Overleg:Het Apostolisch Genootschap

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Zie het archief voor eerder overleg (februari 2006 - oktober 2020).

Wijzigingen van 2 november[brontekst bewerken]

Ik heb grote moeite met deze edit. Weliswaar komt die tekst overeen met de gegeven bron maar naar mijn mening was de oude tekst afdoende en minder negatief dan deze tekst. Meningen? The Banner Overleg 2 nov 2020 16:04 (CET)

Deze edit geeft zoals hierboven door OP ook aangegeven (!) een meer getrouwe weergave van de informatie zoals in de bron wordt gesteld. Dat deze weergave wellicht voor sommigen meer 'negatief' overkomt, soit. We doen hier niet aan eigen onderzoek, maar geven slechts de informatie uit de bronnen weer. De eerdere weergave van de bron was misleidend, en zeker niet afdoende, noch correct. FEER 你好 2 nov 2020 16:16 (CET)
Maar we proberen ook een neutraal artikel te schrijven. Overmatig negatieve teksten helpen niet om dat te bereiken. The Banner Overleg 2 nov 2020 16:27 (CET)
Het gaat hier om een getrouwe weergave van de bron. Het is niet aan ons om bronnen te willen 'neutraliseren'. Selectief citeren leidt tot eigen onderzoek. FEER 你好 2 nov 2020 16:31 (CET)
Het artikel moet neutraal zijn, dat is wat anders dan "Het is niet aan ons om bronnen te willen 'neutraliseren'.". The Banner Overleg 2 nov 2020 16:35 (CET)


Dat neutraliseren is natuurlijk wel precies wat je hierboven suggereert. Maar de kwestie is eigenlijk heel duidelijk. Wat is een meer getrouwe representaie van de opgevoerde bron?
Apostolisch Genootschap biedt excuses aan na publicatie boek. NOS. Geraadpleegd op 13 oktober 2020.

  • (...) dat een deel van de (jeugd)leden belemmerd werd in hun autonomie en persoonlijke ontwikkeling.
  • (...) dat leden grote groepsdruk ervaarden, en dat afwijkende gedachten werden uitgesloten. Leden ervoeren de groepering als dogmatisch, indoctrinerend, gesloten en dictatoriaal, waarbij de apostel werd verheerlijkt. Leden kregen onvoldoende hulp, en misstanden werden toegedekt.

FEER 你好 2 nov 2020 16:43 (CET)

N.a.v. het verzoek op "Overleg gewenst". De bron (artikel in de NRC) wordt weliswaar wel gevolgd, maar termen als dictatoriaal en indoctrinerend en dogmatisch tref ik niet in het NRC-artikel aan. Zelf zou ik gebruik maken van de letterlijke citaten van de bestuursreactie die de schrijver van het NRC-artikel heeft opgetekend. Dat laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Bijvoorbeeld het bestuur erkent dat er "met name voor de eeuwwisseling sprake [was] van een hiërarchische cultuur die mensen als beschadigend hebben ervaren”. Ook erkent het bestuur: „de groepsdruk was destijds groot en afwijken van de groep leidde in bepaalde situaties tot uitsluiting of publiekelijke terechtwijzing” en "daardoor werd steun die soms nodig was, niet gegeven of gevonden. Professionele hulp werd in enkele gevallen zelfs afgeraden". Met een verwijzing naar de herkomst van deze citaten (Boris van der Spek, Excuses Apostolisch Genootschap voor aanrichten ‘emotionele pijn’, NRC d.d. 11 oktober 2020). Dat dit een erkenning is van negatieve zaken is een feit en behoeft zeker niet te worden weggepoetst, te meer omdat dit kennelijk ook door het Genootschap zelf wordt erkend. Gouwenaar (overleg) 2 nov 2020 17:12 (CET)
Dit artikel in de NRC. Zie ook de verklaring van het genootschap. The Banner Overleg 2 nov 2020 17:18 (CET)
Aangepast zoals hierboven voorgesteld met additionele bron. Jammer dat het weer nodig is (RogierMulder (overleg) 2 nov 2020 17:58 (CET))
Ik ook en verbaas me hierover gezien (gearchiveerde) discussies (RogierMulder (overleg) 2 nov 2020 17:59 (CET))
Dat is vlot teruggedraaid, ijver die ik mis als het om Feer gaat. Wat is het probleem @The Banner: (RogierMulder (overleg) 2 nov 2020 18:09 (CET))
In feite ben ik bezig met wat aanpassing. Jij deed wat meer aanpassingen dan hier aangekondigd werd. Momentje graag. The Banner Overleg 2 nov 2020 18:11 (CET)
Prima ik wacht even af. Aanvullend: theocratisch is betere omschrijving dan autoritair (alhoewel uitwerking zelfde is) het was God als apostel (theocratisch). Daarnaast gaat het om ambstverheerlijking (wederom zelfde uitwerking) maar wel een verschil. En bron toegevoegd van "bewijs" waarom nu niet meer geval s door boek van Tillema. Indien bezwaar hoor ik dat graag (RogierMulder (overleg) 2 nov 2020 18:13 (CET))
Wat je onder meer toevoegde - en wat buiten de huidige discussie valt - is dit: Anno 2017 werd de rol van de apostel binnen het genootschap beschreven als hoofd van de gemeenschap, bestuursvoorzitter en eindverantwoordelijke voor de geestelijke verzorging, zonder speciale gaven of vetorecht .[1] Ik twijfel of dit een zinvolle toevoeging is maar heb even tijd nodig om dit te bekijken. The Banner Overleg 2 nov 2020 18:14 (CET)
  1. (nl) Erik Jan Tillema, Dé vrijzinnigheid. Brave New Books (1 november 2017).
Heb je ook een paginanummer waar die info te vinden is in dat boek? The Banner Overleg 2 nov 2020 18:17 (CET)
Het inkijk-exemplaar op de website geeft maar 23 bladzijden (van de ruim 210). The Banner Overleg 2 nov 2020 18:28 (CET)
Sorry, ik kan dit niet verifiëren. Iemand anders wel? The Banner Overleg 2 nov 2020 18:43 (CET)
Als je 19 keer klikt bij inkijk exemplaar zie je bijna letterlijk deze tekst. In hoofdstuk overige strooming (subkop apostolisch stroming) vind verdere uitwerking plaats (RogierMulder (overleg) 2 nov 2020 19:11 (CET))
Ik heb de verklaring omgewerkt tot een citaat uit het NRC. Op die manier is het geen interpretatie van ons maar van de NRC. Kan iedereen daar mee leven? The Banner Overleg 2 nov 2020 18:45 (CET)
Op zich kan ik hiermee leven maar even kritische vragen waarom deze gebruik en niet verklaring van AG zelf zoals voorgestel is en waarom uberhaput citaat terwijl dat eigenlijk not done is? (RogierMulder (overleg) 2 nov 2020 19:11 (CET))
Een citaat mag, mits voorzien van bronvermelding. En de NRC is een onafhankelijk bron, wat van de eigen website niet gesteld kan worden. The Banner Overleg 2 nov 2020 19:16 (CET)
Niet ideaal of neutraal maar wil deze discussie ook wel eens beslechten dus laat maar staan. Heb kopje excuses nu wel verwijderd anders staat twee keer hetzelfde er. (RogierMulder (overleg) 3 nov 2020 08:32 (CET))

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Prima oplossing zo! Een goed neutrale weergave van de bron, een verbetering op mijn eerdere tekst. Fijn om te zien dat we hier met z'n allen ook gewoon tot een compromis kunnen komen. FEER 你好 3 nov 2020 13:04 (CET)

Citaat van NRC is de excuses daarom in deze volgorde noemen (RogierMulder (overleg) 3 nov 2020 16:11 (CET))
Ik heb toch moeite met de wijzigingen die nu zijn doorgevoerd onder het kopje kritiek, met name omdat er nu staat dat het NRC die kritiek als dusdanifg omschreven heeft, dit is niet het geval alles wat tussen aanhalingstekens staat zijn qoutes van het apostolisch genootschap zelf en is hun vertaling die zij gemaakt hebben van de kritiek die geleverd werd. Ik zal ergens deze week met een voorstel komen voor een tekst onder het kopje kritiek. Kwibuz (overleg) 3 nov 2020 18:50 (CET)
Is dit beter: Hieruit kwam de nodige kritiek naar voren, door het NRC Handelsblad - met citaten uit de oorspronkelijke verklaring - beschreven als:
Stukken beter met een goede neutrale blanke lak erover! Onze grote vriend @Kwibuz: zal meer van de donkere kleuren zijn (RogierMulder (overleg) 4 nov 2020 07:13 (CET))

Wijzigingen van 3 november[brontekst bewerken]

Jammer dat je er vervolgens weer een hoogst negatief verhaal van maakt, Feer. De feiten zijn voldoende. The Banner Overleg 3 nov 2020 17:27 (CET)

Volgens mij is grofweg het enige substantiele verschil tussen de versies het al-dan-niet opnemen van deze referentie:
(nl) Een NRB (Nieuwe Religieuze Beweging) of toch een sekte? - boekenbijlage. Geraadpleegd op 15 augustus 2020.
Kunnen we hier gewoon overleggen of deze verwijzing in dit lemma hoort te staan? En in welke vorm? Het verwijt van 'een hoogst negatief verhaal', dat is weinig constructief en klinkt uberhaupt niet als mijn bedoeling. We zijn al met al best goed op weg, en ik sta zeker open voor jouw voorstel, en voor dat van derden. We komen er samen vast wel uit, al is mijn benadering wellicht wat dialectisch FEER 你好 3 nov 2020 17:42 (CET)
  • [1] tweede keer excuses
  • [2] "de nodige kritiek" werd "veel kritiek"
  • [3] herintroductie van een niet-neutrale bron
  • [4] negatief verhaal
  • [5] negatieve woordkeus
  • [6] geen idee waarom een link naar "vrijzinnigheid" wordt vervangen door een link naar "religieus humanisme" terwijl dit onder het kopje vrijzinnigheid staat
  • [7] Het mag gezegd worden dat HAG zelf gevraagd heeft om die leerstoel. Dat zijn dan geld op tafel leggen is evident.
  • [8] overbodige diskwalificatie
The Banner Overleg 3 nov 2020 18:22 (CET)
Eens met wat @The Banner: aangeeft en laat des te meer zien dat @Feer: weinig kennis op opheeft over religie. Ik ga bijna @Kwibuz: gelijk geven dat het lijkt alsof @Feer: hier is voor de popcorn. (RogierMulder (overleg) 4 nov 2020 07:22 (CET))

Wijzigingen van 4 november[brontekst bewerken]

Het citaat vanuit NRC is een uitwerking van de publiekelijke excuses gegeven door het bestuur. Daarom lijkt me deze volgorde beter. Tekst zoveel mogelijk gekopieerd en geplakt van stukje wat eronder stond. Daarnaast stond er dat er twee keer excuses werd gemaakt, aansluitend op NRC artikel. Dit is niet het geval.

Tevens hebben ik geen reactie verder gezien op mijn voorstel van 2 november (boek Tillema). Ik denk goede toevoeging omdat dit een "bewijs" is van onafhankelijke externe onderzoeker dat de rol van apostel daadwerkelijk veranderd is (wat aansluit op de kritiek) (RogierMulder (overleg) 4 nov 2020 07:22 (CET))

Ik heb het boek van Tillema weggelaten omdat ik de informatie niet kon verifiëren. The Banner Overleg 4 nov 2020 11:12 (CET)
Dat is wel mogelijk, op pagina 19 en 20 van inleesexemplaar staat grotendeels de tekst die ik (in eigen woorden) nu gebruikt heb. (RogierMulder (overleg) 4 nov 2020 15:12 (CET))
Raar, maar ik kan bijvoorbeeld het woord "veto" helemaal niet vinden. The Banner Overleg 4 nov 2020 16:19 (CET)
Dat zijn mijn woorden de letterlijke tekst is "geen verheven persoon (...) geen goddelijke kenmerken (...) mens van vlees en bloed. In hoofdstuk overige stroming (subkop apostolisch stroming) vind verdere uitwerking plaats waarin staat dat de het om een primus inter pares functie gaat. Als je liever deze letterlijke termen gebruikt kan ik me in vinden, maar vind ik neigen naar plagiaat (RogierMulder (overleg) 4 nov 2020 16:55 (CET))
Het wegmoffelen van de excuses lijkt mij ook geen goed idee. The Banner Overleg 4 nov 2020 11:14 (CET)
Hoezo wegmoffelen heb alleen de volgorde (logisch) aangepast? (RogierMulder (overleg) 4 nov 2020 15:12 (CET))
Je hebt een aparte paragraaf vervangen door een enkel zinnetje in een ander stuk tekst. The Banner Overleg 4 nov 2020 16:14 (CET)
In alle eerlijkheid als je goed kijkt dan is die paragraaf een dubbel van verklaring en NRC citaat. Heb ze feitelijk samengevoegd niet vervangen (RogierMulder (overleg) 4 nov 2020 16:55 (CET))


Wil graag nog 2 punten ter overleg voorleggen:

  • Theocratisch ipv autoritair. Het was God als Apostel vanuit een bijbelse oorsprong. Daarom is dit vanuit theologisch standpunt een betere omschrijving (hoewel uitwerking gelijk is)
  • Ambtverheerlijking ipv persoonsverheerlijking. Nergens werd bezongen dat Slok zo belangrijk was, maar het ambt van "apostel". Ook weer vanuit een theologische oorsprong waartoe ik eerder een poging heb gedaan om toe te lichten (wederom uitwerking kan gelijk zijn)– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RogierMulder (overleg · bijdragen)
Bronnen? The Banner Overleg 4 nov 2020 11:12 (CET)
Logisch redeneren. Daarnaast wat zijn de onafhankelijke bronnen voor persoonsverheerlijking? (RogierMulder (overleg) 4 nov 2020 15:12 (CET))
Wij doen niet aan eigen onderzoek, interpretaties of logisch redeneren. Wij schrijven op basis van betrouwbare bronnen. The Banner Overleg 6 nov 2020 20:46 (CET)
Deze stelling geldt anno 2021 nog steeds. Teruggedraaid. The Banner Overleg 12 jan 2021 16:36 (CET)

Geschiedenis verwijderd[brontekst bewerken]

Ik heb een hele zwik overmatig gedetailleerd geschiedenis info verwijderd. Dit past beter op de website van HAG in plaats van op een encyclopedie. The Banner Overleg 12 jan 2021 16:35 (CET)

Niet mee eens geschiedenis verklaring voor het heden. Als korter moet prima kom met een voorstel. Daarnaast is hele onderzoek Demeijer verdwenen RogierMulder (overleg) 12 jan 2021 16:55 (CET)
En theocratie staat in boek Apostelkind RogierMulder (overleg) 12 jan 2021 16:57 (CET)
En alles is met bronnen ondersteunt dus voelt als willekeur RogierMulder (overleg) 12 jan 2021 17:03 (CET)
Wat is de meerwaarde van deze gedetailleerde geschiedenis? Het kwam op mij over als promo. The Banner Overleg 12 jan 2021 20:41 (CET)
Ik heb even gekeken naar het verwijderde gedeelte. Er is enigszins een doublure met het kopje Apostolaat (dat bij de meeste andere kerken trouwens een heel andere betekenis heeft, nl. het missionaire werk van de kerk), maar verder vind ik het nuttige informatie. Maar ik ben dan ook historicus. Schrappen vind ik daarom nogal drastisch. Wel is naar mijn mening de tekst wel erg geschreven vanuit het eigen perspectief van het Apostolisch Genootschap. Dat is echter vrij snel op te lossen, denk ik. Is wel een leuk klusje voor mijn vrije vrijdag. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 jan 2021 20:19 (CET).
Okay, ik wacht de nieuwe tekst af. The Banner Overleg 13 jan 2021 20:30 (CET)
Mooi, ik zal mijn best doen jou en Rogier niet teleur te stellen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 jan 2021 20:37 (CET)
Dank Gasthuis refereer vooral naar nieuwe (wetenschappelijke) bron van proefschrift Demeijer http://www.frt.vu.nl/nl/nieuws-en-agenda/agenda/2020/okt-dec/16dec_fa-demeijer.aspx. Zij hanteert overigens term apostolaat ipv apostelambt vandaar :) RogierMulder (overleg) 14 jan 2021 10:25 (CET)
De huidige versie is inderdaad een stuk neutraler van toon. The Banner Overleg 15 jan 2021 21:20 (CET)
Ik kan mij hier helemaal in vinden goed gedaan! RogierMulder (overleg) 18 jan 2021 11:26 (CET)
Aan beiden dank voor de vriendelijke woorden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 jan 2021 16:58 (CET)