aardig verschil tussen het Stads-Gronings en het Gronings gesproken in de verschillende regio's van Groningen. Dus de "inconsistentie" met de benaming van de provincie is op z'n minst twijfelachtig. The Banner Overleg 28 dec 2017 22:50 (CET)

Uiteraard is het logisch dat de collega onder IP vermeldt dat Reker was aangesteld als hoogleraar, ik mag hopen dat Wikiklaas al die onnavolgbare diertjeslemma's niet aan het verbeteren is op basis van wat de conciërge in Haren hem vroeger heeft wijs gemaakt. En The Banner, dan geeft iemand eens een bron en dan draai jij jet botweg terug, dat stad volgens de regels van Reker als Grunnen moet worden geschreven lijkt mij een welkome toevoeging, bedankt daarvoor collega onder IP. Peter b (overleg) 29 dec 2017 11:33 (CET)

En uiteraard brabbelt Peter b wat over een bron die echter niet in het artikel werd gegeven. Na zijn edit trouwens nog steeds niet maar met zijn afkeer van bronnen is dat niet zo vreemd. The Banner Overleg 29 dec 2017 13:54 (CET)

Af en toe gewoon wat verder kijken, jij moppert vaak dat we nieuwe gebruikers niet aardig behandelen, daar heb je vaak gelijk in, maar waarom doe je dat hier dan zelf? Als je even verder kijkt dan had je in de geschiedenis kunnen zien dat collega onder IP al eerder was teruggedraaid door Freaky Fries, geen idee of ze ten westen van de Lauwers weten wat de correcte schrijfwijze in het Gronings voor Stad moet zijn, dat terzijde. Onze IP-collega liet zich daar niet door afschrikken en gaf in zijn bewerking waarin hij FF weer terugdraaide netjes aan dat hij zich op Reker baseerde, en anders dan Wikiklaas lijkt te veronderstellen, Reker is idd een autoriteit. Peter b (overleg) 29 dec 2017 14:30 (CET)

Beste gebruiker Wikiklaas. Het feit dat ik een verwijzing maak naar een bladzijde uit een druk uit 1998 doet niet af aan de inhoud van mijn betoog. Ook in recentere versies staat deze spelling en het is slechts één van de vele vindplaatsen van de spelling, alleen heb ik toevallig deze uitgave in huis. Verder, het feit dat Reker bepaalde functies bekleedde geeft aan dat hij weldegelijk verstand heeft van het onderwerp en hier op een hoog niveau over heeft nagedacht en gepubliceerd(in tegenstelling tot sommigen hier blijkbaar). Het feit dat hij die functies bekleed betekent ook dat hij erkenning geniet door de provincie Groningen en het Huis van de Groninger Cultuur, wat voldoende is om hem als gezaghebbend te beschouwen. Nee, dit is niet wettelijk vastgelegd, maar heeft hij daarom minder gezag dan u, die helemaal geen bron of motivatie aanlevert waarom het dan wel "Grunn" moet zijn? Dat is nog korter door de bocht.

Beste gebruiker The Banner. Het klopt dat er verschillen zijn tussen de dialecten van de Stad en het omliggende platteland, maar het verschil tussen het wel of niet uitspreken, dan wel schrijven, van de uitgang -en is niet anders. Het enige verschil in uitspraak zou de uitspraak van de u, zijn, dat ook als ö zou kunnen. Uw argument zou dus kloppen als de discussie zou gaan over de spelling Grunnen of Grönnen, maar de uitgang -en wordt in alle Groningse varianten op dezelfde manier uitgesproken, dus is consistentie wel een valide argument. Uw argument faalt dus in deze context.

Ik draai de bewerking terug, totdat iemand met een bron komt waarom de spelling "Grunn" de correcte spelling zou zijn. Want waarom zou ik een bron nodig hebben en Wikiklaas en The Banner niet? Waarom is het voor Wikiklaas en The Banner genoeg om te beweren dat een hoogleraar/hoofd van taalinstituut/voormalig streektaalfunctionaris van de provincie Groningen niet gezaghebbend is, terwijl zij voor hun eigen argument geen onderbouwing aanleveren?

Het bovenstaande is voor mij een reden om niet actief te zijn op Wikipedia, tevens wat de waarde van Wikipedia omlaag haalt. De dienst wordt uitgemaakt door een groep mensen die uit vermeende arrogantie onwelkom gedrag tegenover anderen vertoont en zonder goede bronnen en zonder constructieve discussie hun eigen teksten doordrukken. Wikipedia is verworden tot slechts een forum voor schreeuwers die het belangrijker vinden om anderen omlaag te halen, dan om goed overleg te voeren en de correctheid van informatie te bewaken. 83.86.150.111 10 jan 2018 14:05 (CET)

Ik draai de bewerking niet terug, omdat ik zie dat Peter b een goede tussenoplossing heeft aangebracht. Er is ten minste een iemand hier op Wikipedia die wel over logica, rede en compromis beschikt. 83.86.150.111 10 jan 2018 14:11 (CET)

Beste IP-gebruiker : gebruikers die continue hun eigen gelijk doordrukken zouden geen reden moeten zijn om niet actief te worden/blijven. En zeker: Peter b is zo slecht nog niet. Meldt u zich gewoon aan, dat lijkt mij goed voor Wikipedia. Malinka1 (overleg) 10 jan 2018 14:19 (CET)

Beste anonieme gebruiker, ik heb niet anders gedaan dan u een vraag stellen: op basis waarvan moeten we accepteren dat Reker DE autoriteit is als het om de spelling van het Gronings gaat. U hebt, met uw hele betoog, op die eenvoudige vraag geen antwoord gegeven. Waar kunnen we vinden dat in geval van twijfel over de juiste spelling van een woord in het Gronings, de eerste gang naar Reker moet zijn? WIKIKLAAS overleg 10 jan 2018 14:39 (CET)

U heeft mij niet gewoon een vraag gesteld. Uit uw bewoording blijkt een ridiculisering en een superioriteitsgevoel aan uw kant die er toe leidt dat u mijn argument uberhaupt niet serieus neemt. Als u dan toch slechts een vraag wilde stellen, dan had dat toch ook op een niet-aanvallende toon gekund? U heeft gelijk dat u zegt dat het Gronings geen wettelijk vastgelegde standaardspelling heeft, maar ik ga u het antwoord op uw vraag nu voor de derde maal geven: Het feit dat Reker, of eigenlijk met name het Bureau voor Groninger Taal en Cultuur aan de RuG, binnen welk kader hij de spelling heeft opgesteld, wordt erkend (dan wel door vastlegging in statuten, dan wel door veelvuldig feitelijk gebruik) door bij de wet, verording of bestuurlijke maatregel ingestelde of vergunning verleende instituties (provincie Groningen, Huis van de Groninger Taal en Cultuur, Rijksuniversiteit Groningen, RTV Noord), geeft aan dat hij meer gezaghebbend is dan de bron die u niet aanlevert. Tevens wordt de spelling gehanteerd door prominente private organisaties die zich (al dan niet mede-)bezig houden met de Groningse taal en cultuur zoals stichting De Grunneger Sproak, stichting Grunneger Bouk en haar tijdschrift Toal en Taiken, en het online tijdschrift voor Groningse literatuur Oader (opvolger van Krödde). Het feit dat dit voor een derde maal moet worden opgeschreven en de vijandige discussiestijl hierboven duiden wat mij betreft op structurele problemen op Wikipedia en van een dergelijk project hoef ik geen deel uit te maken. 83.86.150.111 10 jan 2018 15:14 (CET)

Heb jij onafhankelijke, betrouwbare bronnen bronnen voor jouw bewering "(...) wordt erkend (dan wel door vastlegging in statuten, dan wel door veelvuldig feitelijk gebruik) door bij de wet, verording of bestuurlijke maatregel ingestelde of vergunning verleende instituties (...)"? Ik ben met name benieuwd naar waar het gebruik en de spelling van het Gronings in de wet is vastgelegd. The Banner Overleg 10 jan 2018 16:38 (CET)

 Opmerking - Het "Nieuw Groninger Woordenboek" (tweede druk, 1989) gebruikt "Grunnen", zie p.283 voor Groningen. Grunn wordt daar niet genoemd. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2018 17:20 (CET)

Maar dat zal op Wikiklaas ook geen indruk maken, want als Reker al niet mag gelden als autoriteit (wat is de kennis van Wikiklaas op dit gebied??) dan zal Knelis er al helemaal niet toe doen. Peter b (overleg) 10 jan 2018 19:19 (CET)

We moeten nog vier jaar wachten op een nieuw Groninger Woordenboek. Tot die tijd zit er niets anders op dan de 2e druk van Ter Laans Nieuw Groninger Woordenboek en het Zakwoordenboek van Reker (5e druk uit 1998) te gebruiken (zie ook hier). Gouwenaar (overleg) 10 jan 2018 19:41 (CET)

Wat betreft de betekenis van Reker voor Gronings verwijs ik naar de passage in de "Geschiedenis van Groningen" deel III p. 347: "Dat het Gronings niet zomaar een te verwaarlozen dialect is maar steeds meer erkenning krijgt, bleek eens te meer uit de benoeming van Siemon Reker tot hoogleraar aam de Rijksuniversiteit Groningen". Met als toelichting in noot 80: "De bijzondere leerstoel van Reker is in 2007 omgezet in een gewone leerstoel." Gouwenaar (overleg) 10 jan 2018 19:51 (CET)

En met een knipoog, ook Boer Popko spreekt over Grunnen. Gouwenaar (overleg) 10 jan 2018 20:04 (CET)

Dank Gouwenaar voor deze aanvulling! En inderdaad Peter b, het zal waarschijnlijk de gebruikers Wikiklaas en The Banner geenszins overtuigen (ik vraag mij nog steeds af waarom dat uberhaupt zou moeten, wie zijn zij om het monopolie op de spelling van "Grunnen" op te eisen, maar dat ter zijde). Van die laatstgenoemde gebruiker in ieder geval wederom geen serieus antwoord. Deze gebruiker is het toonbeeld van waarom Wikipedia is verworden tot een schreeuwforum voor puberaal gedrag, waar mensen die wel ergens verstand van hebben zich moeten verantwoorden tegenover mensen die ergens geen verstand van hebben, maar hier toevallig langer "werkzaam" zijn en waarom ik mijn (wel serieuze) bijdrage aan deze discussie hier bij dezen beëindig. 83.86.150.111 10 jan 2018 20:32 (CET)

Je hoeft mij niet te overtuigen. Het is voldoende wanneer jij antwoord geeft op mijn vragen: Heb jij onafhankelijke, betrouwbare bronnen bronnen voor jouw bewering "(...) wordt erkend (dan wel door vastlegging in statuten, dan wel door veelvuldig feitelijk gebruik) door bij de wet, verording of bestuurlijke maatregel ingestelde of vergunning verleende instituties (...)"? Ik ben met name benieuwd naar waar het gebruik en de spelling van het Gronings in de wet is vastgelegd. The Banner Overleg 10 jan 2018 20:44 (CET) Ruim 20 jaar in Groningen woonachtig geweest.

Je vraagt naar een bron voor iets dat onze collega onder IP in het geheel niet heeft beweerd. Lees nog maar eens goed na. En zoals hij/zij terecht vraagt, wat is de bron voor Grun'n. Niet dat ik bezwaar heb tegen vermelding van die variant, maar als je door Reker en Ter Laan niet overtuigd wordt over de spelling Grunnen dan zou je iig een acceptabele bron voor die variant moeten kunnen geven. Peter b (overleg) 10 jan 2018 20:50 (CET)