Overleg:Groningen (stad)/Archief/jan 2018

{{subst:Overleg:Groningen (stad)/SubstArchief}}

geneuzel over feiten

Er werd, door The Banner, in 2017 met deze bewerking een feitsjabloontje geplaatst bij de toevoeging van collega Hardscarf dat het tweede prostitutiegebied (De Vischhoek/Muurstraat) na jarenlange strijd door de burgemeester werd gesloten. Door The Banner wordt in het geheel niet toegelicht welk deel van die bewering bij hem vragen oproept, derhalve heb ik dat sjabloon verwijderd want een ieder die door de buurt loopt kan met eigen ogen vaststellen dat er geen lampje meer brandt. Maar Wikiklaas plaatst dat weer terug, geen idee waarom, maar ja dat gold ook al voor zijn interventie over de naam in het Gronings. Bronvermelding is hier niet verplicht, als men gerede reden heeft om ergens aan te twijfelen dan kan zo'n sjabloontje worden geplaatst maar dan mag van de plaatser wel worden verwacht wat nou precies de vraag is, als dat niet gebeurt dan kan zo'n sjabloonte gewoon worden verwijderd. Als je graag sjablone wil plakken dan is er een grote zandbak bij onze Engelse collega's, hier zouden we dat niet moeten willen. Peter b (overleg) 17 jan 2018 18:34 (CET)

Yep, ik weet dat jij de kriebels krijgt van bronnen. maar inmiddels is er door iemand anders al een bron toegevoegd dus jouw gemopper is weer eens van nul en gener waarde gebleken. The Banner Overleg 17 jan 2018 20:09 (CET)

Er stonden in die bewuste bijdrage diverse beweringen: dat het gebied per 1 januari 2016 na een jarenlange juridische strijd op last van de burgemeester is opgehouden prostitutiegebied te zijn. Niets daarvan werd onderbouwd, en de vraag naar een bron leek me terecht. De bronvraag werd verwijderd met als argument "loop gewoon even door de Vischhoek Muurstraat en kijk om je heen". Het enige dat de bezoeker die er begin 2018 komt met eigen ogen kan aanschouwen is dat er inderdaad geen raamprostitutie meer is. Als dat was wat er stond, dan was die vraag om een bron inderdaad wel wat overdreven, hoewel: ook het beschrijven van de eigentijdse geschiedenis zou niet moeten gebeuren op basis van eigen onderzoek maar op basis van bronnen. Maar wat er stond was zelfs niet met eigen ogen te aanschouwen. Dan kun je zo'n bronvraag niet zomaar verwijderen. Het argument "loop gewoon even door de Vischhoek Muurstraat en kijk om je heen" is wat volgens mij echt in de categorie "geneuzel" valt. WIKIKLAAS overleg 17 jan 2018 20:19 (CET)

Je begrijpt er dus werkelijk helemaal niets van. De Inhoud moet verifieerbaar zijn, Henri heeft aangetoond dat je met google binnen 10 secondes een noot kunt produceren, dat had The Banner ook gewoon zelf kunnen doen als hij daadwerkelijk reden had om te twijfelen aan de bewering. Is het project iets opgeschoten met de toevoeging van Henri? Nee, er staat nog steeds evenveel onzin op dit project, de bewering die nu een noot heeft is en was geen onzin, daar heeft die noot geen invloed op. Dit is een overzichtslemma over de stad Groningen. Er staan inmiddels 28 noten onder die eigenlijk allemaal onnodig zijn, los van dat Steenbergen de mond gesnoerd moest worden. Door jouw geneuzel wordt TheBanner gestimuleerd om door te gaan met het plaatsen van feitsjabloontjes op de meest onzinnige plaatsen, en die worden dan allemaal ingevuld, hier gebeurt dat dan nog met een noot die de bewering bevestigt, maar met de bibliothecarissen aan het werk zal dat straks ook een illusie zijn. Noten die de suggestie geven dat we serieus bezig zijn, in werkelijkheid is het neuzelen over geneuzel. Peter b (overleg) 17 jan 2018 20:51 (CET)

Waarom ben jij zo vreselijk bang voor het leveren van bewijs? The Banner Overleg 17 jan 2018 20:55 (CET)

Deze toevoeging lijkt me gewoon prima (ik heb mijn eerdere reactie wat aangepast, onder meer omdat ik eerst in de war raakte en de meelezers sowieso altijd meer hebben aan een rechtstreekse link). De Wikischim (overleg) 21 jan 2018 13:48 (CET)

Om bovenstaande had wellicht nog gelachen kunnen worden als het niet zo bloedserieus was bedoeld. Verifieerbaarheid volgens Peter b is als het in het hier en nu van Peter b klopt. En wie niet over de kennis van Peter b beschikt, die kan ook nog google gebruiken om te ontdekken dat wat Peter b beweert ook ergens op internet staat. Dat is natuurlijk niet hoe het "verifieerbaar maken" van de kennis in onze artikelen werkt. Het gaat er niet om dat iemand die op dit moment bekend is met de Vischhoek weet dat er jarenlang getouwtrek is geweest over het verdwijnen van de raamprostitutie uit dat deel van het centrum, en dat die dan zegt dat een bron niet nodig is omdat hij gewoon zelf weet dat het klopt. Het gaat erom dat over dertig jaar iemand die zijn hele leven in Middelburg heeft gewoond op eenvoudige manier kan vinden op basis van welke openbare stukken of beschrijvingen van de stad die bewering is gedaan dat het op 1 januari 2016 over en uit was, op last van de burgemeester. Wie de redenering van Peter b doortrekt, die komt er uiteindelijk achter dat er tegen deze versie van het artikel niets is in te brengen. WIKIKLAAS overleg 22 jan 2018 01:09 (CET)

De vrouw uit Middelburg mag van ons verwachten dat wij ons werk goed doen, dus als wij schrijven dat er in de Vischhoek sinds 2016 geen lampjes meer branden dan mag zij verwachten dat dat klopt. Als we schrijven dat daaraan enige strijd vooraf is gegaan zal ze ws denken, ja dat is logisch. Mocht zij twijfel hebben dan kan ze dat zelf verifiëren, net zo als jij dat ook kan, The Banner niet, die heeft geen andere bronnen dan de lokale bieb in een godvergeten gat in West-Clare, daar hebben ze nog niet de mogelijkheid om met een computer te zoeken. Peter b (overleg) 22 jan 2018 14:27 (CET)

Met het risico de modder in te waden, wil ik na het lezen van de discussie een paar opmerkingen maken. We hebben het over een bronvraag bij een niet-controversieel, maar zeer plaatselijk en recent feit. Een belangrijk probleem is het idee dat er een bronvermelding nodig zou zijn voor informatie waarover geen goede reden bestaat te twijfelen. Dat is een misverstand (maar wel een wijdverbreid misverstand). Het achter elke iota een feit-sjabloon plaatsen, dat is niet hoe bronvermelding werkt (want dan is het einde zoek! - zie de rampen op wp-en met honderden voetnoten op dezelfde pagina); het is zeker niet wat verifieerbaarheid inhoudt. Niet-controversiële zaken horen niet te moeten worden onderbouwd, uitgelegd, en van voetnoten te voorzien - dat is verspilling van tijd van de redacteuren (wij allemaal dus) plus verminking van de inhoud.

Op deze plek gaat het erover of de sluiting van een rosse buurt daadwerkelijk plaatsvond. Er bestaat een groot grijs gebied waar de één misschien gerede twijfel kan zien en de ander niet, maar over de sluiting van een rosse buurt zal echt geen gerede (bv. met bronnen onderbouwde) twijfel geuit kunnen worden (probeer het laatste maar eens - het zal niet lukken). Woudloper _overleg 23 jan 2018 05:58 (CET)

Hoi Woudloper, In het artikel wordt uitgelegd dat de stad Groningen eind 20e eeuw twee raamprostitutiegebieden had: de Nieuwstad en de Vischhoek/Hoekstraat/Muurstraat. Het bron-sjabloon werd geplaatst bij de zin die daar meteen achter stond: "Die tweede is met ingang van 2016 na een lange juridische strijd op last van de burgemeester gesloten." Dat gaat dus over meer dan alleen dat het anno 2018 geen raamprostitutiegebied meer is. Als iemand betwijfelt of dat destijds zo op die manier gegaan is, kan er best een bron-sjabloon geplaatst worden. - Robotje (overleg) 23 jan 2018 09:02 (CET)

Tja, het is typisch voor Peter b dat hij zo bang is voor het leveren van bewijs dat hij maar over gaat tot persoonlijke opmerkingen. En ik lees in zijn opmerkingen over Ierland voornamelijk jaloezie over mijn woonplaats... The Banner Overleg 23 jan 2018 09:33 (CET)

Een beetje wel ja. Peter b (overleg) 23 jan 2018 10:34 (CET)

In een artikel op RTV-Noord van 13 januari 2016 wordt gemeld: Tot 31 december vorig jaar was het gebied, met straten als de Vishoek, de Hoekstraat en de Muurstraat, nog het domein van prostituees. Dat is sinds het nieuwe jaar verboden. (link). Een stukje over de aankondiging van de sluiting staat hier. De spelling Vischhoek levert in zoekmachines overigens amper resultaten op, wat je overweldigend veel meer vindt is Vishoek. Wutsje 23 jan 2018 17:23 (CET)

De spelling is een detail en niet erg relevant voor de informatie. Het zou pas onze aandacht waard worden als bv. over de datum twijfel werd geuit, of als om welke straten het ging sterk per bron verschilde. Voorlopig lijkt het me sterk dat je bronnen kunt vinden die sterk afwijkende informatie geven: de informatie is gewoon niet controversieel van aard. Woudloper _overleg 23 jan 2018 18:52 (CET)

Er was in die buurt al jaren een uitsterfbeleid wat betreft prostitutie. Bij mijn weten werden pandhouders daarbij gewoon netjes uitgekocht of verkochten ze panden voor verbouwing tot appartementen. Het actief sluiten van de zone via de juridische weg was iets dat nieuw was voor mij, vandaar dat ik daar bewijs voor wilde hebben. The Banner Overleg 23 jan 2018 23:18 (CET)

Dat iets nieuw is voor je, is toch iets anders dan "gerede twijfel"? Daar is zo'n sjabloon n.m.m. niet voor. Woudloper _overleg 24 jan 2018 05:53 (CET)

In het artikel was sprake van een " ... lange juridische strijd ..." en dat was blijkbaar een formulering die bepaalt niet overeenkwam met zoals The Banner het ervaren had. Dat lijkt me de twijfel van zijn kant genoeg om een bron-sjabloon te kunnen plaatsen. Neem deze edit waarmee iemand om een bron vraagt dat beschreven persoon vervroegd met pensioen ging vanwege gezondheidsproblemen. Als aanmaker van dat artikel had ik dat op m'n volglijst staan en zo'n anderhalf uur later heb ik de bron gegeven. Degene die het sjabloon plaatste had daar blijkbaar twijfels over zonder dat mij duidelijk werd dat dat gerede twijfels waren. Dan ga ik daar toch niet moeilijk over doen. Ander voorbeeld; hier vroeg The Banner een bron in een ander door mij aangemaakt artikel over de stelling dat die SGP-burgemeester weigerde om Sinterklaas te ontvangen wat landelijk in de media kwam. De volgende ochtend heb ik daar enkele bronnen bij geplaatst. Reden voor gerede twijfel zag ik niet, maar dan geef wel gewoon een of meerdere bronnen. - Robotje (overleg) 24 jan 2018 08:55 (CET)

Gelukkig beweert niemand dat je ergens "moeilijk" over moet doen. Toch krijg ik het gevoel dat jullie elkaar zo met onnodig werk opzadelen. Woudloper _overleg 24 jan 2018 10:24 (CET)