Overleg:Apostolisch Genootschap/Archief

Kerkgenootschap

Kan iemand toelichten wat de achtergrond is van de zin dat HAG "sinds enige tijd weer als kerkgenootschap staat vermeld" ? Ik neem aan dat dat alleen een juridische achtergrond heeft? Een terugkeer naar christelijke geloofsbeginselen lijkt me uitgesloten, gezien de informatie van de eigen website. Herder overleg 3 feb 2006 21:10 (CET)

Juridisch of anders maakt toch niet zoveel uit, of wou je het er graag bij hebben staan? Thoth 3 feb 2006 21:14 (CET)

Dag Thoth, volgens mij maakt dat nogal verschil. Oorspronkelijk stond er in de intro dat HAG "zichzelf niet (meer) beschouwt als kerkgenootschap." Dat is een poosje terug veranderd in "(instelling) die sinds enige tijd weer als kerkgenootschap staat vermeld." Zover ik weet en kan nagaan heeft men zeer bewust afstand gedaan van de benaming kerk (en is er zelfs voorgesteld het woord apostolisch niet langer te voeren). Herder overleg 3 feb 2006 21:21 (CET)

Hallo Herder, ik kan hier niet over oordelen, mijn mening is namelijk dat al deze mensen 'draaikonten' zijn die kletsen hoe het ze uitkomt. Thoth 3 feb 2006 21:26 (CET)

De aanduiding 'apostolischen' wordt in HAG gebruikt om (alleen) de eigen leden aan te duiden, terwijl er ook vele andere apostolischen zijn. Daarom in deze context vervangen door 'leden van HAG' - Herder overleg 3 feb 2006 17:18 (CET)

Ik heb de naam kerkgenootschap verwijderd, omdat het Apostolisch Genootschap zich inderdaad niet meer als kerk ziet. Het heeft echter wel de naam kerkgenootschap aangenomen, vanwege de juridische aspecten en kaders. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Undi (overleg · bijdragen) 6 feb 2006 14:21

Ik heb de naam kerkgenootschap toegevoegd, dit staat ook op de site van Apgen vermeld (okt 2012). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Elly18 (overleg · bijdragen) 25 okt 2012 21:32‎

Aantal leden

Volgens een recent dagblad artikel heeft Het Apostolisch Genootschap per eind 2007 17.000 leden, op de website www.apgen.nl staan twee cijfers 20.000 leden per eind 2003 en 19.000 leden waarbij het jaartal niet genoemd. Een gebruiker "anoniem" die alleen een IP adres gebruikt blijft het aantal 19.000 gebruiken zonder aan te geven voor welk jaar dit geldt. Ruud64 10 dec 2007 21:08 (CET)

Recent heeft ook het Het Apostolisch Genootschap zelf een lager aantal genoemd, heb ledenaantal aangepast van 19.000 naar 17.500, zie verder www.apgen website persbericht 12 maart 2008 Ruud64 9 mei 2008 23:50 (CEST)

Ik heb het aantal gewijzigd in 16.000. Dit staat ook zo op de site. Tevens de regel: terwijl het aantal confirmaties (iemand die beslist actief lid te zijn) van met name jeugd juist relatief is toegenomen. verwijdert. Dit is suggestief en wordt niet ondersteunt met statistiek. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Elly18 (overleg · bijdragen) 25 okt 2012 21:36

Bij het aantal leden staat vermeld dat er enkele duizenden actief zijn en dat het ledenbestand sterk vergrijsd is. Dit kan niet worden opgemaakt uit de bron die wordt aangehaald (het jaarverslag 2018). Welke bron is er voor de aanvullende informatie 'enkele duizenden actief en sterk vergrijsd"? Indien geen bron, dan stel ik voor dit te verwijderen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 145.130.117.162 (overleg · bijdragen)

Bron zou het eigen jaarverslag over 2019 kunnen zijn: https://www.apgen.nl/anbi/jaarverslag-2019/voorwoord-en-inhoud/ Wekelijks kwamen gemiddeld 4.100 mensen samen in zondagse erediensten. Dat zijn de actieve leden. Dat het sterk vergrijst is blijkt wel als je een bijeenkomst bezoekt of als je naar de Stroom kijkt, dat is het eigen periodiek. Daarin staan per kwartaal de geboortes en de sterftes vermeld. Het aantal sterfgevallen is vele malen groter dan het aantal geboortes. Dit komt niet overeen met het aantal leden dat wordt gepubliceerd. Er zouden 9838 volwassen leden zijn en 2586 jeugdleden. Dat is hoogst ongeloofwaardig. De ledenaantallen zijn eigen tellingen en onbetrouwbaar.Apostelkind (overleg) 14 jul 2020 12:47 (CEST)

Apostelkind verwijst naar het jaarverslag over 2019. Daar staat niet 'actieve leden', maar het getal van mensen dat wekelijks in de zondagse erediensten samenkomt. Zijn er andere bronnen die deze één-op-één-vertaling maken? Verder komt de redenering vreemd over: enerzijds wordt verwezen naar het openbare jaarverslag, anderzijds wordt de inhoud daarvan in elk geval qua aantal leden betwijfeld, omdat het om de eigen administratie gaat? Dit staaft Apostelkind met een bezoek aan een bijeenkomst en onvolledige informatie (v.w.b. ledenaantal) uit een niet-openbare uitgave van de organisatie. Dat is anekdotisch materiaal, maar niet geschikt voor een encyclopedie als Wikipedia. Ik stel voor om het bij de feiten te houden. Bij gebrek aan betere bronnen stel ik voor om de tekst te laten aansluiten bij het openbare jaarverslag 2019.

Wow, eerst consensus bereiken lijkt me. Prima om bron toe te voegen, maak dan ook enkele duizenden maar concreter tot 4000. En dat het sterk vergrijsd is, wat is daar mis mee. DAt is het namelijk. Wellicht als bron het periodiek toevoegen waarin elke weer het aantal sterfgevallen vele malen groter is dan het aantal geboortes.Apostelkind (overleg) 17 jul 2020 08:33 (CEST)

Uit het jaarverslag 2019 blijkt een verhouding van jeugdleden t.o.v. het totaal van ruim 18%. Het aandeel van 0-20 jarigen in de totale bevolking van Nederland ligt op 22% (bron: CBS). De conclusie die Apostelkind trekt uit het eigen (niet-openbare) periodiek is te kort door de bocht. Zo is niet duidelijk of alle overlijdens en alle geboorten daarin gemeld worden. Verder ontbreken dan gegevens over andere in- en uitstroom. Bovendien zegt zo'n overzicht alleen iets over de gemelde geboorten en overlijdens op dat moment, maar kan daaruit geen conclusie worden getrokken over de feitelijke verdeling jong-oud. De stelling 'sterk vergrijsd' lijkt mij hiermee voldoende weerlegd om te verwijderen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.73.214.130 (overleg · bijdragen)

Functie heer Wiegman

Ik heb aangepast dat de heer Wiegman voormalig kinderarts is in het AMC. Hij is dat nog steeds en er is nog niet bekend op welk moment hij daarmee zou stoppen. Als ik dat weet, wil ik dat best hier plaatsen. Voorop staat de behandeling van en zijn relatie met zijn patiënten. Christine Mallon, voorlichter van het genootschap. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.101.125.217 (overleg · bijdragen) 25 apr 2011 10:52‎

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Het Apostolisch Genootschap. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20151222153058/http://www.apgen.nl/documenten/1265819/APGen_Brochure_for_web-small.pdf toegevoegd aan http://www.apgen.nl/documenten/1265819/APGen_Brochure_for_web-small.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 nov 2018 11:56 (CET)

Sekte en dwingen

Er gaan wat bewerkingen heen en weer of het een sekte is en of het woord 'dwingt' erin hoort. Graag zie ik onafhankelijke en gezaghebbende bronnen die aantonen dat het een sekte is. Het gaat er niet om wat we zelf vinden maar om wat erover geschreven is. MatthijsWiki (overleg) 21 apr 2020 08:22 (CEST)

Blijkbaar zijn er personen die hun frustratie kwijt moeten en niet fatsoenlijk kunnen overleggen. Daarom artikel volledig beveiligd voor een week. Er kan hier overlegt worden over de punten waar onenigheid over is. MatthijsWiki (overleg) 21 apr 2020 10:07 (CEST)

Er is onlangs een boek verschenen, Apostelkind, Balans 2020, waarin een heel heldere analyse wordt gemaakt over het sektarische karakter van het Apostolisch Genootschap. Landelijk voorganger Monique van Strien geeft in het Reformatorisch Dagblad (https://www.rd.nl/boeken/elke-dag-bedankte-ik-onze-lieve-apostel-1.1651654) zelf toe dat dit klopt. Dat lijkt mij meer dan voldoende basis om het lemma uit te breiden en onafhankelijk te maken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Apostelkind (overleg · bijdragen)

In het huidige lemma staan alleen bronnen van het genootschap zelf, dus de beschrijving zal inderdaad neutraler kunnen. Of Apostelkind dat voldoende dekt, is me nog niet helemaal duidelijk. In hoeverre heeft de auteur diepgaand onderzoek gedaan en is het (mogelijk: deels) niet te anekdotisch? Encycloon (overleg) 21 apr 2020 10:58 (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Er staat in dat stuk van het RD niet dat de voorganger bevestigd dat het een sekte is. Dat betekend uiteraard ook niet dat het niet zo is, maar er zal dan toch een andere onafhankelijke en gezaghebbende bron moeten zijn waar dit wel in staat. En nee, een boek van een oud-lid is niet onafhankelijk.

Ik ben het ermee eens dat het huidige artikel beter kan, maar dat doen we niet door van het artikel maar een puinhoop te maken met toevoegingen als (SEKTARISCH SEKTARISCH SEKTARISCH). Dat was echter wel een bijdrage van jou, Apostelkind. Waren de bewerkingen gewoon beschaafd en van bronnen voorzien dan was er ook geen noodzaak geweest om het artikel te beveiligen. MatthijsWiki (overleg) 21 apr 2020 11:03 (CEST)

He, dit is wel heel vreemd. Ik ben nieuw bij Wiki, weet niet hoe dit allemaal werkt. Maar op deze manier kan het Apostolisch Genootschap Wiki gebruiken voor zelf promotie en dat kan toch niet het plan zijn?

Apostelkind (overleg) 21 apr 2020 11:24 (CEST)

Ik zou zeggen, doe een constructief voorstel voor een alinea over het boek met bronnen die over het boek schrijven. Ook voor andere delen van de tekst kan je hier een constructief voorstel doen tot verbetering. MatthijsWiki (overleg) 21 apr 2020 11:29 (CEST)

Ok, dat zal ik zeker doen.

Externe publicaties

Onderstaande is een voorstel om een extra kopje op deze pagina toe te voegen met daarin een overzicht van de belangrijkste externe publicaties over het Apostolisch Genootschp. Dit biedt belangstellenden de gelegenheid zich verder te verdiepen en alternatieve bronnen te raadplegen. De 4 publicaties die ik voorstel kunnen ook opgenomen worden in de literatuurlijst.

Er zijn verschillende externe publicaties over het Apostolisch Genootschap verschenen.

• De gemeenschap van Ton Anbeek.
• Oom Apostel van Maarten Valkenburg.
• Nieuw licht op oude wegen van Berry Brand.
• Apostelkind van Renske Doorenspleet.

Dit laatste boek is uitgebreid in de landelijke media besproken.

• Opiniestuk naar aanleiding van Apostelkind in het Reformatorisch Dagblad: [Apostelkind] schetst treffend de twee onverenigbare werelden waarin ik opgroeide. Het doorbreekt een hermetisch zwijgen. 21 april 2020.

• Radio-documentaire over het boek Apostelkind in VPRO’s OVT: Het spoor terug: ‘Wat als je opgroeit in een parallelle wereld?’ 5 april 2020.

• Interview met Renske Doorenspleet in het Reformatorisch Dagblad, 10 april 2020.

• Interview met Renske Doorenspleet en bespreking van Apostelkind in het Nederlands Dagblad: ‘De fantoompijn van het Apostolisch Genootschap’ 8 April 2020.

• Apostelkind besproken in Vrouw: ‘Vol liefde voor oom Apostel’ 8 april 2020.

• Bespreking Apostelkind in De Monitor: ‘Een jeugd in het Apostolisch Genootschap: “Je was eigendom Gods”’ 7 april 2020.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Apostelkind (overleg · bijdragen)

Dag Apostelkind, de relevantie van De gemeenschap vind ik wat lastig in te schatten, maar de andere drie titels lijken mij prima. Encycloon (overleg) 22 apr 2020 15:53 (CEST)

Eens dat die als externe publicatie kunnen worden toegevoegd. Ook kan er wat mij betreft een alinea komen over het boek zelf met wat een korte samenvatting moet zijn van de besprekingen/opiniestukken (en niet van de interviews!).

Maar meer in het algemeen moet dit artikel helemaal op de schop. Ik heb het artikel en vooral de geschiedenis van het artikel nog is goed bekeken. Wat er nu staat is voornamelijk een reclame-folder voor het onderwerp zelf. In deze bewerking is dat gedaan. De vraag is alleen, hoe gaan we terug naar de versie van ervoor zonder teveel te verliezen van de tussenliggende bewerkingen die wel correct waren? Je zou haast denken dat overnieuw beginnen nog het beste is.

Gezien overigens dat er gebruikers actief zijn met namen als Apostolisch Genootschap en Medewerker Apostolisch Genootschap toont aan dat er door het genootschap zelf toe wordt gezien op de inhoud en dat baart mij zorgen. Misschien heb ik vanavond of morgen tijd om uit te zoeken welke versie het beste is. MatthijsWiki (overleg) 22 apr 2020 16:38 (CEST)

Bedankt Encycloon en MatthijsWiki. Het zou het inderdaad het beste zijn als het hele artikel opnieuw wordt opgezet. Dit artikel is door medewerkers van Het Apostolisch Genootschap geschreven en zelfpromotie. Ik wacht even af of er een oudere, betere versie beschikbaar is. Apostelkind (overleg) 24 apr 2020 10:11 (CEST)

Ik heb de verschillende vorige versies bekeken en gezien dat ook die steeds vanuit het Apostolisch Genootschap zijn geschreven. Het lijkt mij het beste om een heel korte beschrijving te geven en vervolgens naar de beschikbare publicaties te verwijzen. Zoiets als 'Het Apostolisch Genootschap is een kerkelijke organisatie die in 1951 is opgericht. Voor meer informatie over het Apostolisch Genootschap zijn er twee belangrijke bronnen beschikbaar. Er is een interne publicatie door Berry Brand, 'Nieuw licht op oude wegen' dat onder auspicien van het Apostolisch Genootschap is geschreven. En er is een externe, onafhankelijke publicatie 'Apostelkind' door Renske Doorenspleet dat archiefonderzoek over het Apostolisch Genootschap combineert met eigen ervaringen.' Vervolgens kunnen er twee verwijzingen naar die boeken bij en dan kan een ieder zich verder informeren.

Zonder tegenbericht zal ik deze wijziging doorvoeren zodra de pagina weer beschikbaar is.

Apostelkind (overleg) 27 apr 2020 21:54 (CEST)

Dat lijkt me niet de bedoeling, Wikipedia is een encyclopedie en geen Startpagina.nl. Die twee bronnen kunnen dus niet op de manier gebruikt worden zoals jij die voorstelt. Een kopje 'Literatuur' of 'Lees verder' is op zich prima, maar in de artikeltekst zelf is dat ongewenst. Encycloon (overleg) 27 apr 2020 22:33 (CEST)

Hoe kan ik dat dan aanpakken? Moet ik dan zelf een hele beschrijving geven van wat het Apostolisch Genootschap wel is? Of de huidige tekst bewerken en het kopje toevoegen? Mijn enige doel is deze zelfpromotie te verwijderen. Iemand anders kan dan eenonafhankelijke tekst schrijven. Dat kan ik niet. Apostelkind (overleg) 27 apr 2020 22:43 (CEST)

• Ik zou inderdaad voorstellen de tekst terug te brengen tot een beknopt artikel of zo nodig zelfs tot een 'beginnetje', dat dan eventueel later door anderen uitgebreid kan worden. Het kopje 'Literatuur' kan zeker toegevoegd worden. Encycloon (overleg) 27 apr 2020 22:51 (CEST)
  • Ik heb er nog geen tijd gehad om hier in te duiken, maar de manier waarop ik het aan wil pakken is om voor de inleiding een goede onafhankelijke bron te zoeken die beknopt de organisatie beschrijft. Daarna per alinea kijken of het voldoende neutraal is, hetgeen wat niet neutraal is kan weg. Mocht er een goede onafhankelijke bron zijn die ook kritisch is over de organisatie dan kan daar een alinea over worden geschreven (je ziet bij veel artikelen ook een kopje 'kritiek'). MatthijsWiki (overleg) 28 apr 2020 07:56 (CEST)

Dank voor jullie reacties. Probleem aan de huidige tekst is dat er geen enkele objectiviteit in zit. Als je het niet neutrale weghaalt, houd je weinig over. Het voorstel van Encycloon om een beginnetje te maken, lijkt mij prima. Dat kan ik wel doen. Een onafhankelijk begin, feitelijk. Met informatie die in beide boeken staat. Met een kopje literatuur erbij. Ik zal dit doorvoeren zodra de site weer beschibaar is.

Opnieuw beveiligd

Ik zie dat er nu weer geprobeerd wordt om zonder bronnen er een promo-verhaal van te maken. Ik wil vragen aan gebruiker Mschuttenbeld op welke bronnen deze wijzigingen zijn gebaseerd. Ook wil ik gebruiker Mschuttenbeld vragen of er vanuit deze gebruiker een betrokkenheid is met de organisatie zelf. MatthijsWiki (overleg) 30 apr 2020 11:07 (CEST)

Hallo Matthijswiki, ik ben medewerker van het Apostolisch Genootschap en mij is gevraagd om de tekst op de wikipedia pagina terug te zetten naar de huidige tekst zoals jij die laatst had geplaatst. Ik zou graag mijn werk willen doen mijn taak uitvoeren zoals gevraagd. Gebruiker:mschuttenbeld 30 apr 2020 11:18 (CEST)

Die tekst gaat niet teruggeplaatst worden omdat die niet neutraal was en niet duidelijk was wat de bron was. Dit is een encyclopedie en geen verlengstuk van de eigen website en eigen organisatie. MatthijsWiki (overleg) 30 apr 2020 11:24 (CEST)

Op dit moment staan er veel onjuistheden in die wij aangepast willen hebben. Tevens is het Apostolisch Genootschap zonder "het". Zou dit wel aangepast kunnen worden? Gebruiker:mschuttenbeld 30 apr 2020 11:50 (CEST)

Als ik naar de site kijk, lijkt dat 'Het' inderdaad niet bij de naam te horen.

Onjuistheden mag u zeker aankaarten, maar zodra het wat meer is dan een spelfout of iets dergelijks kunt u dit waarschijnlijk beter - onderbouwd - op deze overlegpagina aangeven. Dan kunnen onafhankelijke anderen besluiten het al dan niet aan te passen. Mvg, Encycloon (overleg) 30 apr 2020 11:54 (CEST)

Eens wat betreft de naam. Die kan volgens mij naar Apostolisch Genootschap gewijzigd worden. Ik wacht nog even om anderen ook de tijd te geven erop te reageren.

Wat betreft de onjuistheden, de huidige tekst is voorzien van bronnen dus graag specifiek aangeven wat er onjuist is. Dan kan daar ook inhoudelijk op gereageerd worden. MatthijsWiki (overleg) 30 apr 2020 11:58 (CEST)

Wat betreft de onjuistheden, gaat dat om het ledenaantal. het aantal is 14201. Dit is terug te vinden in het jaarverslag van het Apostolisch Genootschap. Heb ik de rechten dit aan de passen? Gebruiker:mschuttenbeld 30 apr 2020 13:17 (CEST)

Ik heb het nu aangepast, maar wat er stond was niet onjuist. Er stond actieve leden. Dat is wel juist het probleem met bronnen vanuit de eigen organisatie, er wordt geprobeerd om het er zonniger uit te laten zien dan de werkelijkheid is. MatthijsWiki (overleg) 30 apr 2020 13:25 (CEST)

'Het' verwijderen lijkt mij geen probleem.

Het is nu wel heel duidelijk dat het Apostolisch Genootschap zelf probeert de inhoud van deze pagina te controleren.

Er stond inderdaad 'actieve' leden. Dat is gebaseerd op ervaringscijfers van leden. Er zijn nog zo'n 70 gemeenschappen over die vooral heel leeg zijn. Anekdotisch wordt mij verteld dat er gemiddeld zo'n 100 leden per dienst aanwezig zijn. Ook weet ik zeker dat er heel veel leden niet uitgeschreven zijn. Ik heb laatst nog een ledenkaart gezien van iemand die al 10 jaar weg is en nooit is uitgeschreven. Het zou het beste zijn om al die leden aan te schrijven en te vragen of ze zichzelf nog als lid beschouwen. Dat zou ook vanuit het standpunt van het beheer van persoonsgegevens een goede zaak zijn. De 14000 leden is inderdaad een overschatting en een verder voorbeeld van zelfpromotie.

Ik zie net in het jaarverslag van 2018 dat er een financieel tekort van 21.6 (!) miljoen euro is gerealiseerd. Er is zo'n 2.2 miljoen aan aanbiedingen gebracht. Met 14000 leden zou dat gemiddeld een bijdrage zijn 157 euro. Dat is onwaarschijnlijk laag. Dat kan alleen maar betekenen dat het ledenaantal ver onder de genoemde 14000 ligt. Zelfs uitgaande van 7000 actieve leden is een jaarlijkse gemiddelde bijdrage van 314 euro heel laag. Waarschijnlijk ligt het aantal actieve leden ver onder de 7000. De personeelskosten bedroegen 5.1 miljoen euro in 2018 en er waren 46.22 FTE in dienst.

Apostelkind (overleg) 30 apr 2020 13:39 (CEST)

En weer wordt de tekst gemanipuleerd. Anoniem, en de tekst wordt aangepast in de richting van een reclamefolder... Zonder overleg... Schandalig! Apostelkind (overleg) 15 jun 2020 08:25 (CEST)

Ik geef een voorbeeld. 'Zo zijn er gesprekken met leden over etc.' Wat een schandalige, manipulerende groep mensen. Apostelkind (overleg) 15 jun 2020 08:27 (CEST)

Kan de tekst van 7 juni wellicht terug worden gezet? Apostelkind (overleg) 15 jun 2020 08:34 (CEST)

Is gebeurd. Laat dubieuze wijzigingen verder svp geen reden zijn om - net als eerder - zelf dingen in het artikel te zetten die er niet in horen. Mvg, Encycloon (overleg) 15 jun 2020 09:04 (CEST)

Ja, dat zal ik doen. Het is soms lastig als je bedenkt hoeveel geld en mankracht hier achter zit... Apostelkind (overleg) 15 jun 2020 09:08 (CEST)

Gedoe

Dit artikel kwam ik tegen bij het controleren van nieuwe wijzigingen. Hierboven heb ik gelezen dat er gedoe is tussen voorstanders en tegenstanders en dat het artikel daardoor steeds verminkt raakt en uit balans raakt. Daarom heb ik de versie teruggezet die neutraal was van Encycloon die ingreep als moderator in april en vraag de inhoudelijke bijdragers niet verder te gaan met ruziemaken in het artikel maar hier eerst te overleggen en pas dingen toevoegen/weghalen/wijzigen als hierover consensus is. Hoyanova (overleg) 15 jun 2020 08:58 (CEST)

Op 3 juli begint het weer. Op de pagina wordt zonder overleg en zonder consensus de beschrijving van het boek Apostelkind gewijzigd. Apostelkind (overleg) 6 jul 2020 09:05 (CEST)

Op 6 juli gaat het weer verder. Vanuit de organisatie wordt de pagina weer gestuurd. Niet zonder overleg en consensus wijzigingen. Apostelkind (overleg) 6 jul 2020 20:17 (CEST)

In feit ben jij niet neutrale informatie in het artikel aan het zetten. Ik ben het juist aan het neutraliseren. Maar jij kiest er voor om de niet-neutrale informatie weer in het artikel te zetten. Ben jij soms ook de schrijver van het gelijknamige boek over HAG? In dat geval wordt je geacht op jouw gebruikerspagina aan te geven dat je een Conflict of Interest hebt. Ik heb verder niets met het HAG te maken. The Banner Overleg 6 jul 2020 20:33 (CEST)

Dat jij mij voor het gemak beschuldigt "vanuit de organisatie" te werken noem ik een heel eenzijdige kijk op neutraliteit. The Banner Overleg 6 jul 2020 20:46 (CEST)

Ik heb niets te maken met het boek of Het Apostolisch Genootschap. Het gaat er juist om dat er objectieve informatie op de pagina staat. Neutraliseren lijkt me een goed idee. Dan zou het boek van Brand helemaal niet op de literatuurlijst thuis horen aangezien het door de organisatie gecontroleerde literatuur is. De afgelopen jaren heeft hier een reclame folder van het Apostolisch Genootschap gestaan. Die is nu weg. Apostelkind (overleg) 6 jul 2020 21:21 (CEST)

Er is steeds een grip geweest door de organisatie op deze pagina. Vandaar mijn aanname dat Banner ook voor het Apostolisch Genootschap werkt. 'HAG' gebruiken is ook typisch voor leden/medewerkers.

Wellicht is dit op te lossen door het kopje literatuur te vervangen door bijvoorbeeld 'Verdere informatie' of 'Belangrijke publicaties'. Apostelkind (overleg) 6 jul 2020 21:46 (CEST)

HAG is weinig meer dan een afkorting van een luie Wikipedia-medewerker, die al jaren niet meer in Nederland woont. En naar mijn mening ben je veel te achterdochtig tegenover mensen die een andere mening hebben dan jij. Het artikel moet gewoon neutraal zijn. En begrijp mij niet verkeerd: een korte paragraaf over de nadelen van HAG mag echt wel, maar gaan vechten over een beschrijving van literatuur, vooral wanneer het aanvallend van toon is, hoort gewoon niet. Dus een vriendelijk verzoek om de niet-neutrale toelichting over die boeken weer weg te halen. Of ze beiden belangrijk genoeg zijn voor Wikipedia waag ik te betwijfelen. The Banner Overleg 6 jul 2020 23:06 (CEST)

En daar gaan we weer. Kan dit gestopt worden? Eerst overleggen en tot overeenstemming komen? Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 10:20 (CEST)

Eerst eens kijken naar het artikel met een neutrale blik? The Banner Overleg 7 jul 2020 10:28 (CEST)

Twijfelsjabloon

Dit artikel is een niet-neutraal artikel en het slachtoffer van een richtingenstrijd. Vanuit het genootschap probeert men het artikel tot een advertentie te maken, het "anti-kamp" probeert het artikel juist zo negatief mogelijk te maken. En als je het artikel probeert te neutraliseren, wordt het prompt weer teruggezet en wordt je beschuldigt tot het andere kamp te behoren. The Banner Overleg 7 jul 2020 10:36 (CEST)

Kom maar met een neutraal voorstel zou ik zeggen. Deze tekst is op deze manier geschreven omdat er een reclame folder stond. De organisatie is stinkend rijk en meestal wordt er fors betaald om de inhoud van internet pagina's te betalen. Wie zegt mij dat Banner niet gesponserd wordt? Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 11:22 (CEST)

Je hebt geen betere argumenten dan persoonlijke aanvallen? The Banner Overleg 7 jul 2020 11:46 (CEST)

Ik zie niet waar dit een persoonlijk aanval is. Tot nu toe is de inhoud van de pagina vooral door het Apostolisch Genootschap gestuurd. Vandaar dat het niet vreemd is dat weer te vermoeden. Als het niet zo is, veel beter! Ik kijk uit naar een onafhankelijk tekst. Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 11:55 (CEST)

Verdachtmakingen en valse beschuldigingen zijn ook persoonlijke aanvallen. The Banner Overleg 7 jul 2020 11:58 (CEST)

Ik vind de onderbouwing voor dit twijfelsjabloon erg mager. Graag concreet maken welke teksten er niet neutraal zijn en waarom die niet neutraal zijn. Een twijfelsjabloon is een behoorlijke stevig sjabloon en die moet niet gebruikt worden als het maar om enkele details gaat. MatthijsWiki (overleg) 7 jul 2020 12:20 (CEST)

In feite is het hele artikel onbetrouwbaar door medewerkers met een Conflict of Interest aan beiden zijden van de lijn. De twee eerdere beveiligingen van jouw hand dit jaar moeten toch wel een hint zijn dat er wat aan de hand is. En de huidige editwar bevestigd het conflict weer eens. The Banner Overleg 7 jul 2020 12:59 (CEST)

We plaatsen geen twijfel-sjablonen alleen op basis van wie er bewerkt. We plaatsen ze omdat de inhoud twijfelachtig is. En de plaatser van het sjabloon moet dan beargumenteren waarom het sjabloon wordt geplaatst. Ik verwacht die onderbouwing dus nog van jou. Het twijfel-sjabloon weg halen kan natuurlijk ook. MatthijsWiki (overleg) 7 jul 2020 13:07 (CEST)

Die verklaring staat hierboven. Maar als jij liever een niet-neutraal artikel hebt, geschreven door meerdere medewerkers met een duidelijke CoI, be my guest. The Banner Overleg 7 jul 2020 13:21 (CEST)

In je verklaring zeg je Vanuit het genootschap probeert men het artikel tot een advertentie te maken, dit is aangepast en heeft inderdaad enkele beveiligingen tot gevolg gehad omdat geprobeerd werd dit weer zo neer te zetten.

Je tweede opmerking is het "anti-kamp" probeert het artikel juist zo negatief mogelijk te maken. Ik zie dit niet terug in de huidige inhoud. Jij blijkbaar wel en ik vraag dan ook gewoon om de teksten hier aan te dragen waar dit volgens jou het geval is. Pas dan kan er wat aan gedaan worden en pas dan is zo'n twijfel-sjabloon valide omdat er dan duidelijk is gemaakt waar het probleem zit en kan er, indien nodig, wat aan gedaan worden. MatthijsWiki (overleg) 7 jul 2020 13:33 (CEST)

Heb het artikel(tje) zojuist gelezen, en ook ik ben wel benieuwd waar de twijfel precies uit bestaat. Vinvlugt (overleg) 7 jul 2020 13:59 (CEST)

Ik had eerst de indruk dat het een aanhanger betrof, omdat er overal "Apostel" werd toegevoegd. Nu blijkt dat het een kritische gebruiker is, heb ik er meer vertrouwen in, maar daar zal Larry Sanger het niet mee eens zijn. — Zanaq (?) 7 jul 2020 16:32 (CEST)

Ik heb dat Apostel alleen maar toegevoegd omdat de leiders zo genoemd schijnen te worden. Als wiki normaal geen titels gebruikt, prima! Dan blijven ze weg. Mij gaat het er alleen maar om dat er geen graties reclamefolder voor het Apostolisch Genootschap staat. Dat was het eerst en nu niet meer. Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 20:15 (CEST)

Literatuur

"De beschrijving van de geschiedenis is vooral sinds 1973 niet onafhankelijk. De inhoud is gecontroleerd en geredigeerd door het Apostolisch Genootschap zelf. Drs. Brand is nauw betrokken geweest bij het opzetten van het jeugdprogramma."

Dit vind ik niet terug in de vermelde recensie, dus de vraag of het neutraal is hier zo over uit te weiden snap ik wel. Aan de andere kant lijkt me enige toelichting op de literatuur geen probleem, het zijn wel twee verschillende benaderingen. Encycloon (overleg) 7 jul 2020 11:15 (CEST)

De inhoud van het boek van Brand is gecontroleerd door de organisatie zelf. Het is van groot belang dat daarop geattendeerd wordt. Het is propaganda materiaal. Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 11:21 (CEST)

Kun je misschien een (secundaire) bron geven voor elk van de drie geciteerde zinnen? Brand is een insider, dat blijkt wel uit die recensie, maar is specifiek dat jeugdprogramma van belang? Is alles door het genootschap zelf gecontroleerd en geredigeerd? Is het elders te verifiëren dat het boek vooral vanaf 1973 niet onafhankelijk is? Encycloon (overleg) 7 jul 2020 11:29 (CEST)

Ten eerste is het betaald door het Apostolisch Genootschap. Op zich al genoeg reden om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van de publicate. Ten tweede zijn er hele delen verdwenen op gezag van het Apostolisch Genootschap. Ten derde wordt het jeugdbeleid niet beschreven, het staat er niet in. Hij wil er zelf niet aan herinnerd worden. Brand heeft nu ruzie met J.L. Slok. Hij vindt dat zijn vader door het slijk wordt gehaald. Over J.L. Slok staan alleen positieve punten vermeld. Anders zou het niet gepubliceerd zijn. Het is moeilijk om dit met bronnen te onderbouwen aangezien dit allemaal in achterkamertjes plaats vindt. Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 11:53 (CEST)

Maar hoe weet jij dit dan allemaal, bijvoorbeeld dat hele delen verdwenen zijn? Als iets - positief, negatief of neutraal - niet in gepubliceerde bronnen te vinden is, hoort het ook niet op Wikipedia beschreven te worden (zie WP:GOO). Encycloon (overleg) 7 jul 2020 12:00 (CEST)

Bovendien zouden we jou dan op je blauwe ogen moeten geloven, wat we - terecht - bij andere in feite anonieme gebruikers ook niet doen. Encycloon (overleg) 7 jul 2020 12:01 (CEST)

Is het boek van Brand staat niets over het jeugdbeleid. Lees maar, zoek maar. Je gaat het niet vinden. Verder staat er ook weinig in over J.L. Slok. Dat mocht niet. Het boek is immers onder auspicien van de Stichting J.H. van Oosbreelezing uitgegeven. Dat is een onderdeel van het Apostolisch Genootschap. Ze hebben het gefinancieerd, het boek is reclamemateriaal. En daarmee lijkt het mij duidelijk dat het nergens op een onafhankelijke literatuurlijst voor zou moeten komen. Daar hoef je mij niet voor te geloven, zou ik zeker niet doen. Kijk gewoon op pagina 4 van het boek en daar staat het: 'onder de auspicien van de Stichting J.H. van Oosbreelezing'. Zo pakt een stinkend rijke club dat aan. In 2019 hebben ze 32.8 miljoen euro op de beurs verdiend als rendement op hun beleggingen. Ik verzin het niet: 32.8 mijoen. Op deze pagina staat een link naar het jaarverslag (http://samenapostolisch.nl/forum/viewtopic.php?f=13&t=360). Als je zoveel geld uit kunt geven per jaar, is zo'n boek zo geregeld. Wiki wordt ook gebruikt om reclame te maken. Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 19:56 (CEST)

Apostelkind, "onder auspiciën van de Stichting J.H. van Oosbreelezing uitgegeven" mag van mij best vermeld worden, maar dat betekent nog niet dat de rest ook in het artikel als feit gemeld kan worden. Encycloon (overleg) 7 jul 2020 20:08 (CEST)

Prima, ik ga niet over de uitgangspunten van Wiki. Maar op deze manier geef je geen neutrale, onafhankelijk informatie. Dan zou er dus een stukje tekst moeten zijn over het boek, hoe het tot stond is gekomen, wie ervoor betaald heeft, over hoe je het moet lezen. Want anders wek je de indruk dat het een objectief naslagwerk is. Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 20:12 (CEST)

Twee?

Nog iets anders: dat Over Het Apostolisch Genootschap zijn twee publicaties verschenen klopt aantoonbaar niet, zie bv. hier en hier. Wutsje 7 jul 2020 19:08 (CEST)

O ja, er zijn vele publicaties, maar de meeste zijn intern. En al die interne publicaties zijn reclame materiaal. Extern zijn er ook nog het boek 'Gemeenschap' van Ton Anbeek en 'Oom Apostel' van Maarten Valkenburg. Deze twee (Brand en Doorenspleet) zijn gekozen omdat ze de belangrijkste zijn. Het boek van Brand zou het beste onmiddellijk verwijderd kunnen worden. Het is reclamemateriaal waarmee de organisatie probeert naar buiten toe haar imago op te poetsen.Apostelkind (overleg) 7 jul 2020 19:47 (CEST)

Nieuwe minder zure versie

Heb zojuist een nieuwe versie op Wikipedia geplaats. De vorige was wel een erg 'zure' versie van de werkelijkheid. Heb daarom gepoogd om een neutraal en met (extreem veel) bronnenonderbouwing tot een goed afgewogen stuk te komen die recht doet aan Wikipedia. En voordat Apostelkind gaat spammen, nee ik ben geen lid van het AG ga wel sinds 5 jaar regelmatig mee naar diensten met mijn partner. Ben katholiek en kan daarom aantal zaken zoals hiërarchie en traditie goed wegen binnen AG omdat de RK hier ook veel gewicht aan geeft. Ook mijn oma had een fot van de paus thuis bijvoorbeeld. Echter we moeten denk ik recht dan aan meerder uitgangspunten en naar mijn bescheiden mening is dat hiermee redelijk gelukt. Hoop dat de moderators hier zuiver mee om willen gaan. Gr Rogier

En daar gaan we weer. Dit is weer een reclame folder zonder overleg. Ik zal proberen het te verwijderen. Apostelkind (overleg) 18 jul 2020 10:10 (CEST)

Bedankt Encycloon. Apostelkind (overleg) 18 jul 2020 10:28 (CEST)

Ik heb de nieuwe versie op Overleg:Het Apostolisch Genootschap/Nieuwe versie gekopieerd (met genummerde secties); graag hieronder bespreken of dit, al dan niet gedeeltelijk, een verbetering is ten opzichte van het huidige artikel.

Gezien de voorgeschiedenis lijkt het me inderdaad handig om voor een nieuwe versie beter eerst consensus te zoeken op de overlegpagina. Encycloon (overleg) 18 jul 2020 10:35 (CEST)

En dat geldt ook voor een nieuwe versie door bijvoorbeeld Apostelkind, dus van willekeur is geen sprake. Encycloon (overleg) 18 jul 2020 11:36 (CEST)

@Apostelkind: kun je aangeven of er in deze versie passages zijn die wat jou betreft al wél ingevoegd kunnen worden? Encycloon (overleg) 18 jul 2020 13:02 (CEST)

Inhoudelijk commentaar

1) de bron voor gerekend kan worden tot het religieus-humanisme is niet toereikend; Het Apostolisch Genootschap noemt zich religieus humanistisch en sommige afdelingen van Vrijzinnigen Nederland ook. is iets anders dan dat ze algemeen zo genoemd kunnen worden. Encycloon (overleg) 18 jul2020 10:45 (CEST).

Reactie: Echter op de Wikipedia zelf staat bij religieus humanisme dat AG hieronder valt. Daarnaast word deze wijze bevestigd Bremmer in zijn boek Het boek geeft een beeld van de religieuze ontwikkeling in Nederland van 1800 tot heden, met bijzondere aandacht voor de invloed van de verzuiling. Van zendelingen, zuilen en zapreligie: tweehonderd jaar godsdienst in Nederland en het Apostolisch Genootschap. Nota bene een hoogleraar Godsdienstwetenschap hoe veel meer autoriteit heb je nodig? Heb het boek transparant opgenomen in de literatuur lijst

3) deze bron (één voorbeeld van herpublicatie van een weekbrief, als ik het goed begrijp) is ontoereikend voor de gehele paragraaf. Encycloon (overleg) 18 jul 2020 11:38 (CEST)

Reactie: Klopt een voorbeeld daarnaast kan ik apgen website opgeven en verwijs is naar boek Bewogen woorden, klein apostolisch woordenboek, van •Prof. Dr. M.H.F.J. Horstmanshoff, wederom te vinden in de literatuurlijst. Lijkt me toch ruim voldoende

Eerste hoofdstuk extra toelichting:

Voorstel: Het Apostolisch Genootschap is de jure een kerkgenootschap dat werd opgericht in 1951 en gerekend kan worden tot het religieus-humanisme{vvp}. Het heeft zich in een relatief korte tijdsspanne ontwikkeld van gesloten conservatief - naar een open liberale levensbeschouwing met een vrijzinnige visie op God, de schepping en de plaats van de mens hierin. (bron apostolische veelkleurigheid.) Het ledental ligt rond de 14.000 (stand per 31-12-2019) waarvan ruim 200 aspirant-leden en circa 1200 geregistreerde sympathisanten zijn. Bron jaarverslag 2019

De jure wat geschouwt zich niet als kerkelijk maar is dit rechtgeldig wel. (https://www.apgen.nl/anbi/) Religieus humanisme: zie vorige post zowel al ruim voor de discussie vastgesteld op wiki pagina Religieus humanisme en bevestigd door prof dr. Bremmer (onafhankelijke bron)

Van conservatief naar liberaal is te vinden in de uitgebreide geschiedenis die ik heb gedaan. Van ultra othodox (wederkomst des heren/ letterlijk interpretatie bijbel) naar liberaal en vrijzinnig (geen geloof in persoonlijke god, bijbel is niet meer dan inspiratiebron etc.)

vrijzinnige visie op God, de schepping en de plaats van de mens hierin. (bron apostolische veelkleurigheid van dr Bouman Komen.) Lees het boek dan kan deze bron bevestigd worden. Wederom transparant opgenomen in de literatuur lijst.

Ledenaantal is op apgen website te vinden. Bron is daarmee helder ook hoeveel aspirant leden en sympatisanten. Continue de opmerking van Apostelkind dat AG vergrijsd is op z'n minst opmerkelijk te noemen. AG defineert 2586 als jeugdleden (tot 21 jaar) wat 21% is van de leeftijdsopbouw en in lijn met demografische trend in NL (is controleerbaar)

Graag concencus hierin zodat geplaatst kan worden dan ga ik verder naar het volgende hoofdstuk. Gr Rogier

Al deze bronnen (Bremmer, Horstmanshoff, Bouman Komen) zijn NIET onafhankelijk. Stuk voor stuk zijn dit eigen publicaties van het Apostolisch Genootschap of van de van Oosbreestichting. Dat 21% van de leden jeugdleden zijn, is ook hoogst ongeloofwaardig. Ook dat is gebaseerd op eigen definities. Kom eerst eens met een onafhankelijke bron waarop je je voorstel baseert. Als je dat weet te geven, heb je onmiddellijk mijn steun. Maar baseer het niet op eigen publicaties. Dat heet namelijk reclame. Apostelkind (overleg) 18 jul 2020 15:01 (CEST)

Dat is nogal aanmatigend wat je hier zegt. Doordat iemand lid is van AG dat product wat deze academici opleveren per definitie niets waard zijn. Farmaceutische bedrijven sponsoren de studie naar ontwikkeling van nieuwe medicijnen, zijn die dan ook per definitie niet goed? Ook klopt het niet wat je zegt van Bremmer, hij staat los van AG en nogmaals em.hoogleraar Godsdienstwetenschap dus als iemand het kan wegen... Daarnaast suggereer dat er zoals is als onafhankelijkheid. Wil je bubbel niet doorbrikken echter het boek Apostelkind is dat ook niet. En dat hoeft ook helemaal niet. Als je maar transparant bent wat de bron is en hoe deze tot stand is gekomen mag je deze prima gebruiken. Heb dit gedaan door in de literatuurlijst expliciet te banden met AG te benoemen. Dan is het controleerbaar (verificatie en falsificatie)voor een ieder.Dat is bijvoorbeeld ook voor de 21%, is voor iedereen na te rekenen en te controleren. Het gaat om waarheidsvinding en dan moeten in de alfa- en gammawetenschappen, waar dit onderwerp oa onder valt, van meerdere kanten en bronnen belicht worden. En dan kan het soms zijn dat er een minder negatief beeld ontstaat dan je eigen beeld. Wil je daarom vragen toch met een wat bredere blik naar dit artikel te kijken of anders weerhouden van commentaar. Gr Rogier

Reactie

Ik heb veel maar nog niet alles gelezen en heb nu ook even niet meer tijd.
Op de pagina die nu werd teruggezet staat eigenlijk niet meer dan losse stukjes uit de geschiedenis zonder de lijn. Er wordt niet meer duidelijk dan dat het om een Eindtijdbeweging gaat waar veel 'beweging is'. In het stuk wat werd verwijderd zie ik een aanzet naar wat 'Het Apostolisch Genootschap' omvat en welke geschiedenis aan de basis ligt. Dus dank aan Gebruiker:Encycloon om die versie eens goed te bekijken.
Gegevens uit eigen publicaties weren is net zo fout als alleen gegevens accepteren geschreven door derden of ex leden van het genootschap. De mens is niet instaat om meer dan 12% iets neutraal te bezien. (dat is na diversen testen vastgesteld). Dus NIET onafhankelijk, is een mening. Bewezen deskundigheid is niet ........ er is maar een waarheid. Soms kunnen feiten/meningen voorafgegaan worden door "volgens eigen zeggen" of woorden in die strekking.
Apostelkind, een goede beschrijving over een onderwerp kan gezien worden als reclame voor dat onderwerp. (ook al gaat het over bv. haken)

Puntje bij 10. Het schuren binnen de religieuze groepering van eindjaren '60, begin jaren ’70. In dit tijdvak gebeurde dit in meerdere groeperingen/genootschappen. Het aantrekken van de touwtjes zorgde er voor dat vele jongeren dit niet accepteerden en de gemeenschappen verlieten. Ik zie dit niet als uniek bij Slot. Het blijft echter wel een feit dat dit gebeurde. met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 18 jul 2020 17:18 (CEST)

Dank Lidewij ik ben schrijver van dit nieuwe artikel en dit is precies mijn punt. Heb ook al inhoudelijke gereageerd op wat Apostelkind hierover zegt. Volgens mij is dit nieuwe artikel een poging tot bredere zienswijze/achtergrond en probeer ik een consistente lijn in de ontwikkeling van de geschiedenis vast te houden, zoveel mogelijk gebruik makend van controleerbare bronnen. Als ik dat moet aanpassen zoals jij zegt "volgens eigen zeggen" heb ik daar geen moeite mee. Zou jou en Encycloon willen vragen nieuwe artikel kritisch te willen bekijken en we op deze overleg pagina kunnen aanscherpen, zodat deze hierna geplaatst kan worden. gr Rogier – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.213.95.147 (overleg · bijdragen) 19 jul 2020 06:50‎--PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste Rogier, zou je een gebruikersnaam aan kunnen maken? (Een fantasienaam is voldoende) Dan heb je om te beginnen een overlegpagina. Mvg, Lidewij (overleg) 21 jul 2020 16:23 (CEST)

De pagina is februari 2005 gestart door Gebruiker:Herder. Dit is de pagina 17 oktober 2005 en deze is van jaar geleden. Naar mijn menig zijn ze beter dan wat er nu staat. Mvg, Lidewij (overleg) 21 jul 2020 16:23 (CEST)

Dag Lidewij, heb op jou verzoek gebruikersnaam aangemaakt hopelijk maakt dit het overleg wat makkelijker. Met je eens dat laatste wijziging van een jaar ook een goede versie is. Kan me er prima in vinden als deze weer beschikbaar komt als artikel.(RogierMulder (overleg) 22 jul 2020 10:50 (CEST))

Het probleem met die versies die door Lidewij gelinkt worden is dat die bijna volledig door het genootschap zelf zijn opgesteld. Je ziet in de bewerkingsgeschiedenis ook dat iedere keer als er iets aan gewijzigd werd er betrokkenen van de organisatie zelf er als de kippen bij waren om het weer te herstellen. Daarom is er ook voor gekozen om het grotendeels te verwijderen en alleen een korte inleiding en geschiedenis terug te zetten. Is de huidige versie dan juist teveel vanuit de criticasters belicht? Zelf lees ik dat er niet in, maar blijkbaar anderen wel?

Het liefst zou ik zien dat er iemand is die neutraal tegenover het onderwerp staat en aan de hand van onafhankelijke bronnen het artikel schrijft. Maar of die 'iemand' beschikbaar is weet ik niet en of die bronnen er zijn weet ik ook niet. MatthijsWiki (overleg) 22 jul 2020 11:04 (CEST)

Beste MatthijsWiki dat heb ik gepoogd in deze versie Overleg:Het Apostolisch Genootschap/Nieuwe versie door veel gebruik te maken van bronnen en hier transparant in te zijn. Hoe kijk je hier tegenaan? (RogierMulder (overleg) 22 jul 2020 11:15 (CEST))

Veel van die bronnen zijn door betrokkenen zelf geschreven. Alleen Bremmer lijkt als 'onafhankelijk' door te kunnen gaan. Dus nee, in die versie is wat mij betreft te weinig gebruik gemaakt van onafhankelijke bronnen. MatthijsWiki (overleg) 22 jul 2020 12:21 (CEST)

Toch vind ik dat een gekke redenatie. Doordat iemand lid is van AG dat product wat deze academici opleveren per definitie niets waard zijn. Farmaceutische bedrijven sponsoren de studie naar ontwikkeling van nieuwe medicijnen, zijn die dan ook per definitie niet goed? Ze zijn allen openbaar en controleerbaar. Dan kan je Apostelkind ook van de literatuurlijst afhalen want ook niet objectief. Daarnaast ben ik eens met Lidewij dat hiermee suggestie wekt dat zoiets is onafhankelijk. Zolang je vermeldt en transparant daarin bent is er niks op tegen. Het gaat om empirische waarneming wat per definitie en hoge mate van subjectiviteit heeft . Daarom vind ik je argumentatie zwak in deze, en bij gebrek aan betere bronnen, zou ik niet zien waarom deze niet geplaats kunnen worden. Door zowel gebruik te maken van AG bronnen, 'objectieve' zoals Bremmer, en bronnen van ex-leden (Apostelkind) heb je naar mijn wetenschappelijk mening een juiste mix. Ik zie dat bijvoorbeeld het RK kerk stuk op wiki ook veel katholieke bronnen bevat waarom mag dat wel? Ik doe in het stuk geen oordeel welke bron goed of fout is, gelijk of ongelijk heeft, dat is aan de lezer. Als meer aanscherping moet komen in benoeming van de bronnen, zoals Lidewij zegt: "naar de mening van" heb ik absoluut geen moeite mee ikv transparantie. Ben nieuwsgierig naar je reactie. (RogierMulder (overleg) 22 jul 2020 14:05 (CEST))

Wat de farmaceutische bedrijven er mee te maken hebben weet ik niet, maar volgens mij heerst daar toch ook juist een stevig portie wantrouwen juist omdat die bedrijven die studies/onderzoeken/ontwikkelingen betalen? Datzelfde wantrouwen heb ik dus ook hier bij het onderwerp AG.

Van de hele tekst lijkt het grootste gedeelte toch echt gebaseerd te zijn op AG-bronnen, de inleiding helemaal en de geschiedenis ook grotendeels. Maar een klein gedeelte lijkt gebaseerd te zijn op Bremmer. Ik ben niet volledig tegen gebruik van bronnen van het onderwerp zelf, die zijn bruikbaar om de eigen visie/versie weer te geven (zolang ook maar duidelijk naar voren komt dat het de visie/versie van het onderwerp is, dit geldt ook voor het gebruik van het boek Apostelkind als bron). Ook zijn ze bruikbaar om diverse feiten te ondersteunen (jaartallen, begrotingen, schrijfwijzen van namen e.d.), maar ze zijn niet bruikbaar om een objectief beeld te geven van het onderwerp als het gaat om waar het onderwerp maatschappelijk geplaatst moet worden e.d.

Kort voorbeeld uit de inleiding. Daar staat: "gerekend kan worden tot het religieus-humanisme", maar de bron erachter laat zien dat AG zichzelf zo noemt, maar ik wil dat een onafhankelijke bron dat doet. Is die bron er niet? Dan kan het beter gewoon weg. MatthijsWiki (overleg) 22 jul 2020 14:26 (CEST)

Nogmaals wat is daar erg aan dat het AG bronnen zijn? Heb je aanleiding om aan te nemen wat er staat in de bronnen niet klopt (falsificatie of verificatie?). Misschien dat er meerdere uitgangspunten daar moet toch ook ruimte voor zijn. En wantrouwen hierin, zowel voor farmacie als AG, is onderbuik gevoel. Neem aan dat jij ook medicatie 'gewoon' inneemt wat je van de huisarts krijgt. Naar mijn mening door sterke lobby van 'negatieve kant', die willen het artikel zo negatief mogelijk hebben omdat dit past bij hun eigen gevoel. Mensen willen graag erkenning van datgene wat ze zelf vinden, echter nogmaals mijn subjectieve beleving. Heb ultieme poging gedaan dit zo objectief en transparant mogelijk te doen. Snap deze kruistocht tegen AG niet zo goed. Ik sta open voor verbetering, maar vind de reflex "geen objectieve bron" wel matig hoor. Ga dan op de inhoud in.

Wil graag je antwoord horen waarom katholieke bronnen in RK kerk wiki wel geaccepteerd is en voor AG niet. Ik snap niet waarom religieus humanisme zo'n heet hangijzer is. Wat maakt het uit hoe en beweging zich wil noemen controleert je dat bijvoorbeeld ook bij vrijgemaakt gereformeerden als ze zeggend dat ze orthodox zijn. Echter hierin is vrij simpel, bekijk de wiki pagina van religieus humanisme daar staat AG gewoon bij! Consensus op die pagina is al lang en breed geaccepteerd. Daarnaast zegt onze 'enige objectieve' bron Bremmer dat. Als dat er bij moet geen bezwaar. Geschiedenis wil ik je ook verwijzen naar wiki pagina apostolischen, veel is daarvan overgenomen. Tevens heb ik aparte kop Kritiek opgenomen om 'tegenstanders' ook een podium te geven. Hier zijn trouwens ook zeer weinig objectieve bronnen voor te vinden. Als hier meer gewicht aan moet worden gegeven kan ik daarin meegaan (RogierMulder (overleg) 22 jul 2020 15:22 (CEST))

Ik ben niet alleen kritisch richting bronnen van AG. Ik ben altijd kritisch op alle bronnen die vanuit het onderwerp zelf komen. Dus dat is echt niet specifiek gericht op AG. Ik heb het artikel over RK en GKV verder niet bekeken, dus hoe het daar zit weet ik niet en ik heb ook niet de behoefte om dat te doen.

Betreft het artikel Religieus humanisme, daar staat nu inderdaad AG bij, maar die is door een IP-adres pas later toegevoegd. Datzelfde IP-adres heeft verder alleen op de pagina over AG een bijdrage gedaan en op het artikel Raad van Kerken in Nederland ook AG toegevoegd. Kans is dus groot dat dit ook door een direct betrokkene is gedaan.

Ander voorbeeld is de alinea over geloofsopvatting. Een encyclopedie moet toch beschrijven wat onafhankelijke bronnen hierover schrijven en niet wat het onderwerp er zelf van vind? Wat is daar zo vreemd aan? MatthijsWiki (overleg) 23 jul 2020 09:12 (CEST)

Goed ik hoor je bezwaar, en om te voorkomen dat we in een welles-nietes discussie verzanden, ga op zoek naar andere bronnen die deze zienswijze bevestigen en ter toetsing hier voorleggen. Ook hoor ik graag zienswijze van Encycloop (heeft de aanpassing naar religies humanisme gedaan) en Lidewij (heeft wat mij betreft wat genuanceerde beeld )hierin. @MatthijsWike welke bezwaren heb je nog meer dan pak ik deze er gelijk bij. Wat betreft geschiedenis heb ik ook gepoogd een herkenbare lijn te schetsen, waarom gebeurtenissen in het verleden hebben geleid tot heden. Als dit geen juiste vorm is zal ik dit aanpassen. Besef wel dat het heel lastig zal zijn deze bronnen te vinden. Het AG is niet bepaald een groot studie onderwerp en kom je inderdaad tot een wiki pagina zoals nu wat naar mijn gevoel weinig tot niets toevoegd (RogierMulder (overleg) 23 jul 2020 09:40 (CEST))

Correctie: is toch wetenschappelijke literatuur beschikbaar zie https://research.vu.nl/en/publications/from-god-as-apostle-to-religious-humanism-the-image-of-god-of-mem. Neem aan dat dit voldoende is? Tevens staat in dit artikel hoe godsbeeld is verschoven van orthodox naar vrijzinning. Volgens mij is de inleiding. (RogierMulder (overleg) 23 jul 2020 10:25 (CEST))

Ook dit artikel is het resultaat van een intern gesponsorde publicatie. Deze PhD wordt betaald door het Apostolisch Genootschap en de hele begeleidingsgroep bestaat uit leden. Als je heel veel geld hebt, koop je dat gewoon allemaal bij elkaar. Het is niet onafhankelijk. Wellicht ook een idee om de laatste publiaties toe te voegen waarin het genootschap haar fouten lijkt toe te geven? https://www.rd.nl/kerk-religie/apostolischen-geven-fouten-toe-1.1679928. Uit het artikel: Met name als het gaat om de gesloten, onveilige cultuur en de eis van onvoorwaardelijke overgave aan de apostel waardoor er weinig ruimte was om een eigen identiteit te ontwikkelen. Het gaat hier om een sektarisch genootschap dat op alle manieren poogt de beeldvorming te beinvloeden.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 95.128.90.69 (overleg · bijdragen) 24 jul 2020 14:17‎

0O zo dat zijn wilde uitspraken heb je ook onderbouwing? En boute uitspraak dat een universiteit zijn onafhankelijkheid te grabbel wil gooien voor wat geld voor AG. Waar is hier je bewijs van. Misschien is het gewoon gedegen onderzoek en is de conclusie niet passend bij jou eigen beeld?? Welkom in de wereld van de wetenschap! Geen bezwaar om laatste artikel van RD toe te voegen, bewijst naar mijn gevoel alleen maar de open en lerende houding die het AG wil uitdragen. Ga de aanpassing inmiddels gemaakt bij de introductie ook met verwijzing naar boek van dr M.J. Tang over Apostolisch Werk in NL (niet heel actueel maar wel "onafhankelijk" tenzij we de hele academische wereld nu gaan afschrijven (RogierMulder (overleg) 24 jul 2020 15:01 (CEST))

Ik heb nu weinig tijd beschikbaar, maar er is totaal geen concensus over deze wijzigingen. Dat het onderzoek van Demeijer betaald wordt door het Apostolisch Genootschap is algemeen bekend. Het is geen gedegen onderzoek. Er zijn 18 voorgeselecteerde leden gevraagd. Het deugt van geen kant. Meneer Mulder, het is mij geheel duidelijk dat u nog nooit aan de binnenkant van de wetenschap heeft meegekeken. Ik heb de tekst over het toegeven van fouten maar zelf toegevoegd, dat was dan weer over het hoofd gezien. 'Bewijst naar mijn gevoel' is trouwens de meest apostolische manier om bewijs aan te voeren. Naar mijn gevoel. Gaan we op gevoel dit stukje tekst bij elkaar verzinnen.

Het is allemaal een en dezelfde poging jezelf beter voor te doen dan je bent. Zeer kwalijk als tegelijkertijd de organisatie zelf schuld bekent. Apostelkind (overleg) 25 jul 2020 20:16 (CEST)

Apostelkind, ik lees veel meningen. Er was hierboven gevraagd om bronnen voor de overtuigingen, die zie ik hier nog niet. Verder weet Apostelkind totaal niets over "Meneer Mulder", dus deze reactie zegt vooral iets over Apostelkind. Zolang u niet met iets komt, blijft de tekst zo het was. Lidewij (overleg) 25 jul 2020 20:41 (CEST)

Er komen alleen maar gekleurde opvatting bij die steeds weer zonder overleg en consensus worden veranderd. Ik kan niet een dag niet kijken, of er wordt weeer iets veranderd. Wellicht moet de de wiki redactie een neutrale en geaccepteerde versie terug zetten. Er worden steeds dingen toegevoegd. Ik heb het stukje vanuit het Reformatorisch Dagblad toegevoegd, omdat wel de bronvermelding er was, maar niet de tekst. Het wordt allemaal steeds veranderd zoner overleg. Houd daar eens mee op! Apostelkind (overleg) 25 jul 2020 21:34 (CEST)

Apostelkind, het heeft geen zin om de nietszeggende teksten terug te zetten. Met oa "In 2020 geeft het Apostolisch Genootschap toe systematisch leden emotioneel te hebben beschadigd"' Waar staan die woorden? Niet in dat artikel. Jij zette deze tekst Het Apostolisch Genootschap/Nieuwe versie terug. De tekst is, door Encycloon, verdeeld in 14 delen. Wat klopt er niet en wat maakt dat het niet klopt. Zolang er geen onderbouwde reactie komt per deel, zie ik geen rede deze tekst niet (met bronnen) te gaan gebruiken. Mvg, Lidewij (overleg) 25 jul 2020 21:56 (CEST)

Beste Apostelkind, wil je hier alsjeblieft mee ophouden of reageren op wat niet klopt en op welke bron je dit gebaseerd hebt? Zo komen we nooit tot een constructief artikel. Ik probeer met je te overleggen maar het enige wat je doet is trollen. Ik weet niet wat voor pijn je allemaal met je meedraagt, maar wiki lijkt me niet het podium om dit te etaleren. Helaas moet ik je zeggen dat ik twee MSc titels behaald heb aan twee verschillende universiteiten en weet echt wel hoe ik wetenschappelijke artikelen moet lezen. Je kent me inderdaad niet, net zo min als ik jou ken. Daarom beetje achtergrond; ben jong volwassene van begin 30 die nu 5 jaar in contact staat met AG via mijn partner. De geschiedenis moet ruimte hebben, en heb ik naar mijn mening ook geprobeerd te doen, maar neemt niet weg dat er ook een ander verhaal is anno 2020. Stel je daar aub voor open of weerhoud je anders van commentaar. (RogierMulder (overleg) 25 jul 2020 23:10 (CEST))

Beste Rogier, de tekst met "In 2020 geeft het Apostolisch Genootschap toe systematisch leden emotioneel te hebben beschadigd" had je gisteren om 25 jul 2020 23:04‎ al verwijderd door de door mij veranderde tekst terug te zetten. Mvg, Lidewij (overleg) 26 jul 2020 12:09 (CEST)

Excuus Lidewij daar was ik me niet van bewust. Zoals je wel kan merken niet heel veel ervaring met wiki (terwijl ik wel regelmatig lees). Laatste keer was denk ik 10 jaar geleden en toen werkte het allemaal nog heel anders(RogierMulder (overleg) 26 jul 2020 21:21 (CEST))

Beveiligd (3)

Ter informatie: vanwege het voortgaande gedonder op dit artikel is het naar aanleiding van dit verzoek de komende twee weken volledig beveiligd. Tekstvoorstellen kunnen in die tijd op deze overlegpagina worden gedaan. Ik wil u er overigens op attent maken, dat wat mij betreft driemaal scheepsrecht is: volledig beveiligen is de zwaarste maatregel die op Wikipedia kan worden ingezet en gaat volledig in tegen het principe van de vrije bewerkbaarheid. Een volgende keer zal ik niet aarzelen om zo nodig (deel)blokkades op te leggen aan degenen die persisteren in onwenselijk bewerkingsgedrag met betrekking tot dit artikel. Wutsje 26 jul 2020 18:42 (CEST)

Beste Wutsje, wat een taal. En .... mosterd na de maaltijd, ik zie al uren geen acties. De nieuwe gebruiker Rogier had niet door dat hij zelf de gewraakte tekst al had verwijderd. Fijne zondag, Lidewij (overleg) 26 jul 2020 19:41 (CEST)

Is dit niet een wat zwaar middel wat je ook kan zien als een levendige discussie, met hier en daar wat rookie foutjes? Heb je uberhau[t wel gekeken naar de wijzigingen alles heeft uiteindelijk een plek gevonden. Dacht juist dat wik een plaats is van (academische) vrijheid? Maar goed herkansing over twee weken in de tussentijd zal ik blijven werken aan mijn stuk maar dan op deze overleg pagina zodat discussie dan al gevoerd is ter plaatsing op 9 augustus (RogierMulder (overleg) 26 jul 2020 21:24 (CEST))

Er zal steeds op alle mogelijke manieren door het Apostolisch Genootschap geprobeerd worden de tekst om te draaien in een reclame folder. Of door medewerkers zelf of door anderen die beweren onafhankelijk te zijn. Ik ben door het beluisteren van het OVT radio programma op het spoor van deze organisatie gezet. Ik ben me echt rot geschrokken van het sektarische karakter. Dat zie je ook op deze pagina terug. Er wordt steeds geprobeerd de tekst stukje voor stukje aan te passen. Het is schandalig en ziek makend.

Kijk maar eens op www.apostelkinderen.nl. Dan lees je wat deze organisatie echt veroorzaakt.

En je ziet het ook in het commentaar van RogierMulder en Lidewij C J. terug. Als ze hun zin niet krijgen, is alles fout.

Deze organisatie heeft een vermogen van honderden miljoenen en verdiende vorig jaar 32 miljoen euro op beurs. Niets zal hen tegenhouden.

Triest als je bedenkt hoeveel schade ze hebben veroorzaakt. Ze zouden de schade moeten vergoeden.

Apostelkind (overleg) 27 jul 2020 11:51 (CEST)

Dat ik zou trollen volgens RogierMulder is natuurlijk onzin. Ik heb helemaal geen duidelijk mening over wat er in zo'n artikel zou moeten staan zolang het maar geen reclamefolder is. Inzichten gebaseerd op eigen onderzoek publiceren is typische voor een sekte. Zo'n artikel zou onafhankeljk moeten zijn zodat niet nog meer kinderen slacthoffer zullen zijn. Ik ben heel benieuwd naar zo'n onafhankdelijk bericht. Lees 'Gemeenschap' van Ton Anbeek, 'Oom Apostel' van Maarten Valkenburg en vooral 'Apostelkind' van Renske Doorenspleet en er ontstaat een heel ander beeld. Dan kun je dus niet aankomen naar een artikel alleen maar gebasserd op eigen onderzoek.Apostelkind (overleg) 27 jul 2020 12:20 (CEST)

Geen doekjes om winden Apostelkind je bent ex-lid en wilt AG in zo negatief mogelijk daglicht stellen. De bronnen die je aanhaalt hebben het allemaal over dezelfde periode toen er inderdaad een sterk hiërarchisch leiderschap was. Overigens is dit nu niet zo bijzonder als je aanhaalt. Ik kom uit een streng katholiek gezin (ja zoiets bestaat ook)waar sprake was van indoctrinatie, zowel thuis in de kerk als via de 'veilige omgeving' van de basisschool die regelmatig bezocht werd door meneer de pastoor. En dan werd hel, verdoemenis en vagevuur regelmatig gepreekt. Ook mijn oma had een foto van de paus prominent in de woonkamer, die overigens als officiële titel: Plaatsbekleder van Jezus Christus op Aarde, heeft. Over bescheidenheid gesproken. Allemaal waar net als het verleden van AG voor zover ik dat kan beoordelen. Echter er is ook een andere kant van het AG na 2000, die zich verder heeft ontwikkeld en niet zoals RK kerk stilstaat in deze denkbeelden. Een geloof die open, transparant en echt op de mens (individu) is gericht. Ik heb nog nimmer zo'n liberale geloofsrichting ontmoet waar oprecht gepoogd word om gezamenlijk de zin van het leven te ontdekken en voelen met elkaar. Niet veroordelend, geen hel en verdoemenis, maar oprecht door mens te zijn. Dat verhaal mag er samen met het verleden ook zijn, en als relatieve buitenstaander, vind ik ook dat het AG dat verdiend! (94.213.95.147 27 jul 2020 15:03 (CEST))

Toch zou ik beiden willen aanraden zich te onthouden van verdere wijzigingen. Jullie hebben allebei een agenda en voeren een discussie die voor buitenstaanders totaal onnavolgbaar is. En hoe verheffend zo'n gesprek ook is, Wikipedia is daarvoor niet de juiste plaats. Niet voor niets wordt het hier afgeraden om te schrijven over zaken waar je zelf bij betrokken bent. Jullie demonstreren goed waarom we dat afraden. Als jullie je niet afzijdig houden van de inhoud van dit lemma en een deelblokkade willen voorkomen, is het zaak dat jullie het alhier over iedere wijziging eens worden voordat die in het artikel verwerkt wordt. Anders blijven we bezig. (En tussen twee haakjes: graag inspringen middels een dubbele punt voor je bijdrage, steeds eenmaal een dubbele punt meer dan je voorganger; zo blijft de discussie leesbaar.) Velocitas(↑) 27 jul 2020 15:50 (CEST)

Helder zullen verder geen discussie hier meer voeren en op de inhoud richten. Echter eens worden merk je wel is door deze opstelling lastig. Zou het daarom goed vinden als aanpassing door moderator gecontroleerd kan worden en dan vaststaat. (RogierMulder (overleg) 27 jul 2020 16:10 (CEST))

Een moderator heeft de bevoegdheid niet om zelfstandig de inhoud van artikelen te bepalen. De inhoud wordt bepaald aan de hand van consensus onder hen die deelnemen aan de discussie, tenminste voor de periode dat de consensus aanhoudt. Eventueel zou je hier een oproep kunnen doen tot meer overlegdeelnemers, maar zo'n discussie van insiders nodigt daar op dit moment niet toe uit. Het is dan ook beter overzichtelijk uiteen te zetten met welke teksten jullie het wel en niet eens zijn en waarom niet, inclusief de onafhankelijke, gezaghebbende en gepubliceerde bronnen waar je die stellingname op baseert. Velocitas(↑) 27 jul 2020 16:28 (CEST)

Op het verzoek zich er verder niet mee te bemoeien reageert RogierMulder met : 'Helder zullen verder geen discussie hier meer voeren en op de inhoud richten.' Ten eerste kan hij blijkbaar voor meerderen spreken en tweede kondigt hij alvast aan om door te gaan. Waarmee hij compleet het verzoek negeert om zich afzijdig te houden. De drie niet-apostolische, onafhankelijke bronnen die ik voorstel worden meteen afgedaan. We hebben hier te maak met vriendelijke fanatici, maar wel heel fanatiek. Het complete onvermogen andere standpunten zelfs maar te willen bekijken, bevestigt mijn vermoeden dat het een sekte is. Het Apostolisch Genootschap is een sekte en verwoest mensenlevens. Kijk maar eens op www.apostelkinderen.nl. Apostelkind (overleg) 28 jul 2020 09:18 (CEST)

Schema van de verschillende Apostolischen in Nederland en daarbuiten vanaf 1830 tot heden. Klik op het plaatje voor een vergroting.

Apostelkind, er zullen meerdere zich over de tekst buigen. RogierMulder geeft aan dat hij zal meewerken aan de teksten, voor de plaatsing. Zodat de discussie op het overleg gevoerd is voor de plaatsing. Hij zal dat niet alleen kunnen. Verdere invullingen zijn jou overtuigingen. Lidewij (overleg) 28 jul 2020 10:09 (CEST)

De geschiedenis moet nog wat uitbreiding, zodat de scheuring van 1951 duidelijker wordt. Er is veel gebeurt. De Tijd De Maasbode, Naar aanleiding van de dood van de Duitse stamapostel Bischoff, de Hersteld Apostolische Zending-kerk 12-08-1960 deel 1 02-09-1960 deel 2 - - Nieuwsblad van het Noorden, 'Apostolische beweging' levert diverse kerken op. Ton van der Werf, 26 september 1990 Lidewij (overleg) 28 jul 2020 10:09 (CEST)

Ik neem aan dat die voorstellen hier eerst besproken worden? Er is sterk de neiging om alles te kleuren. Alleen het 'de jure' al. Alsof het geen kerk is. Verder zijn de eerste regels van de huidige tekst een reclame folder. Zoiets als religieus-humanisme bestaat niet. Het is een paradox. Of je bent religieus of humanistisch. Of je stelt god voorop of de mens. Het kan niet allebei. Verder is de hele tekst gebaseerd op interne publicaties gefinancieerd door de organisatie en door leden geschreven. Al die referenties moeten er dus uit. Zo'n boekje van Bremmer is ook gepubliceerd door de van Oosbree Stichting, dat is ook niet onafhankelijk. Zolang de tekst gebaseerd is op interne bronnen, zal ik ageren. Wat mij betreft komt de tekst van 7 juli terug, die was neutraal. Apostelkind (overleg) 28 jul 2020 13:35 (CEST)

De introductie staat wat mij betreft vast. Kerkgenootschap staat toegelicht (zie ook plaatje bij apostolischen wat Lideweij aandraagt) en religieus humanisme is jou mening. Google het en je zult iets anders aantreffen. Bremmer is hoogleraar en geen (ex-)lid van AG, hoeveel onafhankelijkheid wil je hebben. Dat AG het boek (-je vind ik onnodig hierin) uitgeeft vind ik een zwak argument, lees dan het boek en kom met onderbouwde tegenargumenten waarom het niet klopt (dat heet in de wetenschap verificatie en falsificatie). Zoals Bremmer zelf als aangeeft zijn er maar twee publicaties (voor 2005) verschenen over AG en beiden ook nog niet volledig correct.

Apostelkind zou willen voorstellen dat jij je met name richt op het stuk Kritiek (kopje die ik overigens zelf heb aangemaakt). Daar ligt ook je meeste interesse. Uiteraard mag dat er zijn en heb ik geen moeite mee. Graag wel opjectief (dus niet Apostelkind en website waar dezelfde mensen achter zitten) en niet zoals in het verleden subjectieve beweringen. Ik wil het vooral hebben over de geschiedenis. Deze leert namelijk veel waarom bepaalde systemen zijn ontstaan. Zoals Lidewij aangeeft dat het duidelijker word. Ben al op zoek naar extra bronondersteuning hiervoor, deze mag tzt op deze pagina verwachten. Ook zou ik graag een stuk over huidige geloofsopvatting doen maar gezien felheid van sommige reactie zal dit lastig zijn en doen nadat geschiedenis is "goedgekeurd". (RogierMulder (overleg) 28 jul 2020 14:35 (CEST))

Een boekje dat wordt uitgegeven door het kerkgenootschap is m.i. niet onafhankelijk, ook al is het geschreven door iemand die op het eerste gezicht los staat van het kerkgenootschap. Met de uitgave wordt immers een impliciete goedkeuring afgegeven voor de inhoud; anders was het nooit door hen uitgegeven. Als Wikipedia-redacteur zelf aangeven wat niet klopt in publicaties is evenmin de bedoeling; zie daarvoor ons verbod op origineel onderzoek. Op Wikipedia wordt dan ook geen wetenschap bedreven.

In welke onafhankelijke, gezaghebbende bron staat dat het genootschap een 'de jure kerkgenootschap' is? Velocitas(↑) 28 jul 2020 14:46 (CEST)

Heb geen bezwaar om Bremmer te laten vallen als bron heb twee (wetenschappelijke) artikelen gevonden neem aan dat die volstaan. Echter onder dezelfde argumentatie kunnen we het boek Apostelkind ook laten varen als bron neem ik aan? Is geschreven door een ex-lid en daarmee dus ook niet onafhankelijk. De jure ga ik nog achteraan maar is voor mij geen halszaak (RogierMulder (overleg) 28 jul 2020 16:32 (CEST))

Kijk, dat is nou precies het verschil. Apostelkind is door een onafhankelijke uitgever uitgegeven en geschreven door iemand die geen link heeft met het genootschap. En dus is het onafhankelijk. Alle wetenschappelijke artikelen zijn door leden geschreven, door het genootschap gefinancieerd of door het genootschap ondersteund. Dat in een onafhankelijke publicatie informatie staat die het genootschap niet aanstaat, is iets heel anders. En als ex-leden het verhaal niet onafhankelijk mogen vertellen, kun je ook alle literatuur verwijderen van hen die ooit deel uitmaakten van een religie en daar afscheid van hebben genomen. Mijn interesse is bj het geheel zodat het geen reclame folder wordt voor zo'n organisatie. Stellen dat ik alleen belangstelling heb voor kritiek is ook weer een poging mij in een hoekje te drijven. HApostelkind (overleg) 29 jul 2020 12:18 (CEST)

De introductie staat helemaal niet vast. Juist deze tekst moet ook anders. Het Apostolisch Genootschap is helemaal niet vrijzinnig. Het heeft alle kenmerken van een gesloten geloofsgemeenschap. Als je er uitstapt heb je afgedaan. Dat is nu nog steeds het geval. Kijk maar op www.apostelkinderen.nl. Het enige dat je kunt zeggen is dat een gesloten kerkgenootschap is die sektarische kenmerken heeft. De enige onafhankelijke bron daarvoor is het boek Apostelkind dat aantoont dat het aan alle kenmerken van een religieus totalitaire organisatie voldoet. Verder is er geen onafhankelijke publicatie. Die bestaan gewoon niet. Juist de introdutie is reclame. Dat stukje over het ledenaantal kan er ook uit. In 2019 is er 1.9 miljoen aan financiele bijdragen ingebracht. Door 14000 leden? Dat is 135 euro per lid. Dat klopt niet. Er zijn eerder die 4000 die gemiddeld elke zondag naar de eredienst gaan. En het is sterk vergrijsd. Dat er 2000 jeugdleden zouden zijn is ook hoogst onwaarschijnlijk.

Objectief gezien kun je het alleen maar beschrijven zoals in de tekst van 7 juni het geval was. Apostelkind (overleg) 29 jul 2020 12:29 (CEST)

De oude tekst geeft niet meer informatie, dan dat er al in andere lemma's over Apostolischen in Nederland wordt vermeld.

Het probleem met het boek 'Apostelkind' (en alles wat daar omheen hangt) is, dat de schrijfster niet neutraal is. Het feit dat dit boek er is, moet wel worden vermeld. (en dat is al gebeurt). Verder kan er niet naar het boek worden gerefereerd. Lidewij (overleg) 29 jul 2020 12:45 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. Als het boek genoeg aandacht heeft gekregen in onafhankelijke bronnen, kun je de inhoud ervan in enkele zinnen benoemen. Het is echter niet geschikt om de stroming en dergelijke te karakteriseren. Daarvoor is een neutrale bron nodig. Als die er niet is, zul je moeten volstaan met hoe het kerkgenootschap zichzelf ziet. Dus in dit geval iets als "Het Apostolisch Genootschap beschouwt zichzelf als een kerkgenootschap dat tot het religieus-humanisme gerekend moet worden", eventueel aangevuld met de opmerking dat een of andere gezaghebbende auteur het anders ziet. Als maar steeds duidelijk is welke gezaghebbende bron iets stelt, zonder dat een gegeven als feit geponeerd wordt. En in het algemeen geldt: waar geen bron voor is, kan niet worden vermeld. Al is het tegelijkertijd zo dat je je kunt afvragen in hoeverre het genootschap relevant is voor een zelfstandig artikel als er zo weinig bronnen zijn om de inhoud op te baseren. Maar die afweging kan ook nog later worden gemaakt. Velocitas(↑) 29 jul 2020 13:03 (CEST)

Velocitas, die zijn er wel. Ook voerde het genootschap rechtszaken voor 1951, die inde media kwamen. Lidewij (overleg) 29 jul 2020 13:18 (CEST)

Klopt die zijn er wel. Vooral over de geschiedenis en ontstaan is aardig wat onafhankelijk materiaal te vinden. Omdat geloofsopvatting van AG nogal aan verandering onderhevig is geweest de afgelopen decennia zal correcte en onafhankelijke bron hierover lastig zijn, en denk ik dat we niet uitkomen onder vermelding zoals Velocitas dat zegt: "Het Apostolisch Genootschap beschouwt zichzelf etc." Ik verwacht dit weekend een voorstel op deze pagina te kunnen presenteren. Aangaande boek 'Apostelkind' is opgenomen in kopje Kritiek. Volgens mij voldoende en verder niet geschikt voor bronvoering van de geschiedenis en/of geloofsopvatting. Oudere versie zoals Apostelkind voorstelt heeft ook in mijn ogen weinig toegevoegde waarde tov bv wiki pagina Apostolischen zoals Lidewij terecht zegt, en dan ben ik het eens dat er beter helemaal geen artikel over AG op wiki moet staan. (RogierMulder (overleg) 29 jul 2020 13:29 (CEST))

Ik ben dan wel heel benieuwd welke onafhankelijke bronnen er over blijven. Tang wellicht? Het onderwerp afvoeren van wiki zou ik prima vinden. Als er geen objectieve informatie over bestaat, dan verwijderen. Dat lijkt de eerste keer op concensus. Onderwerp van wiki verwijderen.Apostelkind (overleg) 29 jul 2020 14:13 (CEST)

Ik zie dat er verder geen reactie meer is en daarom nog maar eens het voorstel om dit onderwerp helemaal van WIKI te verwijderen. Dat lijkt mij het allerbeste. Apostelkind (overleg) 1 aug 2020 17:25 (CEST)

Apostelkind, soms gebeurt er op een lemma lange tijd niets. Zo gaan de dingen. Wikipedia bewerken is een vrijetijdsbezigheid. Het dagelijkse leven gaat voor. Om een lemma te verwijderen moet er een goede rede zijn. Wanneer een onderwerp encyclopedie waardig is, komt het onderwerp op een moment toch terug. Mvg, Lidewij (overleg) 1 aug 2020 22:53 (CEST)

Geschiedenis (herziende nieuwe versie)

Hierbij zoals toegezegd de (ruwe) herziende nieuwe versie over de geschiedenis van het AG. Indien iemand er niet mee eens is of zaken wil toevoegen graag bronnen vermelden waar dit uit blijkt. Ook of het begrijpelijk leesbare is voor de leek. Eerst maar eens hier gelijkstemming op hoofdlijnen over vinden voordat ik hem gaat fine-tunen (RogierMulder (overleg) 1 aug 2020 17:33 (CEST))

Geschiedenis

De apostolisch beweging heeft een complexe geschiedenis, met vele aftakkingen en zijwegen die begin 19de eeuw begon in Engeland waarin de wederkomst van Jezus Christus centraal stond. Uitgangspunt was een zo letterlijk mogelijke interpretatie van de Bijbel. Drijvende krachten waren Henry Drummond, de anglicaanse geestelijke Lewis Way en de Schotse predikant tevens theoloog, Edward Irwing. In 1826 ontmoetten de Way en Drummond elkaar. Drummond was een schatrijke bankier en tevens parlementslid (Torie) te Londen, en Way wees hem op de spoedige wederkomst van Christus, en op de rol van Israël daarbij. De reden van hun gesprek Wat was de Franse Revolutie, die in grote delen van Europa een scheiding bracht tussen kerk en staat. De industriële en politieke revolutie had de eeuwenlange relatieve stabiliteit verstoord, wat grote maatschappelijke onrust en onzekerheid bracht. De chaos maakte dat velen meenden dat God zeer vertoornd was, en dat het moment komende was dat Hij zou ingrijpen. (Tang Hoofdstuk 1. Tijdsbeeld.)

Om daar rustig met anderen over deze onderwerpen te praten en diep op de materie in te kunnen gaan, bood Drummond daartoe gastvrijheid aan op zijn landgoed te Albury, zo’n 50 kilometer ten zuidwesten van Londen. Eind november 1826 kwamen daar zo’n 30 mannen bijeen: de helft predikanten, de helft leken; allen geloofden in de Joodse en christelijke hoop op de wederkomst. Deze eerste Albury Conference duurde een volle week: elke dag had een strak schema, en dit patroon werd op de volgende conferenties aangehouden. Een andere belangrijke deelnemer aan de conferenties was Irwing. Hij trok de aandacht door publicaties over het naderende einde der tijden en door de toenemend apocalyptische toon van zijn preken, waarmee hij duizenden hoorders, waaronder velen uit de hoogste kringen naar zijn kerkdiensten trok. (M.J. Tang Hoofdstuk 2. De oorsprongen 1. DE ALBURY CONFERENCES).

Kijkende naar de ambten die beschrijven staan in de Bijbel werden apostelen ‘geroepen’ en uitgezonden naar andere plekken over de hele wereld. Op 7 november 1832 vond er in het huis van Irving een gebedssamenkomst plaats. Drummond, gedreven door de Heilige Geest riep John Cardale toe: “Convey it, convey it, for art thou not an apostle?” Dit moment wordt in beschouwd als de eerste apostel-roeping. Vele roepingen van in totaal 11 volgende (naar evenbeeld van de 12 apostelen), waar Drummond er één van was. Ook werden Bijbelse ambten zoals engel, priester, herder, oudste, en opziener hiërarchisch onder de apostel ingesteld. Dit moest een spoedige wederkomst des Heren garanderen. De apostelen werden uitgezonden naar landen buiten Engeland en vooral in Duitsland kreeg de apostolische beweging relatief snel voet aan de grond Toen de ene apostel na de andere stierf, de Wederkomst uitbleef en er werden geen nieuwe roepingen verricht, doofde langzaam de apostolische beweging in Engeland uit, In Duitsland echter wilde men verder gaan en ging men wel over tot nieuwe roepingen, zo ook die van Friedrich Wilhelm Schwarz tot ‘apostel voor Holland’. Schwarz was reeds een bekende naam in apostolische kringen en had veel bijgedragen aan het opbouwen van verschillende apostolische gemeenten in Noord-Duitsland. . (Tang hoofdstuk Hoofdstuk 3. De Katholiek Apostolische Kerk.)

Het begin in Nederland

Vanuit Hamburg kwam in 1863 Schwarz aan in Amsterdam. Zijn beginjaren kenmerken zich door armoede en tegenwerking door het (christelijk) etablissement. De financiële toestand in die begintijd was van dien aard, dat Schwartz ernstig aanstalten maakte om terug te keren naar Duitsland. Om dat te verhoeden verplichtten de leden van de gemeente zich om samen wekelijks het vaste bedrag op te brengen om te voorzien in het levensonderhoud van hun apostel en zijn gezin. De bereidheid van de gemeenteleden om dit te doen had tevens te maken met een verschijnsel binnen apostolische kringen, genaamd het Nieuwe Licht. De gedachte was dat het woord van de levende apostel net zoveel gezag had als die van de testamentaire zoals Petrus, Paulus en Johannes. Bij het overlijden van Schwarz in 1895 op 80-jarige leeftijd waren er verspreid in – en rondom Amsterdam 7 gemeenten ontstaan met enkele duizenden leden van wat was gaan heten de Hersteld Apostolische Zendingsgemeente in de Eenheid der Apostelen (HAZEA). Tang hoofdstuk 4. Hersteld-Apostolischen en Nieuw-Apostolischen

Groei en onorthodoxe koers

Het totaal aantal leden bleef van bescheiden omvang de jaren hierna. Hier kwam verandering in toen Johannes Hendrik van Oosbree in 1910 werd aangewezen tot ‘apostel’. Onder zijn leiding verviervoudigde het ledenaantal van de HAZEA, breide het aantal gemeenten significant uit en legde hij met behulp van de leden een gezonde financiële basis neer voor de apostolische beweging. (bron nieuw licht op oude wegen.) Ook brak Van Oosbree met de orthodoxe opvattingen van de HAZEA. Het geloof in een persoonlijke God werd verworpen. Aldus Van Oosbree kon God alleen door – en via mensen zich manifesteren. Ook het beeld van Jezus was zeer onorthodox. Jezus was een mens als ieder ander, maar die alle verleidingen en aanvechtingen had overwonnen, zodat de heilbrengende Christusgeest bij Hem als eerste woning had gevonden. Apostel Van Oosbree noemt Jezus met nadruk de “Eersteling”. Maar Hij was niet de enige, want na diens dood moest de Christusgeest tijdovereenkomstig bij anderen gestalte krijgen. In de eerste plaats vindt de Christusgeest dan zijn belichaming in de verschijning Gods als apostel. Er is sprake van verabsolutering van het apostelambt. De apostel is niet meer slechts de gelijke van de bijbelse apostelen (het Nieuwe Licht), hij staat op de plaats van Jezus zelf. Zoals de paus de titel Plaatsbekleder van Jezus Christus op aarde heeft, zo kreeg de apostel de titel van 'tijdovereenkomstige Christus', niet ver maar als een vriend van dichtbij (van Licht tot Licht). Tang (hoofdstuk 4) Van Oosbree geloofde dat ook het volk Gods is geroepen die Christusgeest, de liefdemacht Gods, gestalte te geven. Alle bovennatuurlijke opvattingen zoals een hiernamaals werden dan ook door Van Oosbree verworpen. Dit bracht hem op gespannen voet met de stamapostel, Johann Bernhard Bischoff, en leiding vanuit de Duitse moederkerk van de HAZEA. Deze Bisschof had voor de machtsovername van Hitler al openlijk zijn sterke sympathie uitgesproken voor diens regime en denkwijze. Dit zetten veel kwaad bloed in Nederland (en daarbuiten). *Tang hoofdstuk 4) Bij het overlijden van Van Oobree in 1946 probeerde Bischoff om de Nederlandse tak weer binnen de orthodoxie te krijgen door Jan Jochems per brief (reizen kort na de Tweede Wereldoorlog was niet mogelijk tussen Duitsland en Nederland) aan te wijzen tot apostel. (Brand, Nieuwe licht oude wegen, Tang hoofdstuk 4 eenheid der apostelen)

Onenigheid over de opvolging Echter Van Oosbree had voor zijn dood een testament laten opstellen waarin hij zelf zijn opvolger benoemde. Op 22 april 1946 (Tweede Paasdag) werd een landelijke ‘roepingsdienst’ voor ambtsdragers in Hilversum het testament voorgelezen en wordt de dan 41-jarige Lambertus Slok tot apostel geroepen. Deze roeping wordt door de stamapostel niet erkent. Namens de HAZEA wordt door Jochems een kort geding aangespannen tegen Slok c.s. Het geschil in het aangespannen geding handelt in wezen om de vraag welke geestelijke koers het apostolisch geloof in Nederland zou gaan volgen. De rechters echter kunnen alleen juridische argumenten laten gelden en oordelen welke benoeming tot apostel rechtsgeldig is. Na verschillende tegengestelde uitspraken en een mislukte verzoeningspoging tussen de twee partijen op verzoek van het Hof wordt op 29 juni 1950 het tweede eindarrest van het gerechtshof in Amsterdam uitgesproken en in 1951 door de Hoge Raad bekrachtigd, waarin als recht wordt erkend, dat alleen stamapostel als bestuurder bevoegd is tot het aanwijzen van een opvolger. Hierbij wordt de roeping van Slok niet geaccepteerd. Alle materiële bezittingen moeten dan ook worden overgedragen aan de Nieuw Apostolische Kerk, de nieuwe benaming van de HAZEA. Tang hoofdstuk 5, Brand, nieuwe licht oude wegen ) Oprichting Apostolisch Genootschap Als reactie richt Slok het “Apostolisch Genootschap” op met als voornaamste doel; de oorspronkelijke bedoelingen van Jezus Christus te herontdekken en levend te maken. De benaming 'genootschap' werd gekozen, omdat dit woord in ons taalgebruik een vereniging aanduidt met een culturele taak. Het hoogste cultuurgoed, dat de mensheid kent, is de Christusgezindheid. Slok heeft bij de oprichting circa 25.000 mensen achter zich maar geen lokalen om ze te herbergen. Er werd sterk geappelleerd aan het opbouwen van ‘Gods Werk’ (men ging "bergen ging verzetten" naar 1 Korinthiërs 13:2) onder de absolute leiding van deze apostel. Het ging niet langer om een bovennatuurlijke wederkomst van Christus maar volgens Slok om het herboren worden van Zijn gezindheid in het hier en nu. Dit noemde hij het God-als-mens evangelie. Er bloeide een sterk geïnspireerde geloofsbeleving op. In de tientallen jaren die volgden, bouwde men in grote saamhorigheid en offervaardigheid vele tientallen nieuwe plaatsen van samenkomst. (Tang hoofdstuk 5)

Positie van de apostel

Dit alles resulteerde in een versterking van de positie van de apostel, zoals deze was ingezet onder Van Oosbree. Met de 'dualistische' gedachte van een God als een realiteit buiten de mens heeft men afgerekend. God moet door de mens gerealiseerd worden. In de eerste plaats via de apostel. Zo nam Slok net als Van Oosbree de titel 'tijdovereenkomstige Christus' aan. Apostel en God werden gaandeweg meer en meer uitwisselbare begrippen. De apostel werd als de ‘Man Gods’ van zijn tijd gezien. (Tang hoofdstuk 4) Slok past in de lijn van krachtige naoorlogse persoonlijkheden met totale toewijding aan de eigen groep, soberheid, vriendelijkheid en puritanisme. Naast charisma had Slok ook een dominant karakter en een groot roepingsgevoel. Een persoonlijkheid die werkte in de opbouwende fase van het Apostolisch Genootschap echter begon te scheuren in de jaren ‘60 en ’70. Dit resulteerde in wrijving waarbij veel meestal jongeren zich begonnen af te zetten van het Apostolisch Genootschap en van Slok af. Het resultaat was dat het Genootschap een gesloten karakter kreeg door de focus te verplaatsen naar intern waarbij weinig ruimte was voor tegenspraak. In zekere zin was dit ook een breuk met de oorspronkelijk gedachtehoed, die de apostolisch beweging als de redding van de wereld zag en zendingsgericht was qua karakter. Bron Prof. Bremmer. Opgenomen in de onderzoeksdatabase van RUG, lijkt me voldoende om laatste twijfel rondom onafhankelijkheid weg te nemen. Brand. Nieuwe Licht op Oude Wegen. Geen andere bronnen beschikbaar) Slok bleef apostel tot zijn dood in 1984.

Vernieuwing

Hij werd opgevolgd door zijn zoon, Jan Slok en deze verwierp dat de apostel de “tijdsovereenkomstige Christus” zou zijn. Vanaf 1992 gebruikte hij de term ‘Man Gods’ niet meer, dat synoniem stond aan de apostel onder zijn vader. Daarmee verdwenen ook termen als ‘Geroepene’, ‘Leidsman’ en ‘Zegenaar’, allemaal termen met een Bijbelse achtergrond en is dit te zien als toenemend secularisme binnen het Apostolisch Genootschap. Jan Slok vond de rol van de apostel te sterk aanwezig in de dagelijkse geloofsbeleving. Het ging volgens hem niet meer om de plaats van de apostel maar juist om de kernwaarden waar het Apostolisch Genootschap voor staat. Daarnaast voerde hij vernieuwingen door die meer die in lijn waren bij het vrijzinnig karakter van het Apostolisch Genootschap. Zo konden vrouwen vanaf halverwege jaren ’90 geroepen worden tot voorganger en werd in 2001 het homohuwelijk volledig geaccepteerd en kon deze bevestigd worden in een eredienst. https://www.trouw.nl/cultuur-media/kerken-komen-met-homogids-coming-out-churches~b22a2a0d/. (Prof. Bremmer: DE APOSTEL J.L. SLOK IN ZIJN EN ONZE TIJD, 2019, presentatietekst file:///C:/Users/darwinkm/AppData/Local/Microsoft/Windows/INetCache/IE/06NFDT8E/tekst-symposium-jan-bremmer%20(1).pdf)

Luiken open

Jan Slok besloot om niet aan te blijven tot zijn dood en brak met deze traditie. Hij wees in 2001 Dick Riemers aan tot apostel, tot op dat moment werkzaam als directeur van de dienst Maatschappelijke Ontwikkeling bij de gemeente Eindhoven. Riemers ging uit van de eigen verantwoordelijkheid van ieder lid. De apostel heeft hier meer een begeleidende rol in gekregen. Zo werden de cultuurveranderingen die in de jaren negentig werden ingezet onder Riemers, geformaliseerd. Zo kwam er een einde aan de persoonsverheerlijking van de apostel en kwam er volgens het genootschap “op alle fronten meer aandacht voor het individu.” (https://www.nieuwwij.nl/actueel/boek-apostelkind-leidt-tot-dialoog-bij-apostolisch-genootschap/)Ook gingen ‘de luiken open’ bij zijn aantreden. Zo werd er een documentair door de IKON gemaakt over het genootschap en er verscheen een groot interview in de Trouw waar bewust afscheid werd genomen van het gesloten karakter in het verleden. (https://www.trouw.nl/nieuws/geen-foto-meer-op-het-nachtkastje~b67a3094/)

Samenwerking

Op 24 april 2011 maakte Riemers van zijn opvolger bekend. Dit werd Albert (Bert) Wiegman, medisch directeur en kindercardioloog bij het Academisch Medisch Centrum (AMC) in Amsterdam. Apostel Wiegman ging verder op de ingeslagen weg van meer openheid en word er actief contact onderhouden en opgetrokken met andere geloofsovertuiging. Zo is er een samenwerkingsverband tussen de remonstranten, doopsgezinden en vrijzinnigen. Wiegman schafte de ambtsnamen af die vanaf het begin bij de apostolische beweging hoorde, zoals herder, priester en oudste. Hiervoor in de plaats kwam de algemene benaming ‘geestelijk verzorger’. Alleen de apostel-naam is nog gebleven, echter ook deze staat anno 2020 ter discussie en buiten het Apostolisch Genootschap wordt de term bestuursvoorzitter steeds meer gebruikt bij bijvoorbeeld interviews of opiniestukken. (https://www.nieuwwij.nl/interview/meer-dan-ooit-leren-we-dat-wij-het-nieuwe-ik-is/)

Reactie Geschiedenis (herziende nieuwe versie)

Rogier, bedankt voor je werk. De geschiedenis in Engeland is voor dit lemma te uitvoerig en past beter op bv.Apostolischen. Er moet wel iets overblijven en boven het onderwerp kan er dan een link naar waar de geschiedenis diepgaand wordt beschreven. De weg van uit en de band met Duitsland is weer wel van belang. Morgen eerst nog eens lezen. Mvg, Lidewij (overleg) 1 aug 2020 23:49 (CEST)

Alvast bedankt Lidewij ik sta open voor feedback en verbeteringen. Het gaat vooral om de rode lijn, er redenering waarom het AG is wat het vandaag de dag is. Eindetijdsbeweging is niet passend; het ging om de bovennatuurlijk wederkomst van Jezus (en hoe dit bespoedigd kon worden), later werd dit de wederkomst in de persoon als apostel (Nieuwe Licht), naar wederkomst van zijn gezindheid, naar nu wederkomst van de liefde (motto van AG: in liefde werken aan een menswaardige wereld). Er is een weg van secularisatie ingezet die vooral medio jaren '90 versneld werd, waarbij nu Jezus in de statuten niet met Christus aangesproken wordt, maar juist "van Nazareth" en het vooral gaat om "goede waarden in het eigen leven". Vanuit cultuursociologisch standpunt is het opmerkelijk hoe relatief snel en makkelijk deze overgang heeft plaatsgevonden. Van een sterk theïstisch geloof, naar nu waar (bijna) geen enkele apostolische nog geloofd in een persoonlijke God. Dat is niet 'zomaar of lukraak' gebeurd, de geschiedenis van de apostolische beweging maakte dit mogelijk, ik hoop dat die conclusie naar voren komt. (RogierMulder (overleg) 2 aug 2020 09:06 (CEST))

Dit is echt een onzinnige tekst. Ten eerste inderdaad alleen maar kort de algemene geschiedenis weergeven. Het is begonnen als een eindetijdbeweging, of je het nu leuk vindt of niet. Ten tweede is dit zo gekleurd dat ik niet eens weet waar ik zou moeten beginnen. Ik geef een voorbeeld. 'Jan Slok vond de rol van de apostel te sterk aanwezig in de dagelijkse geloofsbeleving.' J.L. Slok zag zichzelf (en ziet zichzelf nog steeds) als de geheiligde, de gezalfde. Hij heeft honderden levens verwoest. Zijn rol kon niet groot genoeg zijn voor hem. Nog een voorbeeld: 'Zo kwam er een einde aan de persoonsverheerlijking van de apostel.' De Apostel wordt nog steeds verheerlijkt. Leden kruipen door het stof voor hem. Dit is echt een reclamefolder, en dan wel een hele slechte deze keer.

Het zou echt beter om de tekst van 7 juni terug te zetten.Apostelkind (overleg) 2 aug 2020 19:41 (CEST)

Apostelkind, de oude niets zegende versie is een gepasseerd station.

Het begin van de geschiedenis wordt herschreven. Dus dat gedeelte laat ik even.

Het is niet geef een voorbeeld van Jan Slok vond de rol van de apostel te sterk aanwezig in de dagelijkse geloofsbeleving. , maar geef een referentie voor.....

Je schrijft: J.L. Slok zag zichzelf (en ziet zichzelf nog steeds) als de geheiligde, de gezalfde. heb je daar een neutrale referentie voor? Zo ook voor de volgende zinnen die je schrijft, die feiten weer geven. Zoals: "De Apostel wordt nog steeds verheerlijkt. Leden kruipen door het stof voor hem." Mvg, Lidewij (overleg) 2 aug 2020 20:30 (CEST)

Er wordt voorgesteld de tekst te veranderen. Ik geef gwee voorbeelden van onzinnige opmerkingen die zonder neutrale referentie zijn voorgesteld. En dan zou ik een referentie moeten geven omdat ik zeg dat het onzin is en er geen bron is? Kijk maar op www.apostelkinderen.nl waar je de verhalen kunt lezen van apostelkinderen, of lees het boek Apostelkind van Renske Doorenspleet.

De tekst van 7 juni is het beste, meest neutrale, feitelijke dat ik gezien heb. Anders hele onderwerp verwijderen.

Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 08:21 (CEST)

Apostelkind, je hebt bij de nieuwe tekst voor drie feiten om een bron gevraagd. Wacht eerst Rogier zijn reactie hier voor af. Het boek 'Apostelkind' is geen neutrale bron en wordt al gerefereerd bij het stukje kritiek.

Het heeft geen zin om je mening over de oude niets zegende versie te herhalen. Ook je mening over het boek met bijbehorende site is nu wel bekend. Lidewij (overleg) 3 aug 2020 09:10 (CEST)

Tja, Lidewij, de vraag is natuurlijk of bovenstaande tekst ook wel zo neutraal is. Het leest meer als een juichend stuk propaganda. En daar is Wikipedia niet voor. Nog afgezien van de vraag of de wederkomst van Jezus Christus wel zo centraal stond in het Engeland van de 19e eeuw, maar dat is meer een onbedoelde verschrijving denk ik. Of is het een Freudiaanse vergissing wellicht? Jcwf (overleg) 3 aug 2020 09:24 (CEST)

Tja Jcwf, zoals je gelezen hebt, heb ik gevraagd om het stuk over het begin in Engeland te herschrijven. Je kan niet spreken van een start met één overtuiging. Rogier geeft bij ieder stuk een bron. Lidewij (overleg) 3 aug 2020 10:20 (CEST)

Reactie Geschiedenis (herziende nieuwe versie) 2

Mensen mensen, worden bronnen hier überhaupt wel gelezen en gecontroleerd? Iets met verificatie en falsificatie of is hier sprake van bias? Even voor de duidelijkheid het zijn niet mijn woorden. Het is eerder plagiaat wat ik hier pleeg zo letterlijk heb ik de teksten overgenomen. Tot 1984 (jaar van publicatie) is mijn voornaamste bron het onafhankelijk promotieonderzoek van M.J. Tang. Zou zeggen leef je uit met deze dikke pil en lees het http://samenapostolisch.nl/apostolischekritiek/het_apostolische_werk_in_nederla1.htm. Zal punt voor punt ingaan op de vragen(?):

1. Eindtijd versus Wederkomst en maatschappelijke onrust:

Hoofdstuk 1 Tijdsbeeld M.J.Tang; "Way wees hem op de spoedige wederkomst van Christus, en op de rol van Israël daarbij. De reden van hun gesprek Wat was de Franse Revolutie, die in grote delen van Europa een scheiding bracht tussen kerk en staat. De industriële en politieke revolutie had de eeuwenlange relatieve stabiliteit verstoord, wat grote n maatschappelijke onrust en onzekerheid bracht." De wederkomst van Jezus gaat voorafgaand aan het einde der tijden (komt mijn katholieke Bijbelkennis toch nog van pas). Of zoals wiki het zegt (citaat): "In de traditionele voorstelling van de eindtijd binnen de christelijke traditie staat de wederkomst van Jezus Christus centraal, die de wet en de profetieën vervult.". Groot verschil van uitgangspunt wat naar mijn mening duidelijk naar voren moet komen en bevestigd is door onafhankelijk bron (en wiki zelf)

2. Jan Slok vond de rol van de apostel te sterk aanwezig in de dagelijkse geloofsbeleving.

Uit de lezing van professor Bremmer; J.L. Slok apostel in zijn en onze tijd ". Type in op Google en je vind het

3. "J.L. Slok zag zichzelf (en ziet zichzelf nog steeds) als de geheiligde, de gezalfde.

Dit herken ik totaal niet en kan ik ook geen enkele onafhankelijk bron over vinden. Zou hier graag de bron van zien.

4. 'Zo kwam er een einde aan de persoonsverheerlijking van de apostel.'

Letterlijk overgenomen van artikel https://www.nieuwwij.nl/actueel/apostolisch-genootschap-onderkent-schaduwzijden-van-eigen-verleden/ Bron die al is aangenomen in kopje kritiek

Is hiermee bronvermelding duidelijk? (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 10:59 (CEST))

https://www.vanoosbreestichting.nl/siteassets/documenten/boeken---samenvattingen/tekst-symposium-jan-bremmer.pdf Jan Bremmer (De Apostel J.L. Slok in zijn en onze tijd Bussum, Symposium Arbeidsperiode apostel J.L. Slok 1984-2001, 21 September 2019)

https://rug.academia.edu/JanBremmer/CurriculumVitae Lidewij (overleg) 3 aug 2020 12:50‎ (CEST)

Het is duidelijk. Dit is allemaal reclame en verdraaing. Het Apostolisch Genootschap is een nieuw religieuze beweging met totalitaire, sektarische kenmerken. Er zijn honderen mensen zwaar beschadigd. Probeer dit nou niet verder goed te praten. Ze geven het zelf toe: persoonsverheerlijking, onderdrukking, geen ruimte voor eigen ontwikkeling. Kijk maar naar het laatste artikel in het Reformatorisch Dagblad.Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:29 (CEST)

1: Eindtijdbeweging dusApostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:25 (CEST)

Bron? Hoofdstuk 1 Tang gelezen (letterlijk overgenomen en je zegt zelf onafhankelijke bron) (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:01 (CEST))

2: Lezing Bremmer komt van van Oosbree stichting, is eigen lectuur en niet onafhankelijk Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:25 (CEST)

Gegevens op een Van Oosbree lezing is wat anders dan uitgegeven door AG hier staat onafhankelijkheid niet ter discussie (zie disclaimer Bremmer conflict of interest) (RogierMulder (overleg))

3: Luister maar eens naar het symposium dat vorig jaar heeft plaatsgevonden waarbij er een gesprek met hem is (https://www.vanoosbreestichting.nl/symposia/recente-symposia/). Hij zet mensen publiekelijk voor schut en vindt zichzelf geweldig. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:25 (CEST)

Nu mag Van Oosbree sichting wel als bron? Verwarrend hoor dan wel dan niet (confirmation bias?) (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:01 (CEST))

4: Dit komt rechtstreeks uit een persbericht van het Apostolisch Genootschap zelf....Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:25 (CEST)

staat er toch aldus "het genootschap"..... (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:01 (CEST))

Ja, het is duidelijk. Het is weer een poging om de werkelijkheid te kleuren gebaseerd op allemaal eigen bronnen materiaal. Er zijn twee belangrijke publicaties verschenen, Brand en Doorenspleet. Geef die als voorzet voor verdere studie van het onderwerp. Kan een lezer zelf kiezen. Enige onafhankelijke studie is van Tang en daarin wordt nauwelijks iets inhoudelijks over Het Apostoloisch Genootschap gezegd. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:25 (CEST)

En waarom Brand en Doorenspleet dan wel hoewel we in eerder fase hebben gezegd beiden niet onafhankelijk? (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:01 (CEST))

Kijk maar op www.apostelkinderen.nl. Afvoeren dit onderwerp of de versie van 7 juni terug zetten. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:25 (CEST)

Wensite van mening niet onafhankelijk (waarmee ik niet zegt dat het niet waar is) (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:01 (CEST))

Te makkelijk dit (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:01 (CEST))

Wat een inhoudsloze reactie. Op www.apostelkinderen.nl lees je pas wat er is gebeurd. Of je het leuk vindt of niet. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 15:55 (CEST)

Vind het ronduit stuitend dat mensen op deze wijze behandeld zijn! Dat lees ik wel terug in de verhalen. Gelukkig word er nu schoon schip gemaakt wat ook nodig is, goed en ruimhartig. Echter het blijven meningen en is geen onafhankelijk onderzoek of bronnen die dit bevestigen (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 16:31 (CEST))

Mooi ik hoor geen nieuwe bronnen, argumentatie of nieuwe aangedragen zienswijze van Apostelkind. Ook merk ik geen bereidheid om opgegeven bronnen van inhoudelijk commentaar te voorzien. Tenzij moderators of andere schrijvers andere vragen hebben over bronnen komen kunnen we hiermee volgens mij concluderen dat er geen verdere onderbouwing voor redenatie Apostelkind is, los van datgene wat al is opgenomen in kopje Kritiek, en deze bronnen voldoen aan criteria Wiki (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 13:53 (CEST))

Er zijn geen onafhankelijke bronnen. Ik heb geen redenatie. Ik constateer alleen maar dat er steeds geprobeerd wordt op basis van eigen publicaties de waarheid te kleuren. Ik wil niets bereiken, alleen maar voorkomen dat er onzin wordt gepresenteerd. Er zijn 2 belangrijke bronnen, Brand en Doorenspleet, die het verhaal vertellen. Een verhaal van binnen uit en een verhaal van buiten af. Op die manier kun je het onderwerp gaan begrijpen. Alle interne publicaties zijn overbodig en dragen niets bij Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 14:07 (CEST)

Ik stel voor om discussie te voorkomen om zin: Jan Slok vond de rol van de apostel te sterk aanwezig in de dagelijkse geloofsbeleving. te schrappen uit het stuk (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 13:53 (CEST))

Dit valt niet op te lossen door een zin te verwijderen. Elke zin in dit voorstel is onzin. Bijvoorbeeld: 'Daarnaast voerde hij vernieuwingen door die meer die in lijn waren bij het vrijzinnig karakter van het Apostolisch Genootschap.' Om te zeggen dat het Apostolisch Genootschap vrijzinnig was tijdens J.L. Slok is compleet onzinnig. Ook was er geen lijn te bekennen. Waar is dit op gebaseerd? Het was een gesloten gemeenschap waarin persoonsverheerlijking van J.L. Slok de norm was. Lees maar in Brand en vooral in Doorenspleet. Het hele stuk kan weg. Zet de versie van 7 juni terug en geef de 2 bronnen Brand en Doorenspleet. Kan ieder zelf een mening vormen. Of voer het artikel af. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 13:59 (CEST)

Het is mij duidelijk dat er club met vriendelijke fanatici aan het werk is. De vraag die voorligt is of Wiki zich hiervoor laat gebruiken.Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 14:08 (CEST)

Niet te hard voor jezelf zijn Apostelkind nergens voor nodig we komen er uiteindelijk wel uit ;) Zou je met een tegenvoorstel kunen komen over periode J.L. Slok? En graag met zelfde scherpte op bronnen zoals hierboven, dus geen Doorenspleet, Brand of website? Ben wel nieuwsgierig anders heeft dit wel veel weg van trollen. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:12 (CEST))

Kijk, nu wordt het persoonlijk. Waarom zou ik trollen, wat een beschuldiging. Kom met een objectief, neutraal verhaal. Wat mij betreft bestaat dat niet en komen alleen de serieuze studies van Brand en Doorenspleet naar voren als relevante bronnen. Apostel J.l. Slok zag zichzelf toch echt als het vaste houvast waaraan de mens zich moest vasthouden. Als je er iets over zou willen zeggen, kun je die twee boeken niet negeren... Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 15:53 (CEST)

Trollen omdat je niet met een verbetervoorstel komt maar alleen zegt wat er niet goed is. Dat is lekker makkelijk vanuit de verdediging en kan je achterover leunen met alles wat er gezegd word. Je past klassieke cirkel redenatie toe. Ook Doorenspleet is niet onafhankelijk, is ex-lid (voor een reden) en zal altijd hiernaartoe schrijven. Brand is lid (voor een reden) en zal hier ook naartoe schrijven. Zelf Tang die je als onafhankelijk ziet is gereformeerde dominee en kan het in zijn promotieonderzoek niet laten om veel vanuit deze mening nogal wat subjectieve commentaar te gegeven. Ook een krant zoals Reformatorisch Dagblad schrijft vanuit een bepaalde signatuur. Heb dan meer vertrouwen in een professor zoals Bremmer, die geen lid is. Die is getraind en zn vak om onafhankelijk te zijn. Er is echter een ontsnapping; de wetenschap. Als meerder bronnen tot dezelfde conclusie komen maakt het een stelling sterker. Dat heb ik gepoogd met mijn onderbouwing. Als je dan wil dat bepaalde zinnen toegevoegd moeten worden of verwijderd, prima dan kunnen we het daar over hebben door bronnen/literatuur vergelijken. Maar zover kom je niet je schiet alles af! (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 16:18 (CEST))

Nieuw voorstel Beginperiode en periode Jan Slok

Nav commentaar hierbij nieuw voorstel over ontstaan en periode Jan Slok. Aanvullen zijn welkom

De apostolisch beweging heeft een complexe geschiedenis, met vele aftakkingen en zijwegen die begin 19de eeuw begon in Engeland waarin de wederkomst van Jezus Christus centraal stond. Uitgangspunt was een zo letterlijk mogelijke interpretatie van de Bijbel. Drijvende krachten waren Henry Drummond, de anglicaanse geestelijke Lewis Way en de Schotse predikant tevens theoloog, Edward Irwing. In 1826 ontmoetten de Way en Drummond elkaar. Drummond was een schatrijke bankier en tevens parlementslid (Torie) te Londen, en Way wees hem op de spoedige wederkomst van Christus, en op de rol van Israël daarbij. (MJ Tang hoofdstuk 1, Tijdsbeeld). Kijkende naar de ambten die beschrijven staan in de Bijbel werden apostelen ‘geroepen’ en uitgezonden naar andere plekken over de hele wereld. Dit moest een spoedige wederkomst des Heren garanderen. Op 7 november 1832 vond er in het huis van Irving een gebedssamenkomst plaats. Drummond, gedreven door de Heilige Geest riep John Cardale toe: “Convey it, convey it, for art thou not an apostle?” Dit moment wordt beschouwd als de eerste apostel-roeping. Ook werden Bijbelse ambten zoals engel, priester, herder, oudste, en opziener hiërarchisch onder de apostel ingesteld. (Tang hoofdstuk 1 Tijdsbeeld) De apostelen werden uitgezonden naar landen buiten Engeland en vooral in Duitsland kreeg de apostolische beweging relatief snel voet aan de grond. Toen de ene apostel na de andere stierf, de Wederkomst uitbleef en er werden geen nieuwe roepingen verricht, doofde langzaam de apostolische beweging in Engeland uit, In Duitsland echter wilde men verder gaan en ging men wel over tot nieuwe roepingen, zo ook die van Friedrich Wilhelm Schwarz tot ‘apostel voor Holland’. Schwarz was reeds een bekende naam in apostolische kringen en had veel bijgedragen aan het opbouwen van verschillende apostolische gemeenten in Noord-Duitsland.(Tang hoofdstuk Hoofdstuk 3. De Katholiek Apostolische Kerk.)

(…)

Hij werd opgevolgd door zijn zoon, Jan Slok en deze verwierp dat de apostel de “tijdsovereenkomstige Christus” zou zijn. Vanaf 1992 gebruikte hij de term ‘Man Gods’ niet meer, dat synoniem stond aan de apostel onder zijn vader. Daarmee verdwenen ook termen als ‘Geroepene’, ‘Leidsman’, 'Gezalfde' en ‘Zegenaar’, allemaal termen met een Bijbelse achtergrond en is dit te zien als toenemend secularisme binnen het Apostolisch Genootschap. ((Prof. Bremmer: DE APOSTEL J.L. SLOK IN ZIJN EN ONZE TIJD, 2019, presentatietekst file:///C:/Users/darwinkm/AppData/Local/Microsoft/Windows/INetCache/IE/06NFDT8E/tekst-symposium-jan-bremmer%20(1).pdf)https://rug.academia.edu/JanBremmer/CurriculumVitae(. Daarnaast voerde hij een aantal veranderingen, zo konden vrouwen vanaf halverwege jaren ’90 geroepen worden tot voorganger en werd in 2001 het homohuwelijk volledig geaccepteerd en kon deze bevestigd worden in een eredienst. https://www.trouw.nl/cultuur-media/kerken-komen-met-homogids-coming-out-churches~b22a2a0d/. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 14:52 (CEST))

J.L. Slok zag zichzelf toch echt als het stralend middelpunt van het algebeuren. Er wordt nu toegegeven dat er van persoonsverheerlijking sprake was. Zie ondermeer de pubicatie in het RD. Het wordt echt vervelend en vooral heel saai om uit te leggen dat de publicatie van Bremmer niet onafhankelijk is maar een eigen publicatie. Dat hoort niet thuis op WIKI. J.L. Slok heeft inderdaad wijzigingen in de vorm doorgevoerd zoals ookal stond in het artikel van 7 juni. Verder blijkt het een vreselijke man geweest te zijn. Heb je gehoord hoe hij tekeer ging tijdens het jeugdappel van 1989. Luister dan de OVT radio uitzending over het boek Apostelkind maar eens terug. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 16:02

: Verschrikkelijke man is mening, loze uitspraak. Heb ernaar geluisterd vond nogal vol van sensatie g**lheid zitten, bekt lekker natuurlijk "gesloten", "absolute leider" "sekte", makkelijk scoren. En geef haar ook gelijk ze heeft een boek te verkopen. Maar goed is mijn mening doet er niet toe. Als je dit belangrijk vind als bronvermelding doe dan een voorstel bij kopje Kritiek. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 16:44 (CEST)/

(CEST)

Wat een onbeschofte persoonlijke aanval op de schrijver van het boek 'Apostelkind.' Zo laag en triest dat ik er niet op reageer.Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 17:29 (CEST)

Je hoeft er ook niet op te reageren is mijn mening en goed recht. Vergeet niet ben een millennial, heb deze tijd niet meegemaakt. Kan er daarom wat anders tegenaan kijken dat jij als babyboomer/generatie x die er volop in zat ?(). Het gaat op wiki over inhoudelijke feiten dus laten we het daar over hebben. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 17:42 (CEST))

Ik ga hier verder niet op in en laat het aan anderen om tot conclusies over je stijl te komen. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 18:00 (CEST)

: Goed deze zin toevoegen dan: "Onverlet bleef de focus op de positie van de apostel en was er nog steeds er sprake van een persoonsverheerlijking waarbij de apostel dominant bleef in de geloofsbeleving" (?. Kan hier geen bron voor vinden maar goed.

Bremmer is niet apostolisch, hoogleraar en dit is niet zijn boek (die overigens is opgenomen in zijn academische werken ziehttps://rug.academia.edu/JanBremmer/CurriculumVitae) maar een lezing waarvoor hij is gevraagd. Hoeveel onafhankelijkheid wil je hebben? (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 16:23 (CEST))

Nieuwe versie nav commentaar Apostelkind op paragraaf Jan Slok

Hij werd opgevolgd door zijn zoon, Jan Slok en deze verwierp dat de apostel de “tijdsovereenkomstige Christus” zou zijn. Vanaf 1992 gebruikte hij de term ‘Man Gods’ niet meer, dat synoniem stond aan de apostel onder zijn vader. Daarmee verdwenen ook termen als ‘Geroepene’, ‘Leidsman’, 'Gezalfde' en ‘Zegenaar’, allemaal termen met een Bijbelse achtergrond en is dit te zien als toenemend secularisme binnen het Apostolisch Genootschap. ((Prof. Bremmer: DE APOSTEL J.L. SLOK IN ZIJN EN ONZE TIJD, 2019, https://www.vanoosbreestichting.nl/siteassets/documenten/boeken---samenvattingen/tekst-symposium-jan-bremmer.pdf )https://rug.academia.edu/JanBremmer/CurriculumVitae(. Onverlet bleef de focus op de positie van de apostel en was er nog steeds er sprake van een persoonsverheerlijking waarbij de apostel dominant bleef in de geloofsbeleving (bron?). Wel voerde hij een aantal veranderingen, zo konden vrouwen vanaf halverwege jaren ’90 geroepen worden tot voorganger en werd in 2001 het homohuwelijk volledig geaccepteerd en kon deze bevestigd worden in een eredienst. https://www.trouw.nl/cultuur-media/kerken-komen-met-homogids-coming-out-churches~b22a2a0d/. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 16:27 (CEST))

Bremmer is niet onafhankelijk. Je zegt zelf al dat hij gevraagd is om die lezing te geven en het boekje is uitgegeven door de van Oosbree stichting. Geen geldige bron. Dat kun je dus niet gebruiken. Er zijn alleen 2 uitgebreide boeken geschreven door Brand en Doorenspleet, een lid en een ex-lid. Die 2 boeken zijn geschikt om te noemen. Alle verder publicaties zijn intern. Geef die 2 publicaties als startpunt mee aan iemand die meer wil weten. En laat het daar verder bij. Hoe moeilijk kan het zijn. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 17:33 (CEST)

: Dus als ik Bremmer (vind nog steeds kromme redenatie zegt het nogmaals HOOGLERAAR IN DE GODSDIENSTWETENSCHAP EN GEEN LID) weg haal als bron en verwijs naar Brand ben je akkoord met tekst? (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 17:42 (CEST))

Nee, ik ben niet akkoord met de tekst. Ga terug naar de tekst van 7 juni. Presenteer de boeken van Brand en Doorenspleet als uitgangspunten voor iemand die meer wil weten. Apostelkind (overleg) 3 aug 2020 17:58 (CEST)

En daar ben ik het niet mee eens is een nietszeggend artikel en klopt ook nog niet (voorbeeld: eindetijdsbeweging). Ik vrees dat we meer mensen nodig hebben om tot consensus te komen. Hieronder herhaal ik nogmaals eerdere poging om uit deze patstelling te komen. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 18:15 (CEST))

Dat is lekker makkelijk vanuit de verdediging en kan je achterover leunen met alles wat er gezegd word. Je past klassieke cirkel redenatie toe. Ook Doorenspleet is niet onafhankelijk, is ex-lid (voor een reden) en zal altijd hiernaartoe schrijven. Brand is lid (voor een reden) en zal hier ook naartoe schrijven. Zelf Tang die je als onafhankelijk ziet is gereformeerde dominee en kan het in zijn promotieonderzoek niet laten om veel vanuit deze mening nogal wat subjectieve commentaar te gegeven. Ook een krant zoals Reformatorisch Dagblad schrijft vanuit een bepaalde signatuur. Heb dan meer vertrouwen in een professor zoals Bremmer, die geen lid is. Die is getraind en zn vak om onafhankelijk te zijn. Er is echter een ontsnapping; de wetenschap. Als meerder bronnen tot dezelfde conclusie komen maakt het een stelling sterker. Dat heb ik gepoogd met mijn onderbouwing.(…)En voor de duidelijkheid het zijn niet mijn woorden. Het is eerder plagiaat wat ik hier pleeg zo letterlijk heb ik de teksten overgenomen. Tot 1984 (jaar van publicatie) is mijn voornaamste bron het onafhankelijk promotieonderzoek van M.J. Tang. Zou zeggen leef je uit met deze dikke pil en lees het http://samenapostolisch.nl/apostolischekritiek/het_apostolische_werk_in_nederla1.htm. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RogierMulder (overleg · bijdragen)

Misschien moet ik hier dan ook even linken naar Wikipedia:Auteursrechten.

Maar wat ik vooral wilde zeggen: ik heb op Wikipedia:Religie- en filosofiecafé om meer inbreng gevraagd. Eventueel kan ook het algemenere Wikipedia:Overleg gewenst nog ingezet worden. Encycloon (overleg) 3 aug 2020 19:47 (CEST)

Lijkt me een verstandige zet, hoop dat er reactie op komt bedankt. Jammer maar het is nodig. Mbt auteursrechten ben ik me daarvan bewust (plagiaat is een doodszonde) maar heb ik in deze ruwe overleg-versie gedaan om discussie rondom authenticiteit weg te halen (wat mislukt is). Indien overeenstemming over geschiedenis zoals voorgesteld dan zal deze alsnog herschreven moeten worden zodat deze plagiaat-vrij is. Ik hoef niet per se deze persoon te zijn en wou niet meteen al deze energie erin stoppen omdat ik deze discussie zag aankomen. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 20:02 (CEST))

Eveneens een oproep op WP:OG doen kan nooit kwaad. Ik ben ook erg benieuwd naar de visie van collega Gasthuis. Wutsje 3 aug 2020 20:21 (CEST)

Beste Wutsje, dank je voor deze uitgelezen om met twee mij onbekende personen ruzie te krijgen. 😉 Ik beschik helaas niet over recente literatuur en kan daar ook moeilijk aan komen. Het lijkt mij dat de boeken van Tang (online) en Brand (voor mij niet beschikbaar en ik ga het niet kopen) prima als uitgangspunt voor de theologische en organisatorische ontwikkeling kunnen worden gebruikt. Dat het genootschap zich ontwikkelt richting een vrijzinnige theologie, valt mijns inziens moeilijk te ontkennen. Ik zie ook geen probleem in bronnen vanuit het genootschap over hun huidige opvattingen. Het pijnpunt is zo te zien de status van de apostel. Hierbij blijken vrijzinnig theologische opvattingen te verenigen met een nogal dogmatisch en praktisch beklemtonen van de rol van de apostel en daardoor ook met een weinig vrijzinnige intolerantie ten opzichte van andere opvattingen en ten opzichte van kritiek op de apostel. Voor wie de opvattingen van de apostel deelt hoeft dat echter geen probleem te zijn, voor wie dat niet doet uiteraard wel. Mijn indruk is dat Apostelkind miskent dat vrijzinnigheid en intolerantie kunnen samengaan en daarom tegen de verwijzingen naar religieus-humanisme en vrijzinnigheid is. Klopt deze indruk? Over de hedendaagse rol van de apostel kan ik geen uitspraken doen, dus ook niet of deze nu minder dominant is dan die in de tijd van Slok sr. Met deze voorbehouden wil ik wel een keer kijken naar de tekst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 aug 2020 23:54 (CEST).

Beste Gasthuis, volgens vat je het prima samen. Positie van de apostel voor 1946 is wat mij betreft Tang leidend. Over positie van apostelen Lambertus Slok en Jan Slok heeft professor Bremmer onderzoek gedaan in zijn boek (en opgenomen in zijn academische werken [2]:Van zendelingen, zuilen en zapreligie tweehonderd jaar godsdienst in Nederland en het Apostolisch Genootschap. Over Jan Slok heeft hij de lezing: J.L. Slok apostel in zijn en onze tijd gegeven. [3]. De rol van de apostel daarna is inderdaad lastiger om met bronnen duidelijker te maken behalve de opgegeven verwijzingen naar artikelen. Daarom ook dit stuk klein gehouden. Tevens willen ik je wijzen op de wetenschappelijke werken van Demeijer wat iets meer over de geloofsopvatting en huidige AG zegt [4] en [5]. Maak graag gebruik van je uitnodiging om kritisch naar de tekst te kijken en ben nieuwsgierig naar je bevindingen! (RogierMulder (overleg) 4 aug 2020 09:42 (CEST))

Ook daar een oproep gedaan. Encycloon (overleg) 3 aug 2020 20:39 (CEST)

Beetje vreemde stelling dat een apostolische bron geen geldige bron zou kunnen zijn, doen we dat ook met rooms-katholieke bronnen? Dan houd je dus geen kerkgeschiedenis over. Hans Erren (overleg) 3 aug 2020 21:32 (CEST)

Dank Hans Erren dat is het punt wat ik de hele tijd probeer te maken. Zie ook mijn eerste poging Overleg:Het Apostolisch Genootschap/Nieuwe versie waar ik ik zoveel mogelijk met bronnen alles probeer te ondersteunen. Echter op een gegeven moment is de afslag genomen "apostolische bron telt niet", en toen begon ik me in allerlei bochten te wringen waar we duidelijk niet uit gaan komen. (RogierMulder (overleg) 3 aug 2020 21:44 (CEST))

Ik hoop dat iemand dit wil oppakken.

De bronnen die door Apostelkind worden aangedragen zijn van een lid en een ex-lid van het genootschap. Brand en Doorenspleet (schrijfster van Apostelkind).

Januari 2020. Van 'God als apostel' naar religieus-humanisme: Het godsbeeld van zes sociale generaties lidmaten van het Apostolisch Genootschap. Van Frederique Demeijer, MSc. (Demeijer werkt momenteel als promovendus aan de Faculteit Godgeleerdheid van de VU Amsterdam. Ze studeerde Culturele Antropologie aan de Universiteit van Amsterdam en aan de Universiteit van Kaapstad en studeerde cum laude af aan de Master Cultuur, Organisatie en Management aan de VU Amsterdam) Dit mag van Apostelkind niet worden gebruikt, omdat het artikel het resultaat is van een intern gesponsorde publicatie. Deze PhD wordt volgens deze gebruiker betaald door het Apostolisch Genootschap en de hele begeleidingsgroep bestaat uit leden. Bewijs hier voor wordt niet geleverd.

Literatuur van Prof. Bremmer zou ook door het Apostolisch Genootschap worden betaald. (Hij zou dus niet zijn eigen visie op papier zetten?)

Apostelkind vindt dat we naar een geluidsopnamen van J Slok moeten luisteren. Terwijl het de bedoeling is dat we schrijven wat anderen schrijven. En het totaal geen zin heeft dat schrijvers op Wikipedia naar een geluidsopnamen luisteren met als doel daar een mening uit de distilleren. We noemden dat eigen onderzoek, wat hier niet de bedoeling is. Wikipedia:Geen origineel onderzoek.

Apostelkind geeft telkens aan dat ze liever geen artikel ziet, of een heel miniem artikel. Een artikel met meer informatie vindt deze gebruiker al snel reclame. Naar mijn mening lijkt het er op dat gebruiker alles sinds april uit de kast haalt om dit te bereiken. Het lemma was hierdoor al eerder beveiligd.

Om dan maar teksten te gaan plaatsen, die deze gebruiker wil zien, zonder goede bronnen? Het lijkt mij geen goede zaak. Sterkte, Lidewij (overleg) 3 aug 2020 22:29 (CEST)

FYI

Berry Brand, Nieuw licht op oude wegen.

Berry Brand, Nieuw licht op oude wegen. (samenvattingen) ::: http://www.apostolischen.nl/APinhoud.htm#Inhoud. Lidewij (overleg) 3 aug 2020 23:38 (CEST)

Bij dit alles bekruipt mij toch de vraag: is het sop de kool wel waard? Is dit clubje eigenlijk wel encyclopedisch genoeg voor een artikel? Ik bewonder Encycloon voor zijn poging om er een afgewogen geheel van te maken, maar ik denk wel dat je te vriendelijk geweest bent, Encycloon. Je beweert dat het een clubje is dat zijn leven wil beteren. De manier waarop Lideweij en RogierMulder hier proberen Wiki te dwingen een enorme zaak van het clubje te maken met een gigantisch verhaal laat wel zien dat dat niet het geval is. Er is duidelijk nog niets veranderd in dat clubje. Ze denken nog steeds dat het universum om hen draait en dat als ze maar lang genoeg doorzeuren ze hun zin van ons zullen krijgen. Ik denk dat Wiki zich daardaar niet moet laten ringeloren. Schrap gewoon het hele verhaal. Wiki kan buiten dit artikel. Jcwf (overleg) 4 aug 2020 01:12 (CEST)

Een artikeltje lijkt me dit genootschap toch wel waard, zie bv. hier, maar dat geldt niet voor dit gehakketak. Wutsje 4 aug 2020 05:00 (CEST)

Natuurlijk is het apostolisch genootschap wel E, er zijn een heleboel gesponsorde bedrijfsgeschiednissen geschreven, zoals voor Oranje-Nassaumijnen en Shell. Probeer eens Romeinse geschiedenis te beschrijven zonder Romeinse bronnen? Of Griekse geschiedenis zonder Griekse bronnen? Een promotieonderzoek heeft een wetenschappelijke toets ondergaan en is juist daarom een belangrijke bron. Hans Erren (overleg) 4 aug 2020 06:52 (CEST)

Jcwf, jou beschouwing zal ook wel een basis hebben. Tot voor twee maanden terug wist ik niet meer dat de Apostolische Kerk‎ een protestantse stroming is. Na de nominatie van Renske Doorenspleet werd ik nieuwsgierig en ben ik wat meer gaan lezen. Het gaat om een Nederlandse protestantse stroming waar van je mag verwachten dat er in de Nederlandstalige Wikipedia wat meer staat dan je in de kranten kan vinden. Door het gedoe over deze groepering vindt men op en rond het lemma zo'n zelfde gedoe. (wat inherent is bij controversiële onderwerpen) Het gaat niet om een in opspraak zijnde sporter of zo. Mijn mening is dat onderwerpen die wat controverse hebben en niet binnen de Nederlandse mainstream liggen, door sommige gebruikers snel een stempel krijgen. Ik vind dit geen goede zaak en stap nu zo'n 13 jaar in deze onderwerpen, waardoor ik het gevoel krijg dat sommige gebruikers mij liever zien gaan. (Waar Lidewij is, is er gezeur) Het zal de Nederlandstalige lezer niet helpen aan betere artikelen bij dit soort onderwerpen. Lidewij (overleg) 4 aug 2020 07:32 (CEST)

Dit gaat om de principe vraag hoe onafhankelijk en neutraal WIKI is.

Kijk eens naar het artikel over Dreft. Er staat : 'Dreft is a laundry detergent in the United States, Canada, United Kingdom and other markets. First produced by Procter & Gamble in 1933, it was the first synthetic detergent. The Fairy brand of washing-up liquid and Cascade brand of dishwashing detergent are also sold under the name "Dreft" in some countries, including the Netherlands and Belgium. In Canada, it[vague] is called Ivory Snow.' Vervolgens onder marketing: 'By 1947, Dreft dishwashing detergent was released. Since the 1950s, Dreft has been advertised as an ideal detergent for washing baby linens.[citation needed] The slogan for Dreft is "For a Clean You Can Trust". It is generally marketed to mothers of newborns.' Nergens mag de producent beweren dat op basis van eigen onderzoek blijk dat Dreft 3 keer zoveel vaat wast, 3 keer zoveel vet verwijdert etc.

Zo zou het ook moeten zijn met die lemma. Het Apostolisch Genootschap is een in 1951 door J.L. Slok opgericht kerkgenootschap. Iets over de ontstaansgeschiedenis en dan iets over de ontwikkelingen. Vervolgens komt er een marketing machine overheen. Dat zou het volgende kopje kunnen zijn. En daarna onder een volgend kopje komt er kritiek door hen die schade hebben geleden. Dan ben je neutraal en geef je alle ruimte. Dan kunnen alle interne publicaties bij het marketing stukje en alle kritiek bij dat stukje. Opgelost. Ik zal binnenkort zo'n voorstel doen. Apostelkind (overleg) 4 aug 2020 08:48 (CEST)

BWC

Apostelkind, ik zou een geloofsgemeenschap niet op de zelfde hoop als Dreft willen gooien, een slogan als van deze is me niet bekend. Wanneer er een kort lemma komt is het maar de vraag of er over kritiek iets kan staan, zeker niet meer dan de interne link naar het lemma over het boek. Referentie is hier bij dan ook niet nodig. Lidewij (overleg) 4 aug 2020 09:29 (CEST)

Geen wasmiddel misschien, maar er lijkt wel degelijk behoefte om, via onder andere dit artikel, het 'geheel vernieuwde' religieuze genootschap een plaats op de markt van welzijn en geluk te geven. De grauwheid uit het nabije verleden wordt daarbij het liefst verzwegen. Wat dit artikel nodig heeft is een neutrale en deskundige redacteur. JanB46 (overleg) 4 aug 2020 09:45 (CEST)

Eens maar wie gaat dat doen? Heb Gasthuis al gevraagd dit te doen, lijkt me zeer geschikt hiervoor (RogierMulder (overleg) 4 aug 2020 10:01 (CEST))

Voorstel:

Het Apostolisch Genootschap is een Nederlandse kerkelijke organisatie, opgericht in 1951.

Geschiedenis: De apostolische beweging begon rond 1830 in Engeland als een eindtijdbeweging onder leiding van Henry Drummond. (verwijs hier naar lemma apostolischen voor hele overzicht) In 1863 kwam Schwartz vanuit Duitsland naar Nederland en in 1946 werd L. Slok aangewezen als opvolger van van Oosbree. Deze aanwijzing werd niet geaccepteerd door de Duitse Stamapostel, waarop L. Slok het Apostolisch Genootschap oprichtte. Dit kerkgenootschap bestond uit zo’n 30.000 leden. In 1984 overleed L. Slok en wees zijn zoon J.L. Slok aan als zijn opvolger. In 2001 volgde D. Riemers J.L. Slok op. In 2011 is B. Wiegman geroepen om leiding te geven aan het genootschap. Al deze leiders voerden en voeren de titel Apostel voor hun naam. Het aantal leden is anno 2019 ongeveer 14.000[1] waarvan zo’n 4000 actief (jaarverslag 2019), verdeeld over 70 gemeenschappen, en is sterk vergrijsd. (periodiek de Stroom van maart 2020 meldde 77 overlijdens en 14 geboortes.) Sinds de oprichting is er een constante ontwikkeling van het gedachtengoed geweest. L. Slok heeft het ‘God als mens’-evangelie geïntroduceerd en werd als tijdovereenkomstige Christus gezien. J.L. Slok heeft vernieuwingen in de vorm doorgevoerd. Vrouwen konden aanwijzingen krijgen en mannen en vrouwen mochten door elkaar heen zitten tijdens diensten. Onder Riemers en Wiegman heeft het Apostolisch Genootschap zich verder ontwikkeld tot wat ze (anno 2020) een religieus-humanistische beweging noemen. Uitgangspunt bij al deze veranderingen is dat het Apostolisch Genootschap zich moet blijven aanpassen aan de stroom van de tijd.(bron opzoeken, dit is heel lang de slogan geweest: waarheen de stroom zich wendt)

Huidige gedachtengoed: Het Apostolisch Genootschap beschouwt zichzelf als een een vrijzinnig genootschap volgens religieus-humanistische beginselen. Hier kan dan verder de huidige situatie worden toegelicht met alle eigen artikelen en het boek van Brand.

Kritiek: Het Apostolisch Genootschap is tot 2001 heel gesloten geweest. Er zijn 3 boeken verschenen door ex-leden: Gemeenschap van Ton Anbeek, Oom Apostel door Maarten Valkenburg en Apostelkind door Renske Doorenspleet. Vooral dat laatste boek heeft veel aandacht gekregen in de media. Veel ex-leden blijken zich te herkennen. Hier kan dan verder de kritiek worden uitgewerkt.

Op deze manier geef je eerst een neutrale, feitelijke beschrijving. Vervolgens kan er beschreven worden hoe het genootschap zichzelf positioneert met alle eigen publicaties. Daarna komt er een stukje over alle kritiek. Apostelkind (overleg) 4 aug 2020 09:25 (CEST)

Apostelkind, dit noem ik een beginnetje. Je leest dat het bestaat. Het geeft niet echt informatie over het hoe en waarom. Het willen afscheiden van de Duitsers na de oorlog?

Het onderwerp is overgegeven, ik zal proberen mijn eigen weg weer te gaan. Er is nog genoeg te doen. Ik ben benieuwd wat het gaat worden. Wikipedia is niet mijn verantwoordelijkheid. Op Wikipedia wordt afgeraden te werken aan artikelen waar men emotioneel bij betrokken is. Apostelkind laat het aan andere gebruikers over. Lidewij (overleg) 4 aug 2020 09:46 (CEST)

Zoals ik heb aangegeven middels mijn brononderzoek klopt het niet wat hier staat (bv Eindetijdsbeweging). Daarnaast ook weer vele suggestieve opmerkingen en verdraaiingen die niet gestaafd worden. Vergrijsd met >20% jeugdleden hoezo? Dat er meer overlijdens zijn dan geboortes is demografische samenstelling van NL. Ledenaantal 30.000 (bron? Blijkt niet uit officele aantallen die 26000 zeggen als hoogst aantal leden ooit), 4000 actief; er staat in jaarverslag dat gemiddeld 4100 mensen een eredienst bezoeken, een opkomstpercentage van 30 tot 40% en hoger dan bv. katholieken of protestanten. Ook snap je niks uit dit stuk waarom de apostel-naam gebruikt wordt en hoe het kan dat een streng christelijke stroming de vrijzinnige afslag heeft genomen. Volgens mij zijn dat juist interessante zaken voor een lezer en een encyclopedie. Gaan we nu polderen of (proberen) aan waarheidsvinding doen? Apostelkind haalt iedere keer de bronnendiscussie aan maar lees nu al door verschillende anderen dat opgegeven "apostolische" bronnen prima zijn om te gebruiken. Sterker nog de academische bronnen worden als zeer sterk ervaren. Wat is er op tegen om op basis van deze bronnen het artikel te schrijven? (RogierMulder (overleg) 4 aug 2020 09:56 (CEST))

'Academische bronnen als zeer sterk ervaren.' Waar gaat dit nu weer over? Ervaringen? Kom met onafhankelijke bronnen voor het eerste stukje en gebruik vervolgens eigen bronnen om je eigen gedachtengoed te verklaren en uit te leggen. Er is zojuist iemand aan de VU aangesteld om een wetenschappelijke basis te geven onder het religieus-humanistische gedachten goed dat het Apostolisch Genootschap voorstaat. Ja, het is eerst verzonnen door een marketing bureau en nu wordt naar onderbouwing gezocht. Opheffen. Eerst dit lemma van WIKI en vervolgens die hele organisatie. Duizenden zijn er beschadigd, lees maar op www.apostelkinderen.nl. En nu krijgen ze hier op WIKI de ruimte om hun straatje verder schoon te vegen. Verwijder dit onderwerp van WIKI! Apostelkind (overleg) 4 aug 2020 10:16 (CEST)

Nog even dan. Ik zie hier maar een onderwerp van reclame en dat is het boek Apostelkind en de bijbehorende site. Zelfs de schrijfster wilde het blok van nominatie niet bij haar naam, dat zou slecht voor de reputatie zijn. Lidewij (overleg) 4 aug 2020 10:29 (CEST)

Academische werken: Professor Bremmer (hoogleraar godsdienstwetenschap RUG) met Zendelingen, zuilen en zapreligie tweehonderd jaar godsdienst in Nederland en het Apostolisch Genootschap[6] en wetenschappelijke werken van Demeijer [7] en [8]. Aldus Hans Erren wetenschappelijke toets ondergaan dus sterk. Daarnaast geeft Gasthuis aan dat Brand en Tang geschikt zijn. Verder zou ik zeggen nav laatste opmerking Apostelkind: "I rest my case". (RogierMulder (overleg) 4 aug 2020 10:47 (CEST))

Ik ben niet de schrijver van het boek en probeer helemaal geen reclame te maken. Dat zijn insinuaties. Ik wil alleen voorkomen dat er reclame wordt gemaakt door het Apostolisch Genootschap of een handlanger. Daarom stel ik voor alleen onafhankelijke bronnen te gebruiken. En als die er niet zijn het onderwerp af te voeren. Apostelkind (overleg) 4 aug 2020 11:54 (CEST)

Jij keurt dus op voorhand al bronnen af omdat jij denkt dat de inhoud niet neutraal is, gebaseerd op wie de uitgever is? The Banner Overleg 4 aug 2020 18:33 (CEST)

Je slaat de spijker op z'n kop The Banner! Apostelkind vraagt om bronnen en als deze worden aangeleverd worden deze door hem/haar met één simpele pennenstreek afgedaan als niet-onafhankelijk zonder inhoudelijk erop in te gaan. Zelfs wetenschappelijk (promotie)onderzoek kan de goedkeuring van Apostelkind niet verdragen, terwijl dit het sterkste empirisch bewijs is wat we kennen. Klassieke cirkel redenatie waardoor gehakketak ontstaat. Ben daaro bij met de opmerkingen van Gasthuis en Hans Erren volgens mij een duidelijk oproep aan de moderators van dit artikel (RogierMulder (overleg) 5 aug 2020 10:07 (CEST))

Voor de duidelijkheid: er zijn geen "moderators van dit artikel". Het is niet specifiek voorbehouden aan moderatoren om inhoud van artikelen vast te stellen, zie WP:RVM en Wikipedia:Conflictafhandeling#Moderator. (Uiteraard moet er soms wel inhoudelijk beoordeeld worden of een pagina bijvoorbeeld verwijderd kan worden als een hoax of reclametekst, of of een gebruiker bijvoorbeeld vandalisme pleegt.) Encycloon (overleg) 5 aug 2020 10:38 (CEST)

Zo heb ik het niet altijd ervaren. Onderbouwde aanpassingen werden namelijk vrij makkelijk teruggezet naar een versie waar in ieder geval één persoon belang bij heeft. Wellicht had te maken met de felheid van aanpassen en gehakketak eromheen dat zou kunnen (RogierMulder (overleg) 5 aug 2020 12:25 (CEST))

Het gaat om wie er achter de publicaties zit. Wie heeft er betaald? Wat is het belang van die persoon. Ik wacht verder af hoe de tekst er uit gaat zien. Ik ga niet met fanatici in discussie. Als de tekst niet onafhankelijk is, zal ik weer in actie komen. Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 12:10 (CEST)

Wat impliceer je hiermee? Lees je überhaupt wel de opgegeven bronnen lees niets inhoudelijks waarom weergave van feiten niet zou kloppen? En de cirkel is weer rond (RogierMulder (overleg) 5 aug 2020 12:22 (CEST))

Ik begrijp echt niet waarom ik beledigd zou moeten worden. Ik weet er intussen wel genoeg van. Kom maar met een onafhankelijke tekst gebaseerd op onafhankelijke bronnen. Die zijn er niet behalve Tang. Ben daar gewoon eerljk over. Anders komt het allemaal wel heel fanatiek over.Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 12:36 (CEST)

Durf nu eens op de inhoud in te gaan Apostelkind en zeg feitelijk met onderbouwing waar iets niet klopt. Je eigen mening en/of kennis doet niet ter zake op wiki. Zoals Gasthuis als Hans Erren hebben aangegeven daar waar het om kerkgeschiedenis gaat deze vlieger niet op gaat. Sterker nog artikelen die wetenschappelijke toets hebben doorstaan zijn sterk bewijs (volgens mij val ik in herhaling) (RogierMulder (overleg) 5 aug 2020 12:45 (CEST))

Geschiedenis

In de geschiedenis mag wel wat uitbreider worden stilgestaan bij de herkomst, zie bestand:Apostolischen2.jpg Hans Erren (overleg) 4 aug 2020 18:35 (CEST)

Dag Hans Erren, heb hier een eerste poging toe gedaan zal hieronder de geschiedenis tot 1946 (overlijden Van Oosbree en begin van schisma) neergezet zoals ik aanvankelijk had bedacht. Zoals afbeelding al laat zien is het een complexe geschiedenis met vele aftakkingen, maar verteld wel meer over de achtergrond waarom de apostel-rol überhaupt werd aangenomen en zo dominant werd met tevens hoe een streng orthodox christelijke opwekkingbeweging de afslag richting het vrijzinnige heeft genomen. Echter er is veel meer over geschreven door Tang (1984) [9] en tweetal boeken van Brand Apostolischen(2001) en Berry Brand, Nieuw licht op oude wegen(2013). (samenvattingen). Ook verwijs ik hierin naar het boek van professor Bremmer. Graag jou reactie.

---

De apostolisch beweging heeft een complexe geschiedenis, met vele aftakkingen en zijwegen die begin 19de eeuw begon in Engeland waarin de wederkomst van Jezus Christus centraal stond. Uitgangspunt was een zo letterlijk mogelijke interpretatie van de Bijbel. Drijvende krachten waren Henry Drummond, de anglicaanse geestelijke Lewis Way en de Schotse predikant tevens theoloog, Edward Irwing. In 1826 ontmoetten de Way en Drummond elkaar. Drummond was een schatrijke bankier en tevens parlementslid (torie) te Londen, en Way wees hem op de spoedige wederkomst van Christus, en op de rol van Israël daarbij. De reden van hun gesprek Wat was de Franse Revolutie, die in grote delen van Europa een scheiding bracht tussen kerk en staat. De industriële en politieke revolutie had de eeuwenlange relatieve stabiliteit verstoord, wat grote maatschappelijke onrust en onzekerheid bracht. De chaos maakte dat velen meenden dat God zeer vertoornd was, en dat het moment komende was dat Hij zou ingrijpen. (Tang Hoofdstuk 1. Tijdsbeeld.)

Om daar rustig met anderen over deze onderwerpen te praten en diep op de materie in te kunnen gaan, bood Drummond daartoe gastvrijheid aan op zijn landgoed te Albury, zo’n 50 kilometer ten zuidwesten van Londen. Eind november 1826 kwamen daar zo’n 30 mannen bijeen: de helft predikanten, de helft leken; allen geloofden in de Joodse en christelijke hoop op de wederkomst. Deze eerste Albury Conference duurde een volle week: elke dag had een strak schema, en dit patroon werd op de volgende conferenties aangehouden. Een andere belangrijke deelnemer aan de conferenties was Irwing. Hij trok de aandacht door publicaties over het naderende einde der tijden en door de toenemend apocalyptische toon van zijn preken, waarmee hij duizenden hoorders, waaronder velen uit de hoogste kringen naar zijn kerkdiensten trok. (Tang Hoofdstuk 2. De oorsprongen 1. DE ALBURY CONFERENCES).

Kijkende naar de ambten die beschrijven staan in de Bijbel werden apostelen ‘geroepen’ en uitgezonden naar andere plekken over de hele wereld. Op 7 november 1832 vond er in het huis van Irving een gebedssamenkomst plaats. Drummond, gedreven door de Heilige Geest riep John Cardale toe: “Convey it, convey it, for art thou not an apostle?” Dit moment wordt in beschouwd als de eerste apostel-roeping. Vele roepingen van in totaal 11 volgende (naar evenbeeld van de 12 apostelen), waar Drummond er één van was. Ook werden Bijbelse ambten zoals engel, priester, herder, oudste, en opziener hiërarchisch onder de apostel ingesteld. Dit moest een spoedige wederkomst des Heren garanderen. De apostelen werden uitgezonden naar landen buiten Engeland en vooral in Duitsland kreeg de apostolische beweging relatief snel voet aan de grond Toen de ene apostel na de andere stierf, de Wederkomst uitbleef en er werden geen nieuwe roepingen verricht, doofde langzaam de apostolische beweging in Engeland uit, In Duitsland echter wilde men verder gaan en ging men wel over tot nieuwe roepingen, zo ook die van Friedrich Wilhelm Schwarz tot ‘apostel voor Holland’. Schwarz was reeds een bekende naam in apostolische kringen en had veel bijgedragen aan het opbouwen van verschillende apostolische gemeenten in Noord-Duitsland. . (Tang hoofdstuk Hoofdstuk 3. De Katholiek Apostolische Kerk.)

Het begin in Nederland

Vanuit Hamburg kwam in 1863 Schwarz aan in Amsterdam. Zijn beginjaren kenmerken zich door armoede en tegenwerking door het (christelijk) etablissement. De financiële toestand in die begintijd was van dien aard, dat Schwartz ernstig aanstalten maakte om terug te keren naar Duitsland. Om dat te verhoeden verplichtten de leden van de gemeente zich om samen wekelijks het vaste bedrag op te brengen om te voorzien in het levensonderhoud van hun apostel en zijn gezin. De bereidheid van de gemeenteleden om dit te doen had tevens te maken met een verschijnsel binnen apostolische kringen, genaamd het Nieuwe Licht. De gedachte was dat het woord van de levende apostel net zoveel gezag had als die van de testamentaire zoals Petrus, Paulus en Johannes. Bij het overlijden van Schwarz in 1895 op 80-jarige leeftijd waren er verspreid in – en rondom Amsterdam 7 gemeenten ontstaan met enkele duizenden leden van wat was gaan heten de Hersteld Apostolische Zendingsgemeente in de Eenheid der Apostelen (HAZEA). Tang hoofdstuk 4. Hersteld-Apostolischen en Nieuw-Apostolischen

Groei en onorthodoxe koers

Het totaal aantal leden bleef van bescheiden omvang de jaren hierna. Hier kwam verandering in toen Johan Hendrik van Oosbree in 1910 werd aangewezen tot ‘apostel’. Onder zijn leiding verviervoudigde het ledenaantal van de HAZEA, breide het aantal gemeenten significant uit en legde hij met behulp van de leden een gezonde financiële basis neer voor de apostolische beweging. (bron nieuw licht op oude wegen.) Ook brak Van Oosbree met de orthodoxe opvattingen van de HAZEA. Het geloof in een persoonlijke God werd verworpen. Aldus Van Oosbree kon God alleen door – en via mensen zich manifesteren. Ook het beeld van Jezus was zeer onorthodox. Jezus was een mens als ieder ander, maar die alle verleidingen en aanvechtingen had overwonnen, zodat de heilbrengende Christusgeest bij Hem als eerste woning had gevonden. Apostel Van Oosbree noemt Jezus met nadruk de “Eersteling”. Maar Hij was niet de enige, want na diens dood moest de Christusgeest tijdovereenkomstig bij anderen gestalte krijgen. In de eerste plaats vindt de Christusgeest dan zijn belichaming in de verschijning Gods als apostel. Er is sprake van verabsolutering van het apostelambt. De apostel is niet meer slechts de gelijke van de bijbelse apostelen (het Nieuwe Licht), hij staat op de plaats van Jezus zelf. Zoals de paus de titel Plaatsbekleder van Jezus Christus op aarde heeft, zo kreeg de apostel de titel van 'tijdovereenkomstige Christus', niet ver maar als een vriend van dichtbij (van Licht tot Licht). Tang (hoofdstuk 4) Van Oosbree geloofde dat ook het volk Gods is geroepen die Christusgeest, de liefdemacht Gods, gestalte te geven. Alle bovennatuurlijke opvattingen zoals een hiernamaals werden dan ook door Van Oosbree verworpen. Dit bracht hem op gespannen voet met de stamapostel, Johann Bernhard Bischoff, en leiding vanuit de Duitse moederkerk van de HAZEA. Deze Bisschof had voor de machtsovername van Hitler al openlijk zijn sterke sympathie uitgesproken voor diens regime en denkwijze. Dit zetten veel kwaad bloed in Nederland (en daarbuiten). *Tang hoofdstuk 4) Bij het overlijden van Van Oobree in 1946 probeerde Bischoff om de Nederlandse tak weer binnen de orthodoxie te krijgen door Jan Jochems per brief (reizen kort na de Tweede Wereldoorlog was niet mogelijk tussen Duitsland en Nederland) aan te wijzen tot apostel. (Brand, Nieuwe licht oude wegen, Tang hoofdstuk 4 eenheid der apostelen)

Onenigheid over de opvolging

Echter Van Oosbree had voor zijn dood een testament laten opstellen waarin hij zelf zijn opvolger benoemde. Op 22 april 1946 (Tweede Paasdag) werd een landelijke ‘roepingsdienst’ voor ambtsdragers in Hilversum het testament voorgelezen en wordt de dan 41-jarige Lambertus Slok tot apostel geroepen. Deze roeping wordt door de stamapostel niet erkent. Namens de HAZEA wordt door Jochems een kort geding aangespannen tegen Slok c.s. Het geschil in het aangespannen geding handelt in wezen om de vraag welke geestelijke koers het apostolisch geloof in Nederland zou gaan volgen. De rechters echter kunnen alleen juridische argumenten laten gelden en oordelen welke benoeming tot apostel rechtsgeldig is. Na verschillende tegengestelde uitspraken en een mislukte verzoeningspoging tussen de twee partijen op verzoek van het Hof wordt op 29 juni 1950 het tweede eindarrest van het gerechtshof in Amsterdam uitgesproken en in 1951 door de Hoge Raad bekrachtigd, waarin als recht wordt erkend, dat alleen stamapostel als bestuurder bevoegd is tot het aanwijzen van een opvolger. Hierbij wordt de roeping van Slok niet geaccepteerd. Alle materiële bezittingen moeten dan ook worden overgedragen aan de Nieuw Apostolische Kerk, de nieuwe benaming van de HAZEA. Tang hoofdstuk 5, Brand, nieuwe licht oude wegen )

---

Reacties

Er zijn slechts enkele duizenden actieve leden. Interne getallen met grote aantallen jeugdleden zijn volstrekt ongeloofwaardig' Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 12:12 (CEST)

Wat heeft dit met de geschiedenis te maken? Lees je überhaupt wel de stukken? (RogierMulder (overleg) 5 aug 2020 12:21 (CEST))

En weer begrijp ik niet waarom ik aangevallen zou moeten worden. Ik wacht verder af wat er met de tekst gebeurd. Kom met een onafhankelijk en neutraal stuk tekst. Maar maak geen reclame.Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 12:38 (CEST)

Dit is eerst de tekst dus nogmaals, graag jou inhoudelijk onderbouwde reactie. Dit is een weergave van feiten obv bronnen, wij van wc eend adviseren wc eend is reclame) (RogierMulder (overleg) 5 aug 2020 12:47 (CEST))

Juist RogierMulder, het is wij van het Apostolisch Genootschap adviseren het Apostolisch Genootschap. Tijdens het symposium vorig jaar September van de van Oosbree Stichting (https://www.vanoosbreestichting.nl/symposia/recente-symposia/) heeft Bremmer Slok toegesproken (!). Zijn toespraak begon met 'Beste Ber, lieve Minke, geachte aanwezigen,' Minke is de vrouw van Ber. Ber is J.L. Slok. Bremmer en Slok zijn vrienden. Niemand haalt het ooit in het hoofd om Apostel J.L. Slok 'Ber' te noemen. Dat is een voorrecht van slechts een enkeling, bijvoorbeeld Bremmer. Het is allemaal een kliek. Ook Horstmanshoff en Demeijer worden genoemd in de lezing van Bremmer. Het is allemaal niet onafhankelijk en intern en niet neutraal en kan niet worden gebruikt om een tekst op te baseren. Ook Brands boek is uitgegeven onder auspicien van het Apostolisch Genootschap. Niets staat er ergens vermeld over al die duizenden die zijn weggegaan, die beschadigd zijn... Het is wij van het Apostolisch Genootschap adviseren het Apostolisch Genootschap. Goed gezien RogierMulder. Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 13:39 (CEST)

Dus Apostelkind, deze academici zetten hierbij willens en wetens hun geloofwaardigheid op het spel ? Lidewij (overleg) 5 aug 2020 14:01 (CEST)

voor academici is extern onderzoeksgeld heel belangrijk. het Apostolisch Genootschap is heel rijk (vorig jaar 32 miljoen euro op de beurs verdiend). dat maakt het heel aantrekkelijk om daarvoor bij te klussen. verder moeten academici 'maatschappelijk actief' zijn. dat doe je door kleine projecten buiten je eigenlijke onderzoekswerk om. Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 21:58 (CEST)

Mijn hemel uit welk tijdperk ben jij uitgestapt? Wat een aannames en meningen zeg. Echter ik mis weer een feitelijk onderbouwing van het stuk dat is aangedragen over de geschiedenis. Volgens mij staat nergens het AG is zo goed en daar moet je vooral lid van worden (wat reclame zou zijn). Brand zegt overigens wel degelijk hier behoorlijk wat over in Nieuw Licht op Oude Wegen (is ook opgenomen in de samenvatting waar ik de link van gedeeld heb), net als Bremmer met context duiding zelfs in Zapreligie. Heb het ook opgenomen in kopje over Lambertus Slok. Wetenschappers verwijzen trouwens altijd naar elkaars werken als het over hetzelfde onderwerp gaat dat is toch niet vreemd? En net wat Lidewij zegt waarom zal een hoogleraar of een universiteit zijn reputatie op het spel zetten voor zoiets kleins als het AG? Het lijkt allemaal heel groot hier maar we hebben het over enkele tiental duizenden die lid of ooit lid zijn geweest, een fractie van NL. Neem nu eens de tijd om de bronnen echt te lezen en niet meteen een oordeel te hebben. (RogierMulder (overleg) 5 aug 2020 14:05 (CEST))

Ik krijg werkelijk het idee dat Apostelkind geen neutraal en feitelijk artikel wilt hebben maar slechts een artikel dat gemaakt is op basis van haar opvattingen. The Banner Overleg 5 aug 2020 16:33 (CEST)

Wederom de spijker op z'n kop The Banner! (RogierMulder (overleg) 6 aug 2020 10:47 (CEST))

Ik ben een hem en NIET de schrijver van het boek 'Apostelkind'. Ik ben helemaal voor een feitelijk artikel gebaseerd op onafhankelijke bronnen. Maar die zijn er niet.

RogierMulder maakt zich wel heel druk als het volgens hem maar over een klein groepje gaat. Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 21:50 (CEST)

Bremmer is gespecialiseerd in Griekse en Romeinse godsdienst; Vroege Christendom; Geschiedenis van de godsdienstwetenschap (https://www.narcis.nl/person/RecordID/PRS1236926/Language/nl) Dat hij iets zou weten over moderne apostolische stromingen is heel vreemd. Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 21:54 (CEST)

Een uitvoerig historisch verhaal over het ontstaan en de eerste jaren van de apostolische beweging lijkt mij hier niet relevant. Daarvoor zijn er de artikelen Apostolischen en Katholiek Apostolische Kerk. Had ik nu toch gisteren maar gereageerd op de opmerking van Hans Erren. :-( Dat moet dus korter. Wel is denk ik goed om de ontwikkeling van het oorspronkelijke biblicisme naar de meer vrijzinnige opvattingen van Van Oosbree te benoemen, zoals in het voorstel van Rogier Mulder al gebeurt. Daarna de splitsing die leidt tot het ontstaan van het Apostolisch Genootschap. Ik hoop vrijdag meer tijd te hebben en hopelijk niet te veel last van de hitte. Dan zal ik een poging wagen op basis van Tang en het Handboek Christelijk Nederland. Over de hedendaagse apostolischen ga ik niet schrijven, want daar heb ik geen bronnen over. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 aug 2020 21:41 (CEST)

Ik zou ook graag een stuk zien over de hedendaagse apostolischen en wat de gevolgen van hun acties zijn. Er bestaat inderdaad geen onafhankelijk onderzoek, daarom is het het beste naar Brand en Doorenspleet te verwijzen zodat de lezer zelf een mening kan vormen. Of kijk eens op www.apostelkinderen.nlApostelkind (overleg) 5 aug 2020 22:01 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: ik ga dat niet doen, want ik beschik noch over het boek van Brand, noch over dat van Doorenspleet, kan die ook niet op korte termijn bij een bibliotheek lenen en ga die boeken ook niet aanschaffen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 aug 2020 22:33 (CEST)

Bedankt Gasthuis (RogierMulder (overleg) 6 aug 2020 10:53 (CEST))

Ik ben NIET de schrijver van het boek, ik heb slechts het radio programma bij OVT gehoord en daarna heb ik het boek 'Apostelkind' gelezen. Daar ben ik zo van geschrokken dat dit in Nederland kan bestaan. Vandaar mijn acties om te willen voorkomen dat er verdere schade wordt veroorzaakt. Je zal het maar meemaken. En nu geeft het Apostolisch Genootschap zelf al van alles toe. Persoonsverheerlijking, geen ruimte voor het individu etc. Waarschijnlijk is er dan nog veel meer aan de hand. Apostelkind (overleg) 5 aug 2020 22:04 (CEST)

Apostelkind, ik begrijp dat je een lemma wil omvormen, nadat je emotioneel geraakt was na het lezen van een boek van een na 1998 ex lid van dit genootschap. Dat probeerde je op deze manier. Ik schreef je al eerder dat je te betrokken ben om nog neutraal aan dit lemma mee te schrijven. Het genootschap onderkent „de schaduwzijden van het eigen verleden en de impact van de ideologisch getoonzette opvoeding in de jaren zeventig en tachtig.” Mvg, Lidewij (overleg) 5 aug 2020 23:33 (CEST)

Ik ben slechts geschrokken van wat ik hoorde op de radio. Daarna ben ik over het onderwerp gaan lezen. Dat maakt mij niet emotioneel betrokken of ongeschikt hier iets over te zeggen. Ik ben niet bereid iets aan te nemen op basis van eigen lectuur van het Apostolisch Genootschap. Alle publicaties door eigen leden of door eigen geld wijs ik daarom af als geschikte bron voor een lemma. Zeker als je weet hoeveel geld hier achter blijkt te zitten, is dat een zeer gebruikelijke manier om een facade op te werpen. Vandaar dat ik ook niet in ga op alle uitnodigen van RogierMulder om zijn teksten te bespreken. Zolang ze gebaseerd zijn op eigen publicaties heeft dat geen zin. Verder zijn de teksten ook zeer onduidelijk en slecht. Ik geef maar weer eens een voorbeeld. 'De rechters echter kunnen alleen juridische argumenten laten gelden en oordelen welke benoeming tot apostel rechtsgeldig is.' Deze zin komt uit het tekstvoorstel van RogierMulder. Het zou wat zijn als rechters niet juridische argumenten zouden kunnen laten gelden... Is dat wat RogierMulder voorstelt? Krijgt de Hoge Raad hier een veeg uit de pan? Staat het Apostolisch Genootschap boven de wet? Apostelkind (overleg) 6 aug 2020 08:20 (CEST)

Apostelkind, we spreken over een situatie die ontstond in maart 1946. Zo direct na de oorlog gingen dingen die met Duitsers te maken hadden soms iets anders dan gebruikelijk. Lidewij (overleg) 6 aug 2020 09:15 (CEST)

Nog een voorbeeld uit de tekst van RogierMulder. 'en legde hij (van Oosbree) met behulp van de leden een gezonde financiële basis neer voor de apostolische beweging.' Dit komt uit het boek van Brand. Van Oosbree kocht een heel groot huis aan de Vladimirlaan in Bussum en reed rond in grote cadillacs. Eerder was het een arme man. Tja, je kunt het een 'gezonde' financiele basis noemen en dat was het vast ook voor de man zelf. Slok deed daarna precies hetzelfde. Hij woonde klein in Rotterdam. Maar na zijn roeping verhuisde hij naar Bussum, kocht een gigantische villa, reisde de wereld rond, ging heel vaak op vakantie en reed rond in een Mercedes. En die gezonde basis betekent dat het Apostolisch Genootschap nu zoveel eigen vermogen heeft dat ze vorig jaar 32 miljoen euro rendement hebben behaald op hun vermogen. Is dat gezond? Apostelkind (overleg) 6 aug 2020 08:44 (CEST)

Hier ga ik allemaal niet op reageren. Je leest stukken niet, je bent selectief en suggestief. Je mag dan wel niet de schrijver zijn, je belang ligt wel bij dat boek die jou naam draagt. Het is bijna een kruistocht aan het worden wat een felheid met vooringenomenheid. Je legt onlogische verbanden en schiet maar uit de heup weg. Het is me wel duidelijk dat voor een buitenstaander je verdacht veel inside information beschikt, meer dan dat ik heb. Verder wacht ik op de bijdrage van Gasthuis (RogierMulder (overleg) 6 aug 2020 10:50 (CEST))

Klopt, Rogier. Naar mijn mening hebben wij hier te maken met iemand die om wat voor reden dan ook boos is op het genootschap en daarom het artikel niet neutraal maar negatief wilt hebben. Met het stelselmatig afwijzen van bronnen is duidelijk dat we nergens gaan komen op deze manier. The Banner Overleg 6 aug 2020 11:12 (CEST)

Zie en verder. Lidewij (overleg) 6 aug 2020 11:35 (CEST)

Helder analyse The Banner deel ik volledig. Heb besloten voorlopig opmerkingen van Apostelkind maar even te negeren. Dank Lidewij veelzeggend dit (RogierMulder (overleg) 6 aug 2020 12:47 (CEST))

Wel heel gek. Ik heb een boek gelezen en vervolgens de nieuwsitems op een ander forum gelezen (http://samenapostolisch.nl/forum/viewforum.php?f=13&sid=3f0301e66055b67858a3b580a0f2b94a). Ik ben niet de enige die dat gedaan heeft. Het onderwerp heeft al meer dan 38000 views. En dan word ik vervolgens zo aan de schandpaal genageld. Ik ben absoluut voor een neutraal artikel. Dus gebaseerd op onafhankelijke bronnen met verder lees suggesties. Het boek 'Apostelkind' kan natuurlijk niet ontbreken op zo'n lijst. Wel heel gek allemaal. Apostelkind (overleg) 6 aug 2020 12:38 (CEST)

Dan heb jij vast een ijzersterkte verklaring voor deze niet-neutrale edits. The Banner Overleg 9 aug 2020 14:53 (CEST)

Daar heb ik allang mijn excuses voor aangeboden. Verder is dit vooral op de man en gaat het er allen maar om deze boodschapper uit te schakelen. Zodat de vriendelijke fanatici hun gang weer kunnen gaan. Het Apostolisch Genootschap heeft jarenlang de inhoud van deze site vastgesteld. Daar moest maar eens een einde aan komen.Apostelkind (overleg) 9 aug 2020 22:06 (CEST)

Ik constateer dat de beveiliging die Wutsje had ingesteld zojuist is verlopen én dat er onenigheid is gebleven, en als ik het goed zie is dat onenigheid tussen één gebruiker en de rest. Is dat een juiste constatering? Apdency (overleg) 9 aug 2020 18:44 (CEST)

Dat is een juiste conclusie Apdency en laten we beestje maar bij z'n naam noemen het gaat om Apostelkind. Zoals The Banner al eerder treffend zei: "We hebben hier te maken met iemand die om wat voor reden dan ook boos is op het genootschap en daarom het artikel niet neutraal maar negatief wilt hebben. Met het stelselmatig afwijzen van bronnen is duidelijk dat we nergens gaan komen op deze manier." Ik deel dit volledig. Het is klassieke cirkelredenatie met de roep om bronnen en zodra deze er zijn worden deze bij voorhand afgewezen zonder naar de inhoud te kijken. Met naar mijn mening maar één doel: het hele schrijfproces saboteren door te trollen. Heb daarom besloten inhoudelijke niet meer te reageren op Apostelkind. Gezien het schrijfproces nog niet is afgerond zou ik graag verzoek neerleggen dat de beveiliging verlengd kan worden met twee weken en/of blokkering van Apostelkind om deze pagina aan te passen. Ook al zal het laatste waarschijnlijk weinig effect hebben gezien het fanatieke karakter en zal dit hoogstwaarschijnlijk leiden tot een nieuw account (RogierMulder (overleg) 9 aug 2020 22:21 (CEST))

O o o, een voorstel om iemand anders te blokkeren? Omdat we van mening verschillen over wat onafhankelijke bronnen zijn... En vervolgens te laten arresteren en op te laten sluiten? En dan levenslang te geven en TBS? Eerder werd al medegedeeld dat rechters niet-juridische argumenten zouden moeten laten meewegen. Laten we er meteen een politiestaat van maken. Met RogierMulder als Apostel.Apostelkind (overleg) 9 aug 2020 22:31 (CEST)

Dat zou wat zijn zeg. Alsof het om een stemming gaat. Baseer je tekst op inhoudelijk bronnen. En dus niet op teksten door medewerkers van het Apostolisch Genootschap, door mensen die door het Apostolisch Genootschap betaald worden of op uitgaves die door het Apostolisch Genootschap uitgegeven zijn. Dat is clublectuur. Leuk voor leden en andere aanhangers, maar niet geschikt voor wiki of een andere onafhankelijke bron.Apostelkind (overleg) 9 aug 2020 22:03 (CEST)

Een brochure van het genootschap als bron voor een lijstje adressen van kerkgebouwen is gewoon in orde. Of noem jij dat al reclame? The Banner Overleg 9 aug 2020 22:28 (CEST)

Op z'n best is een lijstje met adressen iets dat op een eigenwebsite thuishoort. En niet op wiki thuishoort.Apostelkind (overleg) 9 aug 2020 22:34 (CEST)

Wikipedia:Balans. The Banner Overleg 10 aug 2020 11:57 (CEST)

Voorstel: afbeelding toevoegen

Apostolisch Genootschap Leiden (2020)

Wellicht kan de afbeelding hiernaast overgenomen worden in de kop van het artikel? Het is een recente foto, met de naam van het genootschap. Vysotsky (overleg) 9 aug 2020 14:10 (CEST)

 Steun verlevendigt het artikel en maakt het meer tastbaar. The Banner Overleg 9 aug 2020 14:54 (CEST)

 Steun voor de foto. Lidewij (overleg) 10 aug 2020 12:28 (CEST)

 Steun eens vanwege zelfde argumentatie als The Banner. Tevens laat deze foto zowel het logo (embleem) zien, waar nog wat over te zeggen valt, en huidige motto van AG (in liefde werken aan menswaardige wereld). PS: vanwege hitte reces Gasthuis laat nieuwe versie over de geschiedenis iets langer op zich wachten nog even geduld aub. Ik ben ondertussen bezig met kopje over huidige geloofsopvatting met ondersteuning van bronnen, zal begin deze week volgen op overleg pagina (RogierMulder (overleg) 9 aug 2020 15:01 (CEST))

van dat 'in liefde werken aan een menswaardige wereld' merk ik weinig, al heb ik eigenlijk geen idee wat het betekent. Wat is en menswaardige wereld? Is de wereld dat nu niet? Zou de wereld zich anders moeten gedragen? Vriendelijker tegenover leden van het Apostolisch Genootschap. Probeer nou toch geen reclame te maken.Apostelkind (overleg) 9 aug 2020 22:09 (CEST)

En zoals gebruikelijk is alles wat niet negatief is reclame. Lees Wikipedia:Balans eens. The Banner Overleg 10 aug 2020 12:44 (CEST)

Voor blokverzoeken moet je op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok zijn, Rogier. The Banner Overleg 10 aug 2020 12:44 (CEST)

Eerlijk gezegd had ik deze afwijzende reactie al verwacht. The Banner Overleg 9 aug 2020 22:25 (CEST)

Ik ook, The Banner. Een terechte reactie van Apostelkind. Wikipedia is geen reclamebureau voor welk clubje dan ook. We zijn een encyclopedie, niet een reclamezuil. En de vraag is of dit clubje eigenlijk al deze aandacht wel verdient. Laten we het maar op Encycloons versie houden. Daar krijgt het clubje al genoeg aandacht. Jcwf (overleg) 9 aug 2020 23:02 (CEST)

Beste Jcwf waarom moet dat op deze toon en termen als clubje? We kunnen toch ook op een neutrale manier hierover hebben. Volgens mij streeft Wiki naar waarheidsvinding en worden geen "polder" artikelen geplaatst. Versie van Encycloon (wat feitelijk een iets bijgeschaafde versie van Apostelkind is, die een bedenkelijke rol vervult), bevat aantoonbare onjuistheden. Daarnaast is al eerder door anderen zoals Gebruiker: Wutsje, Hans Erren) en Lidewij (na advies op wiki pagina Religie- en filosofiecafé) dat AG een lemma waard is. Tevens heeft Gasthuis de handschoen opgenomen om stuk over geschiedeis te schrijven, het hete hangijzer. Waarom kunnen we dit niet afwachten ipv nu al conclusie's te trekken. Volgens mij word aan alle wiki voorwaarden voldaan (inclusief de bronnen die zijn aangedragen) (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 11:40 (CEST))

Een foto als reclamezuil. Grappig. The Banner Overleg 9 aug 2020 23:17 (CEST)

Er is een hele industrie die niets dan reclamefoto's produceert, The Banner. En ooit heeft de eigenaar van deze website, ene meneer Jimbo Wales besloten dat we daar niet aan doen, reclame. Er was daar heel in het begin grote commotie over. Een soort schisma bij onze Spaanse collega's zelfs. Wales besefte toen dat Wikipedia nooit van de grond zou komen als reclame toegestaan zou worden. Misschien was dat voor jouw tijd, maar Apostelkind refereert dus naar iets heel fundamenteels. Jij (en ook ik) mogen misschien anders over reclame denken, maar uiteindelijk telt Jimbo's mening, niet de onze. Jcwf (overleg) 9 aug 2020 23:49 (CEST)

Wat telt is de mening van de moderatoren. Die kunnen stellen dat de foto zinvol is en het toevoegen ondanks de staande beveiliging. The Banner Overleg 9 aug 2020 23:55 (CEST)

 Steun moet je eens kijken op lemma katholieke kerk hoeveel kerkgebouwen daar staan afgebeeld. Ben nieuwsgierig wat Jcwf gaat doen met deze 'schandalige reclame' (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 12:04 (CEST))

Jcwf, je schrijft "Laten we het maar op Encycloons versie houden." Op 28 april zet Apostelkind een nieuwe versie over de tekst die aanwezig was. Deze tekst werd door twee moderatoren wat bijgeschaafd. Waarna Apostelkind zijn tekst blijft verdedigen en promoten. Lidewij (overleg) 9 aug 2020 23:57 (CEST)

Dit is een volsterkt onterechte aantijging van Lidewij. Eind April is het proces begonnen dat begin juni een neutrale tekst heeft opgeleverd. Dat aanhangers van het Apostolisch Genootschap dit willen gebruiken als zelfpromotie is toch wel heel duidelijk. Ergens in mei ging dat nog in alle openheid toen een van de medewerkers uit het Centrum in Baarn zelf probeerde de tekst te veranderen. Nu gaat dat via een groepje handlangers.Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 07:33 (CEST)

Je geeft mij het idee dat het helemaal niet de bedoeling is een neutraal artikel te creëren. Jouw edits hier noem ik zonder meer vandalisme, POV-pushing en censuur, vagelijk verborgen achter een kreet "reclame". Alles wat niet negatief is, wordt door jouw prompt reclame genoemd. Misschien moet jij maar een eigen website opzetten over Het Apostolisch Genootschap maar jouw negatieve mening heeft geen plaats in een neutrale encyclopedie. The Banner Overleg 10 aug 2020 11:39 (CEST)

De beveiliging is nog maar een paar uur opgeheven of het vandalisme en trollen begint alweer. Dit zegt wel iets over de motieven van Apostelkind heb inmiddels melding gedaan (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 12:01 (CEST))

Een vraag: waarom is er een foto van Bisschof toegevoegd? Dit lemma gaat over het Apostolisch Genootschap en daar heeft deze man geen deel vanuit gemaakt. Past m.i. beter bij de beschrijving van de Nieuw Apostolische Kerk. voorstel: foto verwijderen dan wel vervangen door een ter zake doend exemplaar. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.73.214.130 (overleg · bijdragen) 25 aug 2020 17:30‎

Beste Ip gebruiker, doordat u deze vraag bovenin een afgewerkt onderdeel zette, heeft de plaatser van deze foto dit waarschijnlijk niet gezien.

In de geschiedenis van het Apostolisch Genootschap was Stamapostel Bischoff de persoon waar het omging. Het zou goed zijn wanneer er hier een lemma over deze man zou komen. Zie de lemma's in andere talen, en:Johann Gottfried Bischoff en de:Johann Gottfried Bischoff. Van Oosbree kende Bischoff, wat hem deed besluiten de al aangewezen opvolger Jochems niet te accepteren. Apostel Jochems werd gewijd voor zijn taak, Bischoff had geen oog voor de naoorlogse situatie. De meeste gelovigen van de geloofsgemeenschap gingen mee in de wens van Van Oosbree. Het kwam tot een rechtszaak. Hiermee raakte Bischoff het grootste deel van de Nederlandse gelovige kwijt. Na zijn kerst Botschaft (1951) werden dat er nog meer. Het Apostolisch Genootschap had na de breuk geen Stamapostel meer, en stond los van de andere Apostolischen. Mvg, Lidewij (overleg) 26 aug 2020 12:22 (CEST)

Ik ben het wel eens met ipgebruiker. Het apostolisch genootschap start feitelijk bij de oprichting in 1951 en daarmee start het apostolisch genootschap bij L. Slok en is het in mijn ogen logischer om een foto van L.Slok te gebruiken. Wel ben ik het met je eens dat in de gescheidschrijving het proces van de scheuring een belangrijke plek moet krijgen en dat Bischoff zijn eigen lemma zou moeten hebben. Mvg Kwibuz (overleg)

Beveiliging na recentelijke vandalisme

Trouwens wel een heel suggestief kopje. Veranderingen die niet bevallen zijn meteen vandalisme? Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 12:38 (CEST)

 Steun voor quote The Banner: jouw edits hier noem ik zonder meer vandalisme, POV-pushing en censuur, vagelijk verborgen achter een kreet "reclame". (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 14:13 (CEST))

De beveiliging van deze pagina is een paar uur geleden opgeheven nadat deze was opgelegd door Wutsje of het vandalisme begint alweer. Gelukkig dat wijzigen vlot ongedaan zijn gemaakt echter wil de moderators vragen naar een duurzamere oplossing te gaan en op z'n minste beveiliging verlengen met twee weken totdat meerderheid consensus op deze overleg pagina is bereikt (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 11:47 (CEST))

Vanochtend is inderdaad al 2 keer de foto toegevoegd terwijl daar geen consensus over bestaat. Ik heb ook eerder zelf wat reclame verwijderd en Encycloon heeft die wijzigingen ongedaan gemaakt. Prima. RogierMulder heeft het over meerderheid consensus. Dat is natuurlijk een onzinnig concept...Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 11:57 (CEST)

Consensus over de foto? Tot nu toe reageerde je niet op mijn vraag over je bezwaren tegen die foto op je overlegpagina. Als je serieus meent dat een foto van een gebouw van het Apostolisch Genootschap (met logo, naam en motto) reclame is, kan je dat dan misschien toelichten? Mijn stelling is dat de foto beeldend bijdraagt aan de tekst. Bij een tekst over de Efteling zetten we toch ook foto's van de attracties? Vysotsky (overleg) 10 aug 2020 12:15 (CEST)

 Steun eens en plaatsing van foto geeft zeker geen vrijbrief om hele artikel aan te passen naar smaak van één enkele persoon (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 12:20 (CEST))

Ik ben het inderdaad niet eens met de plaatsing van een foto. Ik zie het als reclamemateriaal. Waarom zou je deze foto kiezen en niet een foto van Apostel L. Slok. Dat is de oprichter en onder zijn leiding heeft het Apostolisch Genootschap zijn hoogtijdagen meegemaakt. Al zijn er velen die geleden hebben tijdens die jaren. Ik zal de foto nu weer verwijderen omdat er geen consensus over bestaat. Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 12:38 (CEST)

En nu ga je maar editwarren om jouw zin door te drijven? The Banner Overleg 10 aug 2020 12:42 (CEST)

Het spijt me, Apostelkind, maar je redenering is niet valide. Heb je misschien een beter argument? Probeer in de geest van Wikipedia te werken. Als je een rechtenvrije foto van die meneer Slok hebt, past die er toch ook prima bij? Ik ga niet heen- en weer lopen trekken (verwijderen, toevoegen en vice-versa), want ik heb juist een enorme hekel aan dit soort tijdsverspilling. Ik hoop dat je je wilt conformeren aan de werkwijze in Wikipedia. Vysotsky (overleg) 10 aug 2020 12:47 (CEST)

Ik wil heel graag in de geest van WIKI werken en ben voor een onafhankelijk artikel. Zolang er geen consensus dus de pagina niet wijzigen.Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 13:59 (CEST)

Consensus is iets anders dan het recht op veto wat jij steeds probeert te gebruiken om ongewenste edits tegen te houden. En wat jij aan het doen bent heeft niets met WP:BALANS, WP:NPOV of de wiki-geest te maken. The Banner Overleg 10 aug 2020 14:09 (CEST)

En dat bepaalt Banner? Op de foto staat een vreemde test 'in liefde werken aan een menswaardige wereld'. Geen idee wat het betekent maar het klinkt als een reclame slogan. Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 14:12 (CEST)

En opnieuw, iets is niet-negatief en dus moet het weggecensureerd worden. Desnoods via een editwar. Je hebt geen recht van veto. The Banner Overleg 10 aug 2020 14:15 (CEST)

Alles hieraan is onjuist, oneerlijk en in strijd met wiki richtlijnen. Waarom grijpen de moderators niet in?? Het is nu toch een keer klaar het bewijs is overtuigend. Ongelofelijk hoeveel macht één persoon hier opeist en ook nog krijgt! Niet uit op concensus maar op conflict(RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 14:21 (CEST))

Onzin. Niet onafhankelijk en er is geen consensus over. En dan bedoel ik consensus, dat betekent dat alle betrokken leden aan de discussie het ermee eens moeten zijn. En dus niet de meerderheidsconsensus volgens RogierMulder, dat is een dictatuur.Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 14:18 (CEST)

Je hebt een verkeerd idee van consensus, dat is iets anders dan het recht van veto. The Banner Overleg 10 aug 2020 14:22 (CEST)

Nee hoor, kom met onafhankelijke voorstellen en ik ben het er als eerste mee eens. Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 14:25 (CEST)

Moderators?? (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 14:13 (CEST))

Eerst consensus bereiken op basis van onafhankelijke bronnen. Geen reclame. Hoe moeilijk kan het zijn? Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 14:16 (CEST)

Je misbruikt consensus als een recht van veto. En jouw opvatting van reclame is bepaalt niet in overeenstemming met de gebruiken op Wikipedia. The Banner Overleg 10 aug 2020 14:22 (CEST)

Nee hoor, kom met onafhankelijke voorstellen en ik ben het er als eerste mee eens. Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 14:25 (CEST)

In tegenstelling tot wat je hier beweert, houdt consensus niet in dat iedereen het ermee eens moet zijn. Dat zou betekenen dat een enkeling een vetorecht verkrijgt en dat is niet de bedoeling. Consensus houdt in dat er een zeker draagvlak bestaat voor een bewerking. Op dit moment tel ik zes gebruikers die voor plaatsing zijn en twee tegen. Ik zal de foto dus terugplaatsen en verzoek de tegenstanders – Apostelkind en Jcwf – te beargumenteren waarom deze foto reclame is. Dat zie ik namelijk oprecht niet. Het is een foto van een gebouw die het onderwerp illustreert dan wel introduceert, zoals dat in vrijwel ieder artikel gebruikelijk is. Velocitas(↑) 10 aug 2020 14:26 (CEST)

Wikipedia:Consensus is zeer leerzaam, Apostelkind. The Banner Overleg 10 aug 2020 14:32 (CEST)

De foto geeft een aspect weer van het Apostolisch Genootschap. Een 'modern' uitziend gebouw met een vage leus. Dat is slechts een aspect van het verhaal en kleurt de richting van het verhaal. Dat is dus reclame. Apostelkind (overleg) 10 aug 2020 14:35 (CEST)

Dat is wel heel erg vergezocht en niet wat op Wikipedia onder reclame wordt verstaan. Zo wordt hier althans niet tegen foto's van gebouwen van het beschreven onderwerp aangekeken. Dat kun je immers ook over de gebouwen van (andere) kerkgenootschappen zeggen; dan houden we hier geen foto's meer over. Bovendien is het belichten van een bepaalde kant van een zaak – als dat argument al betrekking zou hebben op een foto – niet erg, zolang ook de andere kant maar beschreven wordt. Dat is echter onafhankelijk van de gebruikte foto een eis. Leuzen zijn ten slotte altijd vaag; bij foto's van bijvoorbeeld supermarkten staan ze er ook. Veelal worden ze zelfs in het artikel genoemd als droge constatering dat ze gebruikt worden. Daar zit verder geen oordeel van de schrijver aan vast. Velocitas(↑) 10 aug 2020 14:46 (CEST)

Een ander voorbeeld is het lemma van de Westboro Baptist Church. Daarin wordt het onderwerp geïllustreerd aan de hand van een foto met mensen die bepaalde leuzen scanderen. Dat is natuurlijk ook maar 'één kant van het verhaal', maar nog geen reclame, noch anti-reclame. De foto illustreert en introduceert het onderwerp. In het artikel zelf wordt idealiter ook de andere kant van het verhaal verteld (medestanders, tegenstanders, enzovoorts). In een heel ander artikel, over de Hoge Raad der Nederlanden, vind je het motto niet alleen op de foto van zijn pand, maar ook in de infobox. Zo zijn er echt legio voorbeelden waar een dergelijke foto net zo legitiem is als in het hier besproken artikel. Velocitas(↑) 10 aug 2020 15:01 (CEST)

Onduidelijke zin

Even los van alle consternatie hierboven, heb ik een vraagje over de volgende passage:

"In 1984 overleed L. Slok en wees zijn zoon J.L. Slok aan als zijn opvolger."

Dat ging niet in die volgorde neem ik aan, of was het iets/iemand anders dan L. Slok die zijn zoon als opvolger aanwees? Encycloon (overleg) 10 aug 2020 22:13 (CEST)

Geestelijk testament van Lambertus Slok werd voorgelezen tijdens een speciale eredienst circa 10 dagen na zijn dood, waarin deze naam stond. Dus indirect was de aanwijzing door zijn vader, feitelijk was het de 'tweede in rang'(toen nog opziener geheten)die de aanwijzing formaliseerde en bevestigde tijdens deze dienst. (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 22:17 (CEST))

Encycloon, je vraagt een bron. Lambertus Slok werd in 1946 aangewezen als opvolger door de toen overleden Van Oosbree. Van Oosbree passeerde hierbij de Duitse moederkerk. Deze had volgens de statuten apostel Jochems al aangewezen als opvolger, die ook werd gewijd voor zijn taak. Er waren verschillende visies en overtuigingen. Maar er was ook kapitaal en kerken in eigendom. De meeste gelovigen van de geloofsgemeenschap gingen mee in de wens van Van Oosbree. Maar hadden volgens de rechtbank geen rechten op kapitaal en kerken van de Hersteld Apostolische Zendinggemeente in de Eenheid der Apostelen (HAZEA). Het bleef nog rumoerig bij de HAZEA en men hield geen eenheid. Zie Nieuw-Apostolische Kerk (kerkgenootschap). Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 11 aug 2020 00:11 (CEST)

Dank voor de reacties allebei. Encycloon (overleg) 12 aug 2020 11:21 (CEST)

Huidige geloofsopvatting

Hierbij een poging om toch wat vooruitgang te boeken met dit artikel. Gezien Gasthuis zich bezig gaat houden met de geschiedenis van het AG heb ik het op mij genomen om de huidige geloofsopvatting te beschrijven. Uiteraard is dit niet mijn verhaal of woorden maar obv van bronnen namelijk Gert de Jong van onderzoeksinstituut ITS van de Radboud Universiteit Nijmegen, en hiervoor KASKI, na artikel in Volzin Magazine over het AG in 2012. Tweede bron is Frederique Demeijer PhD kandidaat aan de VU die wetenschappelijk onderzoek doet naar het AG, en als laatste bron de statuten van het genootschap zelf. Graag onderbouwde reacties op het stuk. Ik sta open voor feedback echter graag waarom iets inhoudelijk niet klopt, waar dit uit blijkt en eventueel met tegenbron komen. Bij meerderheid consensus (ik rekening Apostelkind niet meer mee)zal ik het artikel einde van de week plaatsen. (RogierMulder (overleg) 10 aug 2020 22:52 (CEST)

Voorstel

Vrijzinnigheid

De geloofsopvatting van het Apostolisch Genootschap is anno 2012 te plaatsen onder de vrijzinnigheid. God wordt gezien als het mysterie achter de schepping. Er is geen algemeen theïstisch godsbeeld. God wordt gezien als een creatieve kracht, of liefdevolle kracht tussen mensen. De Bijbel ziet men als een verzameling verhalen, morele lessen en waardevolle metaforen, echter niet als het absolute en enige Woord. Kenmerkend aan het genootschap is dat er een hoge mate van vrijzinnigheid is, met tegelijkertijd hechte saamhorigheid in combinatie met een goede organisatiestructuur, wat het een ervaringsgericht en praktisch geloof maakt. Zo verrichten leden relatief veel vrijwilligerswerk .

In de statuten verwoord het genootschap de geloofsopvatting als volgt (versie 2019): het Apostolisch Genootschap bouwt voort op de gezindheid van Jezus van Nazareth en van ongekend velen die hierin zijn voorgegaan. De schepping wordt ervaren als een niet te bevatten mysterie (…) vanuit het geloof dat alle leven uit één oorsprong voortkomt. ‘God’ gebruikt het Apostolisch Genootschap om een naam te geven aan dat wat overstijgt (…). Apostolischen willen in liefde werken aan een menswaardige wereld (…) door het licht van de liefde te koesteren en van generatie op generatie over te dragen.

Op verzoek van het Apostolisch Genootschap is er in 2020 een leerstoel Religieus Humanisme en Compassie met een bijzonder hoogleraar ingesteld aan de Faculteit Religie en Theologie van de Vrije Universiteit te Amsterdam.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RogierMulder (overleg · bijdragen)

Het lijkt mij duidelijk dat Wiki weer misbruikt zal gaan worden voor eigen doeleinden. Zal WIKI dit toestaan? 'Wat onderzoekers als uniek noemen bij het genootschap is dat er een hoge mate van vrijzinnigheid is, met tegelijkertijd hechte saamhorigheid in combinatie met een goede organisatiestructuur.' Hoe valt dit te rijmen met persoonsverheerlijking en een beperkte ruimte voor de individuele ontwikkeling. RogierMulder is een vriendelijke fanaticus. Vraag is hoever WIKI hem laat gaan. Apostelkind (overleg) 11 aug 2020 09:38 (CEST)

Lees en huiver. Ik zeg nooit zomaar iets zonder bron. Uit Volzin Magazine 2012 (RogierMulder (overleg) 11 aug 2020 10:35 (CEST))

In feite huiver ik voor de permanente obstructie door Apostelkind. Leuk te zien hoe zij door gaat met persoonlijek aanvallen maar zelf niet door heeft dat haar gedrag nog vele malen verstorender is! En zij gewoon doorgaat met haar campagne om een negatief artikel te creëren in plaats van een neutraal artikel in een goede WP:BALANS op basis van betrouwbare bronnen. Het stelselmatig afkeuren van bronnen onder het mom van reclame begint saai te worden. The Banner Overleg 11 aug 2020 10:51 (CEST)

Ik huiver met je mee echter ik zie weinig actie bereidheid van de moderators hierin. En de blokkade van gisteren weet Apostelkind klaarblijkelijk ook te omzeilen. En ook deze bron gaat afgewezen worden door Apostelkind, mark my words. Wellicht kan je dit ook delen op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok heb verzoek ingediend. (RogierMulder (overleg) 11 aug 2020 11:03 (CEST))

Ook hier geldt weer, Apostelkind: beargumenteer concreet wat waarom onjuist of uit balans is. Quasi-filosofische overdenkingen over het functioneren van deze encyclopedie zijn geen constructieve bijdragen en kunnen dus beter achterwege gelaten worden. Consensus voor Rogiers versie wordt sneller bereikt zonder inhoudelijke tegenargumenten en die heb ik van jou nog niet gezien. De auteursrechtelijk beschermde (foto van een) tekst hiernaast heb ik overigens voor verwijdering voorgedragen en hier alvast weggehaald. Velocitas(↑) 11 aug 2020 12:35 (CEST)

Dank voor de opmerking over het proces en excuus voor de foto. Wou discussie weghalen over de bron en onvoldoende stilgestaan bij auteursrechtelijke zaken je hebt gelijk! (RogierMulder (overleg) 11 aug 2020 12:41 (CEST))

Dat ik niet de schrijver van het boek ben zou inmiddels toch wel duidelijk moeten zijn. Ik kan niet anders dan alle publicaties door leden, aanhangers, fans etc die gefinancieerd zijn door de organistatie afwijzen als neutrale bronnen. Alles wat in die teksten staat is gekleurd. Ik heb dan ook helemaal de behoefte niet om teksten over het voorzetten van het werk van Jezus te lezen of te bespreken. Er is duidelijk sprake van een groep mensen die erg overtuigd is van haar eigen verhaal en dat graag voor het voetlicht wil brengen. Doe dat dan op je eigen website, of op bevriende websites of bevriende magazines of via bevriende wetenschappelijke kanalen. Maar niet op een webstie die als neutraal en objectief wordt ervaren.Apostelkind (overleg) 11 aug 2020 13:58 (CEST)

Je maakt keer op keer duidelijk dat jij helemaal geen neutraal artikel wilt. Allerlei betrouwbare bronnen worden door jouw afgekeurd op de meest vage/POV-gronden.. Alles wat niet-negatief is, is volgens jou reclame. Sorry, jouw optreden hier maakt jou ongeloofwaardig. En jouw voor het artikel beschadigende POV helpt bepaald niet mee. The Banner Overleg 11 aug 2020 14:35 (CEST)

[na bwc] Graag aangeven welke zinsneden je gekleurd vindt, waarom je dat vindt, waarop je dat baseert, hoe jij het in plaats daarvan zou verwoorden en op grond van welke bron je die bewoordingen kiest. Je bent niet in de positie om als eenkoppige toetsgroep pogingen zonder argumentatie af te wijzen. Velocitas(↑) 11 aug 2020 14:39 (CEST)

RogierMulder stelt drie (of vier?) bronnen voor. 1: Onderzoek KASKI (https://www.ru.nl/kaski/onderzoek/uitgevoerde-projecten/2007-0/kopie-virtuele-map/belevingsonderzoek/) Dat onderzoek is niet openbaar (heeft RogierMulder wel toegang?) en in opdracht van het Apostolisch Genootschap. Van de website: 'hoe de lidmaten geboeid en gemotiveerd kunnen blijven heeft Het Apostolisch Genootschap het KASKI gevraagd een belevingsonderzoek uit te voeren.' Blijkbaar is er een probleem? Onderzoek is niet openbaar en dus niet bruikbaar. Arikel in Volzin, lijkt me een'populair' magazine waarop je geen lemma kunt funderen. Artikel gaat ook over vergrijzing en problemen om mensen te boeien. Rare keuze om dat te gebruiken. 3: Promotieonderzoek DeMeijer is gefinancieerd door het Apostolisch Genootschap, co-promotor is apostolische denker, begeleidingsgroep bestaat uit leden en de interviews zijn alleen onder leden. 4. Website van organisatie zelf. Lijkt me het minst onafhankelijk van allemaal. Dan gaat RogierMulder vervolgens iets zeggen over leden die 2 keer zoveel vrijwilligerswerk doen? Dat Gert de Jong ook zegt dat het volstrekt onduidelijk is hoe men over God denkt, negeert hij. En over dat ze niet mee hoeven te doen aan Kerkbalans. Dat komt dan door dat eigen vermogen dat vorig jaar 32 miljoen euro opleverde op de beurs. Opgebracht door Apostelkindern en hun ouders. Opziener (?) Monique van Strien zegt in Volzin artikel dat de boodschap 'diffuus' is. Hoe kun je dan zo'n stuk gebruiken om kennis op te baseren? Het is allemaal drijfzand.

RogierMulder legt vrijzinnigheid uit als: 'vrijzinnigheid. Dit omdat men de Bijbel ziet als een verzameling verhalen, morele lessen en waardevolle metaforen, echter niet als het absolute en enige Woord.' Monique van Strien legt vrijzinnigheid uit als: 'Pasklare antwoorden op levensvragen hebben we niet. Er is echte vrijzinnigheid, dus een grote diversiteit in de levensovertuiging'. Kortom, een compleet ander antwoord op de vraag wat vrijzinnigheid is. Het is allemaal drijfzand en daar wil ik liever ver weg van blijven. Apostelkind (overleg) 11 aug 2020 16:49 (CEST)

Apostelkind, dit is een herhaling van wat je schreef. Echter dit was niet de vraag van Gebruiker:Velocitas. Mvg, Lidewij (overleg) 11 aug 2020 16:46 (CEST)

Lidewij, je geeft me niet eens de tijd om het heel concrete voorbeeld over vrijzinnigheid te geven. Apostelkind (overleg) 11 aug 2020 16:49 (CEST)

Apostelkind, er zijn inmiddels genoeg niet-apostolischen actief bij dit lemma die de bijdragen van RogierMulder op neutraliteit kunnen toetsen. Jouw veto-gedrag is niet opbouwend. Hans Erren (overleg) 11 aug 2020 17:00 (CEST)

Ik veto helemaal niets, wie heeft dat toch bedacht. Ik vraag alleen om onafhankelijkheid. Dus ik ben benieuwd. Er is niets wat ik per se wil. Na alles wat ik gelezen heb, is het mij alleen niet duidelijk geworden wat het Apostolisch Genootschap is. Al enig idee bijvoorbeed wat vrijzinnigheid bij het Apostolisch Genootschap is? Apostelkind (overleg) 11 aug 2020 17:29 (CEST)

Jij komt met een veto voor vrijwel alles wat niet negatief is. Jij verbiedt allerlei bronnen wegens een vermeende bias en/of reclame en houdt toch staalhard vol een neutraal artikel te willen? Ongeloofwaardig. The Banner Overleg 11 aug 2020 18:10 (CEST)

Dit begint toch allemaal wel pijnlijk en tegelijkertijd lachwekkend te worden. Reageer inhoudelijk niet meer op Apostelkind, wat hierboven gezegd is is voldoende, maar wil wel zeggen dat hij/zij er met open ogen ingetrapt is. Ik verwijs niet naar een KASKI onderzoek maar dat Gert de Jong voorheen betrokken was bij KASKI als onderzoeker (en AG zodoende goed kent). Alleen (ex-)leden van AG weten van dit KASKI onderzoek. Hiermee is voor mij definitief duidelijk dat Apostelkind niet de neutrale 'moraalridder' is zoals de bewering is en vanuit wrok uit is op een zo negatief mogelijk lemma. Afwijzing van bronnen is ronduit lachwekkend te noemen, echter past bij het patroon van cirkelredenatie en het continue opwerpen van een rookgordijn.

Type eens KASKI Apostolisch Genootschap in in Google, dat is wat ik gedaan heb. Dan kom je bij dat belevingsonderzoek terecht, ik wist niet eens dat het bestond. RogierMulder heeft me op het spoor gezet.Apostelkind (overleg) 12 aug 2020 15:48 (CEST)

Een mooi voorbeeld vind ik wel de bron Volzin Magazine afwijzen zonder onderbouwing (terwijl elke artikel met kritiek over AG in wat voor krant/tijdschrift/website dan ook breed uitgemeten moet worden door Apostelkind), en volgens diezelfde bron (Volzin) aanhouden door Monique van Strien te citeren om aan te tonen dat 'mijn' uitleg van vrijzinnigheid niet klopt, terwijl is citeer uit zelfde bron (Volzin), om zodoende suggestief te zeggen dat wat er staat niet geplaatst moet worden. En de cirkel is rond.

Hoor graag hoe de moderators hier tegenaan kijken, hoor namelijk geen enkel inhoudelijk argument waarom stuk niet geplaats zou mogen worden. Geef het nog 24 uur. (RogierMulder (overleg) 12 aug 2020 08:50 (CEST))

Rogier, ik heb er een randje omgezet. Volzin Magazine opende bij mij prima op de laptop. Mvg, Lidewij (overleg) 12 aug 2020 10:52 (CEST)

Is het onderzoek van Demeijer ook online te raadplegen? Van de buitenkant vraag ik me af of Waarden als barmhartigheid, compassie, (naasten)liefde, solidariteit en duurzaamheid in de praktijk te proberen te brengen zijn belangrijk voor leden van het genootschap gebaseerd is op het interview met die vier leden, in dat geval lijkt het me anekdotisch bewijs. (Daarnaast ben ik benieuwd of er iets over de aan- dan wel afwezigheid van een Conflict of Interest gezegd wordt, wat in wetenschappelijke publicaties weleens wil voorkomen.) Encycloon (overleg) 12 aug 2020 11:03 (CEST)

Verder over: "God, zo is de overtuiging, moet je zoeken in de harten van mensen. Het is een geloof van mensen die, als ze God zoeken, niet naar boven kijken maar naar de persoon naast zich en naar de schepping als geheel. Wat onderzoekers als uniek noemen bij het genootschap is dat er een hoge mate van vrijzinnigheid is, met tegelijkertijd hechte saamhorigheid in combinatie met een goede organisatiestructuur."

De eerste twee zinnen zouden m.i. nog iets concreter herschreven moeten worden, maar dat is redactioneel. Het lijkt me wel onjuist om het hier over onderzoekers te hebben, terwijl dat niet uit de bron blijkt. Ik denk dat die claim van 'uniek' beter weggelaten kan worden, tenzij er meer bewijs is dan deze aanhaling van Gert de Jong. Encycloon (overleg) 12 aug 2020 11:13 (CEST)

Apostelkind, 11 aug 2020 12:35 schreef gebruiker:Velocitas, Apostelkind: beargumenteer concreet wat waarom onjuist of uit balans is. Quasi-filosofische overdenkingen over het functioneren van deze encyclopedie zijn geen constructieve bijdragen en kunnen dus beter achterwege gelaten worden. Consensus voor Rogiers versie wordt sneller bereikt zonder inhoudelijke tegenargumenten en die heb ik van jou nog niet gezien. En op 11 aug 2020 14:39, Graag aangeven welke zinsneden je gekleurd vindt, waarom je dat vindt, waarop je dat baseert, hoe jij het in plaats daarvan zou verwoorden en op grond van welke bron je die bewoordingen kiest. Je bent niet in de positie om als eenkoppige toetsgroep pogingen zonder argumentatie af te wijzen.

Apostelkind, zijn er naar aanleiding van de bovenstaande zinnen van jou nog meer reacties te verwachten? Mvg, Lidewij (overleg) 12 aug 2020 15:07 (CEST)

Dit is mijn laatste bijdrage. Ben benieuwd of en in hoeverre het lemma stap voor stap weer verandert in een reclamefolder. Ik ga verder niet meer met fanatici in discussie. Wat er nodig is, is een coalitie van gematigden zoals Balkenende ooit zei. Het Apostolisch Genootschap is zo rijk dat ze hele marketingteams hebben, online content makers in dienst hebben en er is een netwerk van vriendelijk fanatici. Gelukkig is de organisatie op sterven na dood en het is te hopen dat de sekte uiteindelijk verdwijnt. Uit de opdracht aan KASKI kan worden afgeleid dat er een probleem is om leden geboeid en gemotiveerd te houden. Of dat komt doordat ze allemaal heel oud zijn of doordat ze ontdekt hebben dat ze belazerd worden, maakt eigenlijk niet uit. Het Apostolisch Genootschap zal verdwijnen en dat is een geruststellende gedachte. Er blijft dan alleen een gigantische hoop geld over, hopelijk gebeurt daar iets goeds mee. Ik heb slechts het boek Apostelkind gelezen en kan alleen maar meevoelen met alle slachtoffers van deze cult. Ik hoop over een tijdje WIKI te kunnen prijzen voor het bewaren van de eigen integriteit. De tijd zal het leren. Apostelkind (overleg) 12 aug 2020 16:07 (CEST)

We zullen je laatste bijdrage dan maar ter kennisgeving aannemen. Je bent herhaaldelijk in de gelegenheid gesteld om je bezwaren onderbouwd naar voren te brengen en in gesprek te gaan om een neutrale tekst te produceren. In plaats daarvan beledig je anderen, kom je weer eens aan met een quasi-filosofische overdenking en eindig je met een enorme tirade, waaruit eens te meer jouw betrokkenheid en niet-neutrale blik blijkt. Daarmee diskwalificeer je je mijns inziens als serieuze gesprekspartner om mee te denken over een neutrale inhoud voor dit artikel. Wij zullen het overleg alhier voortzetten. Velocitas(↑) 12 aug 2020 17:38 (CEST)

Ik denk dat de neutraliteit stukken beter gewaarborgd is zonder jouw veto's, censuur en POV. Als jouw mening alleen gebaseerd is op één boek, ben je hopeloos eenzijdig bezig. The Banner Overleg 12 aug 2020 20:10 (CEST)

Vrijzinnigheid

Voor wat betreft de term vrijzinnigheid hoeft het wiel niet opnieuw te worden uitgevonden dat staat al uitgebreid beschreven op Vrijzinnig protestantisme, RogierMulder probeer je beschrijving zo zakelijk mogelijk te houden, zie ook Apostolischen Hans Erren (overleg) 12 aug 2020 17:16 (CEST)

Dank voor de feedback. Voor één reactie; waarvan akte, voor de overige reacties ben ik het mee eens. Door hele "bronnendiscussie" ging ik teksten steeds meer letterlijk overnemen, die prima passen in een magazine stijl maar niet voor encyclopedie als wiki. Zal alle feedback verwerken en met nieuwe neutrale zakelijk versie komen zonder wiel opnieuw uit te vinden. Door de hitte durf ik niet te zeggen wanneer dat zal zijn. (RogierMulder (overleg) 13 aug 2020 10:25 (CEST))

Bestaande tekst (zie boven kader) aangepast nav feedback, korter gemaakt aantal zinnen herschreven, en getracht wat zakelijker te maken. Graag check of het hiermee aan wiki criteria voldoet (RogierMulder (overleg) 14 aug 2020 11:48 (CEST))

Praktische noot:zet de tekst op gebruiker:RogierMulder/Kladblok Hans Erren (overleg) 14 aug 2020 21:55 (CEST)

Ah, ik zie dat je de abstract gebruikt en niet Demeijers onderzoek zelf. Mij lijkt, zeker zonder de onderbouwing in het onderzoek te kunnen raadplegen, de passage I will do this by analyzing data gathered from interviews with 18 members of the Apostolic Society. (...) None of the interviewees currently have a theistic image of God: some of them see God as a creative force whereas others see it as a loving power between people. te weinig representatief om daar de bewering op te baseren dat dit algemeen zo gezien wordt. Encycloon (overleg) 14 aug 2020 22:48 (CEST)

Klopt gebruik de abstract, door mijn werkzaamheden binnen NWO heb ik toegang tot de wetenschappelijke databases zoals scopus echter kan me voorstellen dat niet iedereen dat heeft. Vind het persoonlijk een goed representatief onderzoek echter is lastig hier te controleren. Wellicht toch beter om tekst AG website in neutrale vorm te gebruiken?

Er is geen duidelijk omlijnd godsbeeld binnen het Apostolisch Genootschap. Het is aan de leden zelf welke definitie ze willen hanteren en wat hun beeld daar dan bij is.(https://www.apgen.nl/over-ons/veelgestelde-vragen/) (RogierMulder (overleg) 15 aug 2020 08:51 (CEST))

Misschien kan het alsnog wel verwerkt worden in bijvoorbeeld de vorm:

Er is geen duidelijk omlijnd godsbeeld binnen het Apostolisch Genootschap. Zo bleek uit een onderzoek van Demeijer in 2020, bestaande uit interviews met achttien leden, dat sommigen God zagen als een creatieve kracht en anderen als liefdevolle kracht tussen mensen.

Overigens is het gebruik van een 'afgeschermd' dan wel offline artikel wel toegestaan, al maakt het controle inderdaad lastiger. Encycloon (overleg) 15 aug 2020 10:31 (CEST)

Vind dit een mooie oplossing geen bezwaar dank RogierMulder (overleg) 15 aug 2020 10:46 (CEST)

Ben inmiddels na ruim een week weer in de lucht en zie dat hier geen aanvullingen op zijn gekomen dus ga het plaatsen (RogierMulder (overleg) 25 aug 2020 11:26 (CEST))

Beste mensen, Ik heb even gekeken naar de aanvulling van RogierMulder Ik had dit nog niet kunnen doen doordat ik hier net actief ben en wil toch het volgende opmerken. Allereerst dank voor je werk Rogier. Ten eerste vind ik de positionering op de pagina wat vreemd overkomen, is het niet logischer om het kopje vrijzinnigheid te plaatsen onder Geschiedenis. Het huidige vrijzinnige karakter van het apostolisch genootschap komt daar immers uit voort. Daarnaast vind ik het geelte over vrijzinnigheid te uitgebreid en te dominant overkomen op de pagina. Al zou een wat uitgebreider stuk hierover in de toekomst zeker niet misstaan maar nu vind ik het in onbalans met de rest. Daarnaast heb ik problemen met de bron uit het magazin volzin zie ook mijn eerder berichten over dit onderwep en het door mij aangemaakte overlegpunt Bronnen. Mijn voorstel zou zijn om Vrijzinnigheid op de volgende wijze aan te passen

De geloofsopvatting van het Apostolisch Genootschap is vanaf 2012 te plaatsen onder de vrijzinnigheid. Er is geen algemeen omlijnd godsbeeld binnen het Apostolisch Genootschap. [6] In de statuten verwoord het genootschap de geloofsopvatting als volgt: het Apostolisch Genootschap bouwt voort op de gezindheid van Jezus van Nazareth en van ongekend velen die hierin zijn voorgegaan. De schepping wordt ervaren als een niet te bevatten mysterie (…) vanuit het geloof dat alle leven uit één oorsprong voortkomt. ‘God’ gebruikt het Apostolisch Genootschap om een naam te geven aan dat wat overstijgt (…). Apostolischen willen in liefde werken aan een menswaardige wereld (…) door het licht van de liefde te koesteren en van generatie op generatie over te dragen.[8] Op verzoek van en bekostigd door het Apostolisch Genootschap is er in 2020 een leerstoel Religieus Humanisme en Compassie met een bijzonder hoogleraar ingesteld aan de Faculteit Religie en Theologie van de Vrije Universiteit te Amsterdam.[9]

Ik hoor graag jullie gedachten input over mijn voorstel. Mvg Kwibuz (overleg) 26 aug 2020 20:46 (CEST)

Sorry maar dit kan ik niet serieus nemen. Zie ook kopje Goed artikel, op deze overlegpagina. Waarom wil je het downsizen en twijfel saaien over de bronnen als de concencus is dat in de basis een goed artikel is? RogierMulder (overleg) 26 aug 2020 21:20 (CEST)

Oh en dan nog iets; hetgene wat echt uit balans is en vastgesteld door meerdere editors en moderator is stukje kritiek. Maar als Lidewij hier een voorstel doet wil je dat alleen maar tegenhouden? Ook geef je hier verder geen aandacht aan of neem je actief deel aan dit proces. Mag ik vragen wat je redenatie hierachter is en je ervoor kiest op dit kppje te focussen? RogierMulder (overleg) 26 aug 2020 21:29 (CEST)

Demeijer is oorspronkelijk in het Nederlands gepubliceerd als Frederique Demeijer, 2020, Van 'God als apostel' naar religieus-humanisme Het godsbeeld van zes sociale generaties lidmaten van het Apostolisch Genootschap, Religie en Samenleving, vol 15 no 1 blz. 5-26 Jan 2020. Hans Erren (overleg) 26 aug 2020 21:45 (CEST)

Ah ik heb de Engelse variant gelezen via scopus maar ook in NL dus dan kan bron aangepast worden dank voor uitzoeken! RogierMulder (overleg) 26 aug 2020 21:59 (CEST)

@RogierMulder: Waarom gelijk zo aanvallend "sorry ik kan dit niet serieus nemen" nee, op geen enkele wijze heb jij mij tot nu toe het gevoel gegeven dat je serieus wil kijken naar mijn bijdrage en dat valt me vies tegen van een Wikipediaan. Waarom ga je niet in op mijn argumenten en voorstellen? Eigenlijk komt het erop neer dat je zegt het is prima zo en ik sta niet open voor nieuwe input, in mijn ogen werkt wikipedia zo niet. Misschien moet je toch ook even kijken naar je eigen houdingsaspecten hier, in iedergeval naar mij toe. Ik heb aangegeven waarom ik dit op deze wijze wil wijzigen en nee ik heb bv de bron van Demeijer ook niet betwist. Nogmaals ik nodig je uit om op de inhoud verder te gaan en niet op de man/vrouw te spelen en nogmaals te kijken naar mijn overwegingen en daar op te reageren. Waarom ik me nu op dit kopje richt daar is eigenlijk geen specifieke reden voor maar om dat een aantal zaken mij opvielen en ik daar mijn gedachten over had. En zeker wil ik ook kijken naar de aanpassingen die Lidewij voorstelt, ik blokkeer sowieso iets niet Het lijkt me overigens verstandig dat een moderator hier wel een oogje in het zeil blijft houden. Inmiddel krijg ik een nare smaak in mijn mond, ik heb een sfeer proberen te creeren van wederzijds respect maar ik heb de indruk dat ik dit respect niet terug krijg. Kwibuz (overleg) 26 aug 2020 22:27 (CEST)

Omdat wat je doet geen verbetervoorstel is maar je enkel wilt schrappen, dit kopje kleiner maken en "verstoppen" door onderaan artikel te plaatsen. Het heeft niks met aanscherping of beter brononderbouwing te maken. Onderzoek Demeijer mag hier niet in twijfel trekken (heb je eerder overigens wel gedaan) maar is wel uitgerekend de zinnen uit haar onderzoek dat je wilt schrappen. Snap daarom reactie van Hans wel. Zelfde over Volzin Magazine deze zinnen wil he geschrapt zien dus ga je twijfel zaaien over deze bron. Overige heeft Volzin ook lemma op Wiki en citeer ik onafhankelijk onderzoek die dit aanhaalt. RogierMulder (overleg) 26 aug 2020 23:12 (CEST)

Ik zou er inderdaad prima mee kunnen leven wanneer het uittreksel uit de statuten verwijderd werd. Ten eerste zijn de statuten geen onafhankelijke bron, ten tweede hoeven de statuten niet de werkelijkheid van het moment weer te geven. Geloof is tamelijk vloeiend en beweegt (doorgaans) mee met de tijd. Een statutenwijziging kost echter een hoop geld en wordt daardoor zelden aangepast aan de actualiteit.

Ik heb verder een kleine tekstuele wijziging doorgevoerd bij de hoogleraar. The Banner Overleg 26 aug 2020 23:22 (CEST)

Ik snap wat je zegt over vloeiend en in beweging echter statuten zijn actueel (versie 2019). Tevens heb ik hiermee proberen aan te tonen dat positie van apostel niet meer centraal staat echter het gedachtegoed. Daarnaast gedeponeerd bij notaris wat het openbaar maakt. Er is vastgesteld dat gebruikt mocht worden mits "als dus het genootschap" werd toegevoegd wat ik gedaan heb. Tekstuele wijziging lijkt me prima (RogierMulder (overleg) 27 aug 2020 09:58 (CEST))

Ten eerste wil ingaan op het "verstoppen" dit is een aanname van je. Ik wil helemaal niet het onderwerp vrijzinnigheid verstoppen net zo min ik de geschiedenis of de kritiek wil verstoppen. Ik heb aangegeven waarom het in mijn ogen logisch is dat vrijzinnigheid beter past na geschiedenis. Ik hoor graag van je wat jouw argument is om het boven geschiedenis te plaatsen. Dan het punt van Demeijer, ja ik heb aangegeven dat je vraagtekens kunt plaatsen bij de betrouwbaarheid van haar onderzoek als bron. In mijn ogen is haar onderzoek niet volledig onafhankelijk en valt er wat aan te merken op haar onderzoeksopzet, dit wil echter niet zeggen dat ik haar onderzoek hier niet bruikbaar vind als bron. Ik vind sowieso dat elke lezer bij welke publicatie dan ook een kritische houding moet aannemen en zich af moet vragen hoe betrouwbaar en valide die is. De bron Volzin Magazin heeft echter geen enkele wetenschappelijke basis, als je wilt bebronnen lijkt mij dat je moet verwijzen naar een onderzoek dat volgens mij in opdracht van het apostolisch genootschap is uitgevoerd door onderzoeksinstituut ITS van de Radbout universiteit in Nijmegen die dus ook in dit artikel genoemd wordt waarom bebron je daar dan ook niet rechtstreeks naar? Ik zaai geen twijfel maar ik ben ook enigzins recht in de leer en vind dus dat we consequent moeten zijn ook in wat we wel en niet als bebronning toestaan Kwibuz (overleg) 27 aug 2020 00:16 (CEST)

Deze manier van redeneren klinkt griezelig bekend in de oren. Je ben ook niet consistent in wat je zegt en in mijn ogen pas je pseudo logica toe. Een voorbeeld: je wijst o.b.v. betrouwbaarheid het onderzoek Demijer af die de juist de wetenschappelijke toets heeft doorstaan, en een paar zinnen later wijs je alle bronnen af die geen wetenschappelijke basis hebben. Vage termen zoals "aan te merken op onderzoeksopzet" zonder deze concreet te maken is ook een voorbeeld. Des te opmerkelijk is, aangezien je jezelf aangeeft "recht in de leer" te zijn, dat je een marketingbureau wel als goede bron ziet. Als je jou lijn doortrekt (alleen met wetenschappelijk basis) blijven alleen Tang, Demeijer en Bremmer over, alle overige artikelen en boeken (inclusief Apostelkind) kan je dan schrappen. Ook als je de opzet van andere religie lemma vergelijkt bv Protestante Kerk is praktisch zelfde opbouw als lemma AG door huidige situatie naar voren te halen. Bij bv ledenaantal benoem je ook huidige situatie en begin je niet met ledental van 1951 dus ik vind dit geen vreemde en uitlegbare volgorde. Daarom nogmaals voel ik geen noodzaak of behoefte om stukken te schrappen, tenzij jij met bronnen komt die tegendeel aantonen tov wat er nu over beschreven staat (RogierMulder (overleg) 27 aug 2020 09:46 (CEST))

Ik wil best mijn vraagtekens die ik heb bij Denmeijer onderbouwen. Ten eerste is Demeijer zelf afkomstig uit het apostolisch genootschap en volgens mij nog een actief lid en bv haar copromoter ook. Daarnaast heb ik nergens een onderbouwing kunnen vinden of de selectie van haar geinterviewde a-select tot stand is gekomen. Ik heb niet gezegd zoals jij beweerd dat ik het onderzoek van Demeijer afwijs maar een kritische grondhouding naar welke wetenschappelijke publicatie toe lijkt mij gezond daar is wetenschap immers op gebaseerd toch? Dan toch nog weer even terug op je opmerking "griezelig bekend" zou je willen stoppen met dit soort insinuaties het is weer mijn betrouwbaarheid en autonomie in twijfel trekken, ik doe dit bij jou en of bij wie hier ook niet en ga uit van de goede wil en intenties van iedereen die een bijdrage wil leveren op wikipedia. Wat betreft je onderbouwing van de keuze waarom het boven geschiedenis zou moeten staan die vind ik al in iedergeval steekhoudender dan de opmerking dat je het boven geschiedenis zou willen hebben omdat je het niet wil verstoppen. Ik mis in je reactie nog dat je ingaat op mijn vraag waarom je niet rechtstreeks bebrond naar het onderzoeksinstituut IKS zou je hier nog op in willen gaan. Ik blijf bij mijn standpunt dat ik de verwijzing naar Volzin als niet relevant beschouw in het uitdiepen van het vrijzinnige karakter van het apostolisch genootschap. Mvg Kwibuz (overleg) 27 aug 2020 10:32 (CEST)

Wetenschap gaat over verificatie en falsificatie. Dat je onderzoeker probeert in diskrediet te brengen heeft niks met wetenschap te maken. Ik heb verificatie toegepast wil jij het schrappen pas dan falsificatie toe en ben nieuwsgierig waar je dan mee komt. Daarnaast vind op wiki geen wetenschappelijk onderzoek plaats maar controleerbaarheid en onafhankelijkheid. Volzin Magazine voldoet hieraan. Nogmaals wil je ook hier uitnodigen falsificatie toe te passen en niet vanuit onderbuik te spreken door mist op te werpen (RogierMulder (overleg) 27 aug 2020 11:36 (CEST))

Waarom krijg ik toch steeds weer het gevoel dat hier iets speelt wat helemaal niets met bijdragen aan een encyclopedie te maken heeft? Vr. groet, JanB46 (overleg) 27 aug 2020 11:51 (CEST)

Je bent zeker niet de enige die dit opmerkt, Jan. Beide zijden van de discussie verliezen zich hier meer en meer in het spel, en laten de knikkers verder links liggen. Want het artikel is prima goed zo, en er zijn in deze encyclopedie meer dan genoeg andere zaken van daadwerkelijk belang, om aan te werken en het one-issue stigma te overstijgen. Maar helaas, het spel is o zo verslavend. Ik ben blij dat ik toch maar aan de zijlijn ben gaan staan, hier is er in elk geval popcorn. Ik hoop overigens wel dat mijn buurman niet stiekem voor de krant werkt. FEER _你好 27 aug 2020 17:11 (CEST)

Hoogleraar

Zou het niet goed zijn duidelijk aan te geven wie de bij de VU aangestelde bijzonder hoogleraar bekostigd? JanB46 (overleg) 15 aug 2020 09:18 (CEST)

Geen bezwaar tegen wellicht ingesteld en (gedeeltelijk?) bekostigd op initiatief van AG? Kan hier echter geen bron over vinden (RogierMulder (overleg) 15 aug 2020 10:17 (CEST))

Deze leerstoel is ingesteld op verzoek van het Apostolisch Genootschap en biedt de mogelijkheid de religieus-humanistische traditie beter te bestuderen, wetenschappelijk te publiceren en docenten en studenten kennis te laten maken met het gedachtegoed van het genootschap. Bron: http://www.godgeleerdheid.vu.nl/nl/nieuws-en-agenda/nieuwsarchief/2020/apr-jun/200401-hans-alma-bijzonder-hoogleraar-religieus-humanisme-en-compassie.aspx

De VU zal dit niet doen "alleen op verzoek" vanwege hun mooie ogen. The Banner Overleg 15 aug 2020 11:44 (CEST)

Gebruikelijk is dat de initiatiefnemer, in dit geval het Genootschap, zo'n leerstoel bekostigd. Hier wordt wel heel duidelijk: dat dit inderdaad zo is.--JanB46 (overleg) 15 aug 2020 12:08 (CEST)

Helder moet er in dus RogierMulder (overleg) 15 aug 2020 12:50 (CEST)

Grote wijzigingen zonder overleg en sterke focus op boek Apostelkind

Ik merk dat pagina weer sterk veranderd word door een editor genaamd Feer. Wederom met sterke focus op boek Apostelkind wat we hier al vaker besproken hebben. Worden stevige bewoordingen gebruikt zonder ondersteunen met bronnen. Graag aandacht van moderators hierop en versie van gister terugzetten en Feer uitnodigen hier het overleg aan te gaan. Heb zo mijn vermoedens waar dit vandaan komt nu Apostelkind niet meer actief is..m RogierMulder (overleg) 15 aug 2020 18:38 (CEST)

Jij geeft zelf aan dat je direct betrokken bent. Jouw gedrag hier bevestigt dit nogmaals. Het zou je sieren om de verdachtmakingen aan mijn adres terug te nemen, want een snelle blik op mijn account geeft al aan dat deze natuurlijk nergens op gebaseerd zijn. Mijn geduld raakt nu echt op, en het verbaast mij eigenlijk dat jij hier nog ongestoord je gang kan gaan. FEER _你好 15 aug 2020 18:49 (CEST)

waarom deze felheid en je niet bereid bent om eerst op deze pagina overleg te voeren? Je weet hem klaarblijkelijk te vinden. Het hele lemma gaat nu weer over boek Apostelkind en reacties hierop. Dit is zeer verdacht dus nee ik neem het niet terug en wil dat je hiermee stopt zonder concensus RogierMulder (overleg) 15 aug 2020 18:55 (CEST)

Volgens mij kan het meeste over het boek Apostelkind verhuizen naar het boek.

Het is weer een voorbeeld van een controversieel onderwerp op Wikipedia. Zeker een derde ruimte is gevuld met kritiek. Lidewij (overleg) 15 aug 2020 19:03 (CEST)

Feer, je komt hier binnen denderen, terwijl we hier met het wegen van teksten opzoek zijn naar de juiste bewoordingen. Lidewij (overleg) 15 aug 2020 19:05 (CEST)

Jullie laten je gijzelen door een one-issue account dat stiekem net zo erg is als het andere one-issue account dat hij net verjaagd heeft. Leidt dat dan tot een beter artikel? Nee, dat leidt tot oeverloos gehakketak en verspilde moeite. En onterechte beschuldigingen aan eenieder die zijn POV niet lijkt te delen. Om mijzelf (op mijn OP) maar even te citeren: "Mijn streven was simpelweg om door de pus heen te duwen, en het artikel verder te brengen. Zonder enig POV, ik heb zelfs nog wat geleerd. AG was vroeger best shady, maar zijn nu best mooi bezig. Of zoiets. OVerigens zijn mijn uitbreidingen bebrond, in balans, en relevant. FEER _你好 15 aug 2020 19:11 (CEST)

Feer, dat heb je leuk nagepraat, maar er klopt geen hout van. Rogier is hier al jaren actief onder meerdere ip nummers. Op mijn vraag heeft hij een gebruikersnaam aangemaakt. En verder lees ik veel POV. Denk nog eens aan die olifant en de blinden. Lidewij (overleg) 15 aug 2020 19:21 (CEST)

Dank, misschien zie ik inderdaad dingen over het hoofd. Kan je mij helpen? FEER _你好 15 aug 2020 19:23 (CEST)

Ik zou zo niet weten waar mee. Hierboven waren we bezig met een nieuwe tekst. Ik denk versie 4 of 5. De eerste staat hier Overleg:Het Apostolisch Genootschap/Nieuwe versie waarna er is begonnen met gedeelten, zoals de laatste hier Lidewij (overleg) 15 aug 2020 19:35 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ik heb slechts de bestaande inhoud een stukje verder uitgebreid, voorzien van bronnen. Dus als jij hierboven zegt dat er geen hout van klopt, dan hoor ik toch graag wat er dan mis is. FEER _你好 15 aug 2020 19:41 (CEST)

Ik moet zeggen dat de informatie over Apostelkind nu wat onevenwichtig overkomt, met ook een dubbeling met de literatuursectie, terwijl het artikel over dat boek m.i. juist nog behoorlijk mager is. Een bewerkingsoorlog en de beschuldigingen aan het adres van Feer (sinds wanneer kan RogierMulder trouwens IP-adressen van andere gebruikers inzien?) is het allemaal niet waard, maar er mag wat mij betreft wel even gekeken worden of er wellicht nog iets kan worden overgezet. Encycloon (overleg) 15 aug 2020 19:50 (CEST)

Dank voor de steun RE: de beschuldigingen en bewerkingsoorlog. Ik verlaat voorlopig dit Wild West-stadje met al haar spelletjes, en verdwijn richting de prairie. FEER _你好 15 aug 2020 20:01 (CEST)

BWc Bwc Feer, je schreef "Jullie laten je gijzelen door een one-issue account dat stiekem net zo erg is als het andere one-issue account dat hij net verjaagd heeft." Mijn reactie is "dat heb je leuk nagepraat, maar er klopt geen hout van." (met uitleg Rochier gebruikte eerder meerdere IP adressen) Je denkt dat we uitzichtloos bezig zijn. Echter stukje voor stukje werd beschreven, en de gebruikers die meekeken schreven op een moment dat het hun uitkwam een reactie. (Er was er maar één, die met de naald in een groef van de plaat, die bleef hangen. Deze zegt dat hij gestopt is.) Verder hielden we ons even rustig, omdat gebruiker Gasthuis zich eerst meer wilde inlezen en de geschiedenis voor zijn rekening zou nemen.

Wij bekijken ruim 14 dagen naar een aanvullende tekst op de overlegpagina, waar Rogier dingen op aanwijzing aan veranderd. In drie weken waren er ook geen wezenlijke veranderingen Alleen wat overlegd was. Tot vandaag. Ik vind het begrijpelijk dat Rogier, zich aangevallen voelde. Lidewij (overleg) 15 aug 2020 20:13 (CEST)

Rogier?

Even kalm aan. Je gaat te fel aan het terugdraaien nu. Ik adviseer je om eerst te overleggen voor jij dat doet. Dat heb ik trouwens ook aan Feer gemeld. Het is noodzakelijk dat we eerst een vertrouwensband heropbouwen na alle veto's/censuur/etc. Overleg is daar de juiste weg voor. Neem even een korte pauze. The Banner Overleg 15 aug 2020 18:47 (CEST)

Eens maar wil dan dat vandalisme stopt en teruggezet word naar versie van voor bemoeienissen Feer RogierMulder (overleg) 15 aug 2020 18:54 (CEST)

Nope, gewoon eerst een pas terug doen. The Banner Overleg 15 aug 2020 19:06 (CEST)

Artikel beveiligd

N.a.v. een verzoek op WP:BV heb ik zojuist deze pagina voor een week beveiligd in de aangetroffen staat. Ecritures (overleg) 15 aug 2020 19:16 (CEST)

Dank, het werd inderdaad een zooitje zo. Ik zal er nog een nachtje over slapen. FEER _你好 15 aug 2020 19:22 (CEST)

Na alles wat gebeurd is nu weer een beveiliging terwijl er juist samenwerking was nu Apostelkind zich terug trok. Ik moet afkoelen ben zwaar teleurgesteld in gang van zaken reageer later wel gedetailleerder RogierMulder (overleg) 15 aug 2020 19:31 (CEST)

Ik beloof om op mijn eigen gedrag te reflecteren, maar ik hoop van harte dat jij dat ook op jouw gedrag in dezen zal doen. Dan komen we wellicht nog ergens. FEER _你好 15 aug 2020 19:35 (CEST)

@Feer: ik merk dat jij een track record van bewerkingsoorlogen hebt bij Israëlische nederzetting. Ik vraag je met klem deze strategie niet op dit lemma te voeren. Door jouw gedrag zit er alwéér een slot op, net nu we aan het opbouwen waren. Hans Erren (overleg) 15 aug 2020 19:46 (CEST)

Sorry Hans. Want, nu je het zegt, het lijkt inderdaad alsof ik steeds weer in soortgelijke situaties beland. Mijn rechtvaardigheidsgevoel is misschien te groot, of ik ben te weinig subtiel, ik heb ongemerkt een underdogfetish, of wie weet waar het aan ligt. Maar het feit dat je het een strategie noemt, daar schrik ik wel van. Ook al is dit niet zo, het feit dat het wel zo over kan komen. Oei. Hoogstens kom ik soms onbedoeld in een soort vigilante-modus. En ik geef eerlijk toe, ik verdenk collega's wel degelijk van strategieen. Ook in dit geval. Want het is zeker niet puur mijn gedrag dat tot het slotje heeft geleid.

Maar: ik neem maar even voor langere tijd afstand van dit Wild West-stadje, dat lijkt me het verstandigste. En ik vertrouw er maar op dat ik niet onmisbaar ben :) Plus, ik begin ook best moe te worden van alle spelletjes. Anyway, oprecht bedankt voor deze eye-opener. I'll drop the mic here for now. FEER _你好

Merk dat ik nog niet ben bekomen van de wervelstorm die gisteren opeens optrok. Blijf het vreemd vinden dat bepaalde personen zoveel invloed kunnen hebben op een artikel, vandalisme plegen en deze versie dan vastgezet gaat worden voor een week. Het is totaal onevenwichtig nu met grote termen zonder aanvullende onderbouwing (behalve boek Apostelkind en reacties hierop). Voelt niet goed terwijl ik zelf al een week bezig ben om consensus te vinden over 14 zinnen. Moderators kunnen nu alleen het lemma aanpassen; Encycloon of Velocitas, kan artikel van dd. 14 augustus 2020 teruggezet worden en huidige versie gekopieerd naar deze overlegpagina? Dat hier gesprek gaat plaats vinden ook eventueel voor verplaatsing naar ander lemma?

Overigens heb ik geen toegang tot IP adressen echter toen ik profiel van Feer openende kwam dit in beeld geen idee hoe dat kan. Ging ervan uit dat dit voor iedereen van toepassing pas. Het valt me op dat profiel Apostelkind is opgeheven dus vond dit allemaal zeer verdacht. Ik trek me komende week even terug misschien is dat wel goed voor het proces. Daarnaast merk ik, daar ik had verwacht het een simpel iets zou zijn die spoedig beslecht kon worden, het nu al ruim een maand gehakketak is. Even de focus verplaatsen. (RogierMulder (overleg) 16 aug 2020 08:46 (CEST))

Beste RogierMulder, de term 'vandalisme' (moedwillig verlagen van kwaliteit) lijkt me toch echt te zwaar. Ik ga er zelf vanuit dat Feer er goede bedoelingen mee had, en ook aangezien hij een tijdje afstand genomen heeft lijkt het me niet nodig het in dit overleg nog weer over hem persoonlijk te hebben.

In geval van een bewerkingsoorlog is het op de Nederlandstalige Wikipedia in eerste instantie de gewoonte om het artikel in de aangetroffen versie te beveiligen - het belangrijkste is dat men stopt met terugdraaien en de discussie ook niet middels bewerkingssamenvattingen 'gevoerd' wordt. Vervolgens kan er nu overlegd worden welke versie gewenster is, dat is in de meeste gevallen niet aan de moderator om direct al te bepalen.

Hierboven delen ik en Lidewij C.J de mening dat de uitweiding over Apostelkind niet in balans is, en dus beter eerst nog besproken kan worden. Van mij mogen andere OP-volgers ook nog even - zeg een dag - de gelegenheid krijgen ook een zegje te doen, om daarna bij consensus de beveiliging op te heffen en de eerdere versie terug te zetten.

Overigens is het niet standaard dat IP-adressen van accounts in beeld komen, dat is qua privacy zelfs hoogst ongewenst. Was het misschien je eigen IP-adres dat je bovenin beeld zag staan? Encycloon (overleg) 16 aug 2020 09:15 (CEST)

Wat mij gisteren ook tegen de borst stootte is, dat ik het idee kreeg dat Feer zich niet voldoende had in gelezen. Dit is iets waar we ook lering uit kunnen trekken. Ik doel op de hiërarchie binnen de Apostolischen. Rogier wees al eerder in dit overleg, dat de oorsprong van deze hiërarchie in de geschiedenis moet. Er zijn hierover vele misverstanden ontstaan. Het kwam nu als een kritiek punt, ontstaan bij de oprichting van het Apostolisch Genootschap. Ik heb nog net voor het vastzetten de 19^e eeuw kunnen toevoegen.

We kunnen hier beginnen te overdenken wat er over het boek vermeld moet worden. Het boek heeft een eigen lemma, waarna verwezen kan worden. Volgens mij moet eerst dat lemma worden uitgewerkt, waarna een samenvatting op deze pagina kan. Groet, Lidewij (overleg) 16 aug 2020 10:38 (CEST)

Nog iets, de foto van Stamapostel Bischoff. Ik denk dat het belangrijker is dat over deze figuur een lemma komt, waarna verwezen kan worden. Het is een markant figuur, en waarvan vanuit Zwitserland ook geen echte navolging meer was. Het is jammer dat in de nadagen van de oorlog er geen goed overleg mogelijk was met Ernst Güttinger. de:Johann Gottfried Bischoff. De keuze om afstand van Bischoff te nemen lag bij Van Oosbree. Lidewij (overleg) 16 aug 2020 11:08 (CEST)

Historisch doet het conflict met Bischoff mij sterk denken aan de investituurstrijd Hans Erren (overleg) 16 aug 2020 14:00 (CEST)

Interessante vergelijking en zie inderdaad veel paralellen!~Kunnen we dit verwerken in kopje geschiedenis? (RogierMulder (overleg) 25 aug 2020 11:25 (CEST))

Dat lijkt me niet nodig, tenzij deze associatie ook al in betrouwbare bronnen aandacht gekregen heeft. Encycloon (overleg) 25 aug 2020 21:14 (CEST)

Kritiek / Apostelkind

Naar mijn mening is het hoofdstuk "Kritiek" en de daarbij horende sectie "Apostelkind" onevenredig lang ten opzichte van het totale artikel. Voor het grootste deel is het kritiek van 1 persoon, weergegeven in 1 boek.

Naar mijn persoonlijke mening zijn de twee laatste paragrafen overbodig in dit verband en kunnen verwijderd worden.

Als er al behoefte is over het veranderingsproces getriggerd door het boek, dan hoort dat meer bij het hoofdstuk geschiedenis. Maar het moet dan wel voorzien zijn van betrouwbare, onafhankelijke bronnen. De eigen website van het genootschap of recensies zijn daar niet geschikt voor. The Banner Overleg 24 aug 2020 05:21 (CEST)

Ik ben het hier mee eens en deel ook eerdere stelling dat deze informatie onder lemma over boek Apostelkind moet vallen met korte verwijzing in de geschiedenis cq. toch kopje kritiek. Gezien mijn betrokkenheid wil en ga ik me hier echt niet mee bezig houden en beperk me tot deze lemma. Ben nieuwsgierig naar andere ideeën hierover (RogierMulder (overleg) 25 aug 2020 11:24 (CEST))

Ik ga aan de gang met het lemma. Daarna kunnen we kijken wat hier nog moet staan. Lidewij (overleg) 25 aug 2020 11:34 (CEST)

@RogierMulder, aangezien je betrokken bent bij dit onderwerp zou je je er helemaal niet meer mee moeten bemoeien.Apostelkind (overleg) 25 aug 2020 11:39 (CEST)

Gezien jouw werkwijze ben jij ook duidelijk betrokken bij het genootschap. Dus zou jij je ook niet met het lemma bezig moeten houden. The Banner Overleg 26 aug 2020 14:14 (CEST)

Ik heb even nagedacht over hoe verder met een onderwerp wat op twee plaatsen beschreven wordt. Omdat het over een boek gaat, wilde ik de gehele tekst van hier op het lemma van het boek toevoegen. Om daarna de tekst iets aan te passen. Deze aanpassing staat hier. Na deze verplaatsing kunnen we na gaan denken over een nieuwe tekst voor hier. Wat vindt men er van? Lidewij (overleg) 25 aug 2020 14:53 (CEST)

Goed procesvoorstel @Lidewij: de inhoud van het lemma Apostelkind mogen anderen een mening over hebben (RogierMulder (overleg) 25 aug 2020 15:04 (CEST))

Zoals ik al eerder stelde: stap 1: weghalen van de derde en vierde paragraaf; stap 2: bij geschiedenis iets toevoegen over het huidige veranderingsproces. The Banner Overleg 26 aug 2020 14:19 (CEST)

The Banner, Gedaan. Er zal nog wat geschaafd moeten worden, nu even geen tijd. Lidewij (overleg) 26 aug 2020 17:03 (CEST)

@Lidewij C J.: Dat lijkt me niet,laten we eerst de discussie afronden over de aanpassing/verwijdering van mijn wijzigingen door @RogierMulder: je zou bijna denken wie is een sokpop van wie hier nou. Kwibuz (overleg) 25 aug 2020 19:59 (CEST)

Kwibuz, overleg over deze verplaatsing is al van een week terug en heeft niets van doen met de wijziging van Rogier. De wijziging van Rogier van vandaag is het stuk tekst, waar we gezamenlijk van 10 aug 2020 t/m 15 aug 2020 naar gekeken hebben. Dus dat is een gepasseerd station. Lidewij (overleg) 25 aug 2020 20:53 (CEST)

Media-campagne een betrouwbare bron?

Collega Kwibus komt hier met een aanvulling over het negatieve imago en vergrijzing. Maar ik trek de onafhankelijkheid van de bronnen, i.e. een mediacampagne van Het Apostolisch Genootschap, in twijfel. Ben ik te streng hier? The Banner Overleg 24 aug 2020 19:40 (CEST)

ZIGT heeft de campagne samen met Zeal opgezet in opdracht van het apostolisch genootschap uitgevoerd ook gezien de "propagandafilm" die gemaakt en gebruikt is, daar wordt zelfs uitgesproken dat sommige mensen het apostolisch genootschap als een sekte zien. en ook de extra ondersteuning door de bron in het ND lijkt mij de betrouwbaarheid en de relevantie hier wel van aangetoond. Overigens ben ik nog niet zo handig in de wiki maar al doende leert men . en goedeavond allen leuk om kennis te maken.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kwibuz (overleg · bijdragen)

@The Banner: neen, je bent niet te streng: dit kan gewoon niet. Het AG doet veel om het zwaar beschadigde imago op te poetsen. Voor dit artikel dient alles wat van het AG afkomstig is dan wel daardoor geïnitieerd is, niet als onafhankelijk te worden aangemerkt, en dientengevolge is dat alles hier simpelweg onbruikbaar. Paul Brussel (overleg) 24 aug 2020 20:34 (CEST)

Jullie zijn dus sowieso akkoord met de bronverwijzing naar het ND toe die laten jullie nu buiten beschouwing, de bron lijkt relevant om dat daarmee het teruglopnde leden aantal te verklaren is en is informatie die onder goedkeuring van het apostolisch genootschap naar buiten is gebracht dus ik zie niet in waarom verwijzingen hier naar als niet betrouwbaar moeten worden gezien. Ook heb ik nog een toevoeging gedaan over het vermogen maar dat hebben jullie denk ik wel gezien.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kwibuz (overleg · bijdragen)

Nou nee. Ook de bronverwijzing naar het ND is niet goed bruikbaar voor hetgeen het nu geacht wordt te dekken. Maar als je een tekst over de mediacampagne met het ND wilt bebronnen, kan het wel. The Banner Overleg 24 aug 2020 21:18 (CEST)

En "waarom niet"? In principe heeft veen encyclopedie bronnen nodig die zowel onafhankelijk en betrouwbaar zijn (dus geen sociale media of de eigen website) en die over het onderwerp schrijven. The Banner Overleg 24 aug 2020 21:18 (CEST)

The Banner, het teruglopende leden aantal en vergrijzing is in alle kerken. Banner, het kwaakt als een duck. Lidewij (overleg) 24 aug 2020 21:37 (CEST)

Daar ben ik mij bewust van. Vergrijzing is ook in mijn kerk een aandachtspunt. The Banner Overleg 24 aug 2020 23:31 (CEST)

En wat betreft het kwaken: het was mij ook al opgevallen dat een splinternieuwe gebruiker perfect vormgegeven bronnen gebruikt. Maar ik ben een optimist. Volgens mij is het nog geen duck season. The Banner Overleg 24 aug 2020 23:31 (CEST)

Ik heb ook niet ontkent dat vergrijzing in zowat alle kerken voorkomt, overigens niet overal maar dit terzijde. Op de wiki van de vrije evangelische gemeente staat bv ook gewoon vergrijzing vermeldt overigens zonder bronvermelding dus ik zie niet in waarom dat hier dan niet relevant zou zijn. Gezien het feit dat dit informatie is die in opdracht vanuit het apostolisch genootschap to stand is gebracht en ook is uitgesproken door Christine Mallon manager communicatie en zichtbaarheid & MT lid bij het Apostolisch Genootschap vind ik het aannemelijk genoeg gemaakt. Kan iemand het tegenovergestelde onderbouwen met bron ben ik uiterraad bereid om mijn wijzigingen aan te passen. kwak kwak Kwibuz (overleg) 24 aug 2020 22:38 (CEST)

In principe heb ik geen bezwaar tegen het noemen van de vergrijzing en het negatieve imago. Ik vraag slechts om onafhankelijke, betrouwbare bronnen. The Banner Overleg 24 aug 2020 23:38 (CEST)

@The Banner: Ik heb inmiddels de discussies over de bebronning van dit lemma gelezen. De consensus is volgens mij dat er wel verwezen kan en mag worden naar publicaties en de website van het apostolisch genootschap, dan lijkt mij dat deze verwijzingen ook wel in orde zijn. Als je een 100% zuivere bebronning wil dan kun je dit lemma bijna wel weghalen zelfs over de onafhankelijkheid van Bremmer kun je je vraagtekens hebben, echt onafhankelijke wetenschappelijke publicaties zijn er op dit moment helaas nog niet. Ook op Demeijer, Tang en Alma etc valt het een en ander af te dingen als zuiver onafhankelijke wetenschappelijke bron. Overigens ben ik het wel met je eens dat we de totale bebronning van dit lemma nog eens kritisch onder de loep moeten nemen.Kwibuz (overleg) 25 aug 2020 09:12 (CEST)

Volgens mij is het helder ik deel ook dat deze bronnen niet geschikt zijn om de vergrijzing etc te beschrijven. Volgens mij moeten we terug naar de vorige versie waarbij de kille cijfers worden genoemd en dat lezer zelf wel of niet deze conclusie kan trekken. Ook hoor ik graag van Kwibuz waarom het financieel resultaat belangrijk is om te noemen. Zie dit ook niet bij andere lemma bv RKK. En hoewel het een open deur lijkt "opgebracht door de leden vanaf 1951" klopt dit niet. Het is vanaf 1950 en resultaat is voornamelijk behaald door (goede) beleggingen en financieel beheer. Balans laat duidelijk zien dat opbrengsten leden de exploitatiekosten niet dekken(RogierMulder (overleg) 25 aug 2020 11:22 (CEST))

@RogierMulder, aangezien je betrokken bent bij dit onderwerp zou je je er helemaal niet meer mee moeten bemoeien.Apostelkind (overleg) 25 aug 2020 11:40 (CEST)

Opbrengst van beleggingen was in 2019 32.8 miljoen.Total kosten 17.9 miljoen. Zie https://www.apgen.nl/contentassets/3bba1e846ff74083b1c26b704684fcec/staat-van-baten-en-lasten-2019-tbv-anbi-pagina-en-ledenpagina.pdf. Duidelijk dus dat er een groot eigen vermogen is dat opgebracht is door de leden sinds 1951 en slim beheerd.Apostelkind (overleg) 25 aug 2020 11:47 (CEST)

Bestaan daar ook onafhankelijke bronnen voor? The Banner Overleg 26 aug 2020 14:56 (CEST)

@RogierMulder: Volgens de informatie van het apgen zelf is het apostolisch genootschap opgericht met een startkapitaal van 100 gulden op 28 december 1951 zie pagina 25 jaarverslag 2017 jaarverslag apostolisch genootschap 2017 Daarnaast heb ik ook bewust gezegd dat het vermogen is opgebouwd en heb ik bv niet de term opgebracht gebruikt. De financiële positie van een organisatie en of kerkgenootschap lijkt mij wel relevante informatie dit is ook wel gebruikelijk bij prive-personen of andere maatschappelijke en of commerciële organisaties. Door dit vermogen is het apostolisch genootschap in staat om zoals ze zelf zeggen het brengen van liefde in de samenleving daarnaast geven zij zelf aan dat maatschappelijk verantwoord ondernemen een belangrijk onderwerp vinden. Zoals ik al eerder heb aangegeven is het denk ik goed om dan consensus te bereiken over welke bronnen wel als acceptabel gelden in dit lemma en welke dan niet. Ik zie bv ook dat NieuwWij als bron wordt gebruikt en ook veelvuldig de website van het apostolisch genootschap.Kwibuz (overleg) 25 aug 2020 12:13 (CEST)

Gebruiker kwibuz

@Kwibuz: het valt mij op dat een nieuw account aan de slag is gegaan met het editen van het lemma nadat de blokkering eraf ging. Let op wat op deze overlegpagina gezegd is en vooral op neutraliteit en verifieerbaarheid. Hans Erren (overleg) 25 aug 2020 07:27 (CEST)

@Hans Erren: Ik heb mij gisteren ingelezen in de discussies die er hebben plaatsgevonden uiteraard ben ik voorstander van een neutrale en verifieerbare wiki over het apostolisch genootschap. Ik heb alleen een aanvulling willen geven op de gevraagde bron voor de stelling van vergrijzing daarnaast lijkt mij de toevoeging over het vermogen ook relevant voor de neutrale lezer. Ik mis overigens onder het kopje organisatie nog de verbonden partijen zoals Iederal, de van oosbreestrichting etc en ook de stichtingen die humanitaire werk doen zoals Les Oiseaux Bleus, Dabar, WereldWijd voor Kinderen etc die gelieerd zijn aan het apostolisch genootschap Kwibuz (overleg) 25 aug 2020 08:10 (CEST)

Mag ik je vragen @Kwibuz: of jij ervaring hebt (gehad) met het AG of wat maakt dat je dit een belangrijk onderwerp vind om een account voor aan te maken? De redenatie die je hierboven zet komt bekend voor zoals je hebt kunnen lezen (RogierMulder (overleg) 25 aug 2020 11:18 (CEST))

@RogierMulder, aangezien je betrokken bent bij dit onderwerp zou je je er helemaal niet meer mee moeten bemoeien.Apostelkind (overleg) 25 aug 2020 11:40 (CEST)

En het eerste wat jij doet is proberen mensen weg te krijgen. Dat is niet hoe het werkt, Apostelkind. The Banner Overleg 25 aug 2020 14:37 (CEST)

@RogierMulder: Het onderwerp het apostolisch genootschap heeft al langer mijn interesse, dat ik mij nu gemeld heb en een account heb aangemaakt is om de reden dat ik er van overtuigd ben dat ik een genuanceerde bijdrage kan leveren gebaseerd op neutraliteit, verifieerbaarheid en feiten. Ik denk dat mijn inbreng gezien de discussies hier van de afgelopen tijd, waar ik overigens enige kennis van had doordat ik de vele wijzigingen had gezien positief kan zijn en het goed is dat er ook nieuw input komt in de verdere ontwikkeling van dit lemma. Overigens de redenaties/argumenten die ik hier en overigens overal gebruik zijn volledig mijn eigen en ik vind je insinuatie dan ook niet zo prettig.Kwibuz (overleg) 25 aug 2020 12:24 (CEST)

Je geeft geen antwoord op de vraag. Wellicht ben ik paranoïde geworden door alles, ook Apostelkind die nu toevallig weer in de lucht komt, voor nu voordeel van de twijfel zou zeggen verras ons (RogierMulder (overleg) 25 aug 2020 12:47 (CEST))

Hoi RogierMulder, je vroeg een Kwibus "... of jij ervaring hebt (gehad) met het AG  of wat maakt dat je dit een belangrijk onderwerp vind om een account voor aan te maken?" (onderstreping door Robotje). Het was dus niet nodig om beide vragen te beantwoorden; een van de twee is genoeg. Hij heeft blijkbaar ervoor gekozen om antwoord gegeven op de tweede vraag door ongeveer een uur later al te schrijven: "Het onderwerp het apostolisch genootschap heeft al langer mijn interesse, dat ik mij nu gemeld heb en een account heb aangemaakt is om de reden dat ik er van overtuigd ben dat ik een genuanceerde bijdrage kan leveren gebaseerd op neutraliteit, verifieerbaarheid en feiten." Daarmee gaat Kwibuz inhoudelijk in op jouw vraag! In plaats van hem te bedanken dat hij zo snel de tijd genomen heeft om je vraag te beantwoorden begint je reactie met "Je geeft geen antwoord op de vraag." Dat is niet alleen feitelijk onjuist, ik vind het ook een behoorlijk botte manier van reageren op een nieuwe gebruiker. - Robotje (overleg) 25 aug 2020 13:27 (CEST)

@RogierMulder: Ten eerste wie is wij in dit geval ik neem aan dat je hier voor jezelf spreekt net zoals ik dat doe. Het voordeel van de twijfel blijkt nu niet gelijk. Zeker niet als je zonder overleg mijn bijdrage weghaalt en of hier meedeelt. Daarnaast zie ik nog steeds bronnen staan die verwijzen naar de website van het apostolisch genootschap en ook zoals ik eerder al vermelde NieuwWij. Ik krijg sterk de indruk dat je hier selectief te werk gaat en zodra er wijzigingen zijn die niet in je straatje liggen andere normen hanteert dan in de rest van het lemma. Ik zou dus graag zien dat je de versie eerst terugzet en we hier verder in overleg over kunnen.Kwibuz (overleg) 25 aug 2020 13:17 (CEST)

Ik heb hier een verzoek ingediend tot een sokpopcontrole. Tot de uitkomst daarvan hoeft er niet verder over de identiteit van bepaalde gebruikers te worden gespeculeerd. Met vriendelijke groet, Velocitas(↑) 25 aug 2020 13:30 (CEST)

Bedankt @Velocitas: ik zal mij verder weerhouden van commentaar op bepaalde gebruikers en bevindingen afwachten (RogierMulder (overleg) 25 aug 2020 14:58 (CEST))

@Velocitas: @The Banner: Het lijkt me dan ook wel zo zuiver en fideel van @RogierMulder: om de aanpassingen die hij heeft gedaan ongedaan te maken zoals ik al eerder heb verzocht totdat het sokpopverzoek is afgehandeld. Ik moet zeggen dat ik dit zeker geen prettige binnenkomer vind zeker gezien het feit dat ik mijn best heb gedaan om in overleg te treden en mijn argumentatie voor mijn aanpassingen heb aangegeven. Kwibuz (overleg) 25 aug 2020 14:20 (CEST)

Nee, Kwibuz, zo werkt het niet. Als jij nu gewoon eens komt met onafhankelijke bronnen. The Banner Overleg 25 aug 2020 19:08 (CEST)

@The Banner: Wie spreek jij hier nu aan met die voornaam? En waarom als ik vragen mag? Ecritures (overleg) 25 aug 2020 22:54 (CEST)

@Velocitas: @The Banner: @RogierMulder: Overigens kun jullie hier het sokopopnderzoeksverzoek volgen sokpoponderzoek Daar heb ik ook een reactie geplaatst op dit verzoek. Dan zijn jullie op de hoogte. Mvg Kwibuz (overleg) 25 aug 2020 16:59 (CEST)

Wat zegt de eendentest? Hans Erren (overleg) 25 aug 2020 18:21 (CEST)

De eendjes beginnen hoe langer hoe harder te kwaken. Grappen als "eerst weghalen en dan kijken of Rogier een echte medewerker is", is een typisch voorbeeld van de werkwijze van Apostelkind. Ook het verhaal over de Van Oosbree-stichting was een stokpaardje van AK. The Banner Overleg 25 aug 2020 19:08 (CEST)

@The Banner: Je verdraait hier de feiten en gaat niet in op de discussie, ik vraag me af wat je bijdrage nou hier toevoegd, behalve dan dan het trollerig, denigrerend overkomt overkomt,maar het zegt waarschijnlijk meer over jouw betrouwbaarheid dan die van mij. Fijn hoe je hier open staat voor nieuwe gebruikers en nieuwe inbreng.Kwibuz (overleg) 25 aug 2020 21:33 (CEST)

Kwibuz, voor mij ben je een sokpop, want nieuw ben je zeker niet. We zullen dan maar in het midden houden van wie je de sokpop bent. Mvg, Lidewij (overleg) 25 aug 2020 21:41 (CEST)

@Lidewij C J.: Ik heb nog nooit 1 bewerking op wikipedia uitgevoerd en heb me nog nooit op andere wijze lees account in dit lemma gemengd ook heb ik geen banden met Apostelkind ik heb niet eens het idee wie er achter dat account zit dat doet voor mij ook niet terzake, mar ls ik door het sokpoponderzoek vrijgepleit wordt neem je deze woorden terug maar gaan we ook naar de versie zoals ik hem op het laatste heb bijgewerkt wat jou betreftKwibuz (overleg) 25 aug 2020 21:54 (CEST)?

Kwibuz, wat je ook schrijft mijn gevoel zal niet veranderen. Een negatieve uitslag van een sokpoppen onderzoek, wil niet zeggen dat er van een sokpop geen spraken is. Deze is dan met de geboden middelen niet vast te stellen. Niet meer en niet minder. Ook bestaan er meatpoppen. Ik heb hier en elders al van alles meegemaakt. Ik zou dan ook niet weten welke woorden ik terug zou moeten halen. We gaan zeker niet terug naar een vorige versie. Lidewij (overleg) 25 aug 2020 22:32 (CEST)

@Lidewij C J.: Vanuit welke autoriteit bepaal je dat? Het lijkt hier niet om argumenten te gaan maar om status dan? Ik ben het overleg aangegaan en heb voorstellen gedaan om de concensus te zoeken. Ik proef een vooringenomenheid. Wr in het verleden in dit lemma gebeurd is daar kan ik niks aan doen maar reken mij niet af op anderen dat is zeer onterecht Kwibuz (overleg) 25 aug 2020 22:51 (CEST)

Kwibuz, ik schreef je 25 aug 2020 20:53 "De wijziging van Rogier van vandaag is het stuk tekst, waar we gezamenlijk van 10 aug 2020 t/m 15 aug 2020 naar gekeken hebben." Er zijn tussen de 15 aug 2020 en vandaag geen reacties meer gekomen, dus had Rogier het volste recht om de tekst te plaatsen. De consensus was reeds gevonden. Ik zie geen enkele rede om dit terug te plaatsen. Lidewij (overleg) 25 aug 2020 23:14 (CEST)

Ik heb de versie terug gezet naar voor het sokpoponderzoek natuurlijk ben ik bereid om het over aanpassing te hebben maar dan wel in constructief overleg en niet zoals het nu gegaan. Kwibuz (overleg) 26 aug 2020 05:56 (CEST)

Kwibuz, de bijdragen die waren gedaan hebben niets van doen met het sokpoponderzoek. De bijdragen die zijn gedaan waren 10 aug 2020 al voorgesteld en zijn op aanwijzingen aangepast. Wanneer je nieuwe feiten wil toevoegen kan je dat hier melden. Indien je op deze manier doorgaat, kan ik je melden, dat er dan de mogelijkheid is dat je op dit lemma niet verder mag bewerken. Lidewij (overleg) 26 aug 2020 08:00 (CEST)

@Lidewij C J.: Laat ik een compromisvoorstel doen laten we terug gaan na de versie voor mijn eerste wijziging. Dan voeren we de discussie over de bebronning in totaliteit eerst goed. Ik heb in eerste instantie alleen een bron toegevoegd bij de bewering van vergrijzing. Hier werd in het lemma ook naar gevraagd. Later heb ik een zinsnede over het vermogen toegevoegd. Overigens vind ik je opmerking over dat er mogelijkheden zijn zodat ik niet meer aan dit lemma kan bijvoegen niet helpend en zelfs "dreigend" Ik krijg sterk het gevoel dat de mensen die betrokken zijn in dit lemma niet openstaan voor nieuwe input en ook niet goed kijken naar argumenten. Nogmaals ik doe mijn bijdragen hier omdat ik het van belang vind dat er een goed gedegen lemma ontstaat over het apostolisch genootschap gebaseerd op feiten. Overigens laten we de toon ook wat anders aanslaan, het is de toon die de muziek maakt, fijne dag. Kwibuz (overleg) 26 aug 2020 08:43 (CEST)

Over de toevoeging van de tekst van Rogier heb ik overigens ook geen kritiek dus het kopje "vrijzinnigheid, wel op de door hem gewiste bijdrage van mij en andere aanpassingen Kwibuz (overleg) 26 aug 2020 09:04 (CEST)

BWC Kwibuz, ik dreig niet, ik meld je wat zou kunnen gebeuren. Ik heb je meermalen gemeld dat er geen rede is om de pagina terug te zetten. Over de onderdelen die je toevoegde kunnen we overleggen. De onderstreepte tekst werd door jou toegevoegd.

1.Het aantal leden is anno 2019 ....verdeeld over 69 gemeenschappen, en is sterk vergrijsd.{Bron?|Zou best kunnen, maar is dat ook al door een gezaghebbende bron geconcludeerd? Primaire ledencijfers volstaan niet, zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek.%7C2020%7C08%7C10}

Werd >> verdeeld over 69 gemeenschappen, Het apostolisch genootschap heeft last van een negatief imago, uitstroom van leden en is sterk vergrijsd. Het Apostolisch genootschap had eind 2017 een vermogen van ca 440 miljoen euro, dit vermogen is vanaf 1951 opgebouwd door de lidmaten.

Mvg, Lidewij (overleg) 26 aug 2020 09:42 (CEST) PS ik wil je er ook nog even aan herinneren, dat er kritiek was op je bronnen en dat men melde het vermogen van de Katholieke kerk ook niet in Wikipedia was vermeld.Lidewij (overleg) 26 aug 2020 10:16 (CEST)

Beste collega's, Ik ga er vanuit dat nu het sokpoponderzoek alsnog is uitgevoerd en de uitkomst hiervan is dat er geen enkele technisch overeenkomst is tussen mij en Apostelkind, we nu op een goede voet verder kunnen. Zoals ik al eerder heb aangegeven wil ik hier een positief inhoudelijke bijdrage leveren aan dit lemma en hoop ik dat jullie mijn bijdragen als welkome inbreng zullen gaan zien. Ik hoop op een prettige samenwerking en we hoeven het zeker niet altijd eens te zijn. Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Sokpoppen#Apostelkind_&_Kwibuz Mvg Kwibuz (overleg) 26 aug 2020 12:49 (CEST)

Geen technische overeenkomsten. Maar jouw werkwijze lijkt toch wel opvallend veel op die van Apostelkind. Maar laten wij het inderdaad positief houden en moge de info ondersteund worden met onafhankelijke bronnen. The Banner Overleg 26 aug 2020 13:22 (CEST)

Ik deel wat Banner zegt laten we het positief en opbouwend houden ook mby jou suggesties en aanpassingen Kwibuz. RogierMulder (overleg) 26 aug 2020 22:05 (CEST)

Deze maar eens besteld na al het gedoe hier en mijn korte ervaringen hier. Wikipedia and the Politics of Openness Moet jij toch ook interessant vinden @The Banner: als ik je persoonlijke pagina zo bekijk. Kwibuz (overleg) 26 aug 2020 23:39 (CEST)

Dat boeken zal toepasselijk zijn voor de Engelstalige Wikipedia met zijn eigenaardigheden. Maar de regels van ENWP gelden hier niet. De Nederlandstalige Wikipedia heeft zijn eigen set van regels, gebruiken en eigenaardigheden. The Banner Overleg 26 aug 2020 23:50 (CEST)

Voor een “nieuwe" gebruiker weet je al aardig de weg, kwibuz Hans Erren (overleg) 27 aug 2020 07:13 (CEST)

Dank voor het compliment @Hans Erren: ik doe mijn best, maar waarom nou toch die aanhalingstekens. Zoals ik al eerder gezegd heb ik heb nooit een geregistreerd account gehad op wikipedia wel ben/was ik een veelvuldig gebruiker. Maar zou je nu willen stooppen met de insinuaties en mijn bijdragen op inhoud willen beoordelen en als je wat te vragen hebt dan weet je hoe je me kunt bereiken. Kwibuz (overleg) 27 aug 2020 09:52 (CEST)

Volgens mij zegt @Hans Erren: niks vreemd hier het valt namelijk op. Heb je wellicht iemand in je kenniskring die je hierbij helpt? (RogierMulder (overleg) 27 aug 2020 10:00 (CEST))

Nee, ik ben het zelf aan het uitvogelen hoe de achterkant van Wikipeida werkt en ook wat betreft de inhoudelijke bijdrages die ik hier doe basseer ik me op mijn eigen kennis en brononderzoek. Ik heb ooit nog geschiedenis gestudeerd, niet afgerond overigens, maar waar het belang hiervan je wel werd ingepeperd. En ja het zal je inmiddels wel helder zijn dat ik behoorlijk wat kennis bezit van het apostolisch genootschap dit komt omdat ik al me er al jaren in verdiep en de ontwikkelingen ook volg. Kwibuz (overleg) 27 aug 2020 10:45 (CEST)

Blokkade verzoek RogierMulder

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Nieuwe_verzoeken

Ik heb een verzoek ingediend om gebruiker RogierMulder te blokkeren voor de pagina over het Apostolisch Genootschap. Hij is niet onafhankelijk, probeert er een promotiepagina van te maken en jaagt andere gebruikers met andere opvattingen weg. Apostelkind (overleg) 25 aug 2020 13:06 (CEST)

In dat geval zou jij ook geblokkeerd moeten worden wegens POV-pushen. The Banner Overleg 25 aug 2020 14:40 (CEST)

Goed artikel (NB: versie 25 aug 2020 13:09)

Ik heb het artikel nog eens doorgelezen (maar niet alle discussie hierboven) en ik moet zeggen: dit is een goed artikel. Als er op dit moment niets meer veranderd wordt, is dat mijns inziens alleszins acceptabel.

De enige zinnen die ik lichtelijk zou verbeteren zijn de volgende: "De apostolische beweging kende sinds de oprichting een hiërarchische en sterk autoritaire cultuur, waarin sinds de 19e eeuw de apostel de centrale figuur was. Het woord van de apostel goldt als de hoogste waarheid, en kritiek hierop werd niet geaccepteerd. Vanaf de laatste eeuwwisseling verminderde deze persoonsverheerlijking (...)". De vier dingen die ik heb gecursiveerd bevatten een sterk waardeoordeel. Op Wikipedia moet je zo'n waardeoordeel eigenlijk niet als feit presenteren, maar als mening.

Wat ook niet kan is zo'n waardeoordeel uitsluitend baseren op de verhalen van critici. Gelukkig is dat hier niet het geval: ook een bron van de betrokken partij zelf wordt aangehaald. Maar het kan goed zijn om deze zinnen iets te herschrijven zodat duidelijk is welke mening bij wie hoort.

Precies het omgekeerde geldt voor de volgende zinnen: "Kenmerkend aan het genootschap is dat er een hoge mate van vrijzinnigheid is, met tegelijkertijd hechte saamhorigheid in combinatie met een goede organisatiestructuur, wat het een ervaringsgericht en praktisch geloof maakt. Zo verrichten leden relatief veel vrijwilligerswerk". Ook hier: geen waardeoordelen als feit presenteren, en je niet louter baseren op in dit geval niet de critici, maar de aanhangers.

Ik weet niet wat er verder allemaal speelt, maar ik hoop dat er niet teveel wordt gevochten en gedramd om een artikel dat prima de verschillende standpunten presenteert. Josq (overleg) 25 aug 2020 13:24 (CEST)

 Mee eens

FEER _你好 26 aug 2020 09:13 (CEST)

Geheel toevallig heb ik het artikel gisteren ook doorgelezen. Voor zover ik het als volkomen buitenstaander kan beoordelen, maakt het een goede indruk. Wickey (overleg) 26 aug 2020 11:19 (CEST)

Bebronning

Beste collega's Zoals ik heb aangegeven zou ik graag duidelijkheid zien in wat als bebronning in dit lemmal als betrouwbaar wordt gezien en dus ook gebruikt zou kunnen worden. Ik zie op dit moment daar nog te veel willekeur in ook in de overlegpagina's heb ik hier nog geen duidelijkheid over terug kunnen vinden wat nou de concensus is . Zo werd mijn bebronning afgewezen door een aantal mensen maar aan de andere kant wordt er wel verwezen bij andere bronvermeldingen naar bv NIeuwwij, het magazin Volzin maar ook naar de website van het appostolisch genootschap en ook naar artikekelen in RD, ND terwijl die bij mij dan weer werden afgewezen. Het lijkt mij goed om hier duidelijkheid over te hebben en ben benieuwd naar jullie gedachten hierover. Mvg Kwibuz (overleg) 26 aug 2020 17:36 (CEST)

Standaard is het toevoegen van betrouwbare, onafhankelijke bronnen die over het onderwerp schrijven. Sommige concrete feitjes, o.a. adres, jaar van oprichting e.d., kunnen wel met betrokken bronnen gestaafd worden maar meer inhoudelijke zaken moeten met onafhankelijke bronnen worden geschraagd. Bij twijfel: gebruik de onafhankelijke bronnen. The Banner Overleg 26 aug 2020 21:12 (CEST)

Ik heb twee gevraagde bronnen toegevoegd. De eerste voor de onderbouwing van het vermogen van 440 miljoen, hiervoor heb ik verwezen naar het jaarverlag van 2017 van het apostolisch genootschap. Hiernaast heb ik de gevraagde bron toegevoegd voor de bewering dat de apostel van het apostolisch genootschap in het verleden werd gezien als eigentijdse Christus, hiervoor een refrentie aangemaakt naar de website van het apostolisch genootschap. Mvg Kwibuz (overleg) 27 aug 2020 14:14 (CEST)

Ik heb beide niet-onafhankelijke bronnen weer weggehaald. The Banner Overleg 27 aug 2020 15:22 (CEST)

The Banner geeft terecht aan dat je betrokken bronnen soms wel kunt gebruiken en soms niet. Maar waar ligt de scheidslijn? Op deze Wikipedia hebben we daar geen richtlijnen voor. Een gebrek aan richtlijnen hoeft niet erg te zijn zolang we een manier kunnen vinden om consensus te vinden. Ik doe een voorstel:

Bronnen die niet onafhankelijk zijn (maar door de betrokkenen zelf gepubliceerd) mogen gebruikt worden voor zover:

• ze een presentatie geven van de feitelijke gegevens en opvattingen van de betrokkene zelf (dus ze zijn niet geschikt om van alles te beweren over tegenstanders of andere derden)
• ze niet onevenredig uit zijn op eigenbelang (de nadruk ligt op feitelijkheden)
• er geen twijfel is over de authenticiteit (liefst een officiële/geautoriseerde of anderszins representatieve publicatie)
• het artikel er niet in grote mate op wordt gebaseerd (wel te gebruiken om de gegevens te vervolledigen daar waar de onafhankelijke bronnen gaten laten vallen).

Vinden jullie deze criteria redelijk? Terzijde: ik heb deze criteria niet zo snel zelf uit de mouw geschud, maar ze deels ontleend aan de richtlijnen op en-wiki. Josq (overleg) 27 aug 2020 21:09 (CEST)

Dank voor je inbreng wat mij betreft prima uitgangspunten. Kwibuz (overleg) 27 aug 2020 23:37 (CEST)

Verzoek naar moderatoren

IK heb een verzoek bij de moderatoren ingediend om eens goed te kijken naar het lemma hier en de overlegpagina, dit naar aanleiding van mijn bedenkingenen over hoe het hier de laatste dagen aan toe is gegaan. Het verzoek is hier te volgen Mvg Kwibuz (overleg) 27 aug 2020 17:10 (CEST)

In feite loop je nu zelf het overleg te frustreren, en eigenlijk op dezelfde wijze als Apostelkind deed. The Banner Overleg 27 aug 2020 17:33 (CEST)

De eendentest is inderdaad heel verdacht. Hans Erren (overleg) 27 aug 2020 17:36 (CEST)

Veelzeggend dit RogierMulder (overleg) 27 aug 2020 18:09 (CEST)

Ik zal mij tot dit verzoek is afgehandeld van commentaar onthouden en "ik wens u een fijne voortzetting en een aangenaam etensmaal, met spekjes of wat dan ook erin" Mvg Kwibuz (overleg) 27 aug 2020 19:27 (CEST)

Je begrijpt dat dit verzoek een onhandige acties was? The Banner Overleg 27 aug 2020 20:10 (CEST)

Apostellijst

Lambertus Slok 1946-1984
Jan L. Slok 1984-2001
Dick Riemers 2001-2011
Bert Wiegman 2011-

Kloppende lijst en m.i. goed om te gebruiken RogierMulder (overleg) 27 aug 2020 18:10 (CEST)

Eens Kwibuz (overleg) 27 aug 2020 23:11 (CEST)

There we go again...

Vandaag heb ik een bron toegevoegd die gevraagd werd bij de stelling dat Apostel Slok gezien werd als de tijdovereenkomstige christus nl uit Brand en heb ik de zin aangevuld dat hij naar zichzelf verwees als de verrezen christus. Eerder heb ik hier een andere bron voor gebruikt nl de website van het apostolisch genootschap deze bron werd afgewezen omdat hij niet onafhankelijk zou zijn. Ik begrijp je echt niet meer @RogierMulder: ten telke malen hier op de overlegpagina verdedig je het gebruik van Brand als bron en nu draai je mijn bronvermelding naar Brand terug en zeg je zelfs te twijfelen of Brand gebruikt mag worden als bron. Ik ben altijd consistent geweest wat mij betreft kan Brand prima gebruikt worden als bron al denk ik dat het wel verstandig is om te vermelden dat Brand uit het apostolisch genootschap afkomstig is en dat Nieuw licht op oude wegen onder auspiciën van de van Oosbreestichting is uitgegeven. Die gelieerd is aan het apostolisch genootschap en waar het apostolisch genootschap het recht heeft om een bestuurslid in te benoemen. Darnaast zeg je te twijfelen of het wel er leltterlijk zo staat dat de apostel slok naar zichzelf verwees als de verrezen christus, misschien had je dan mijn bronverwijzing moeten opzoeken en lezen net zoals ik mijn huiswerk doe verwacht ik dat ook van jou, of heb je Brand uberhaupt niet gelezen? Dat je de relevantie niet ziet van deze uitspraken en dat de Apostel SLok naar zichzelf verwees als de verrezen christus en bv ook zo bezongen werd in de vele liederen begrijp ik van geen kant. Het is een wezenlijk deel van de geschiedenis van het apostolisch genootschap en duidt mede de cultuur van het apostolisch genootschap van die tijd en is daarom een essentieel onderdeel van die geschiedenis en ook de latere ontwikkelingen. Dat het een verdere verdieping en context nodig heeft dat ben ik met je eens er valt veel meer over te zeggen maar dat gaat voor dit lemma misschien iets te ver. Weet je zeker dat je nog in staat bent om bij te dragen aan een evenwichtig en goed lemma over het apostolisch genootschap, het lijkt erop dat je iets aan het "beschermen" bent wat je persoonlijk van waarde is en daarmee maak je stinkende wonden en doe je de betrouwbaarheid van wikipedia geweld aan. Mvg Kwibuz (overleg) 30 aug 2020 01:28 (CEST)

Dit relaas naar mij als persoon had ik om eerlijk te zijn al verwacht. Mag ik, voordat ik op de inhoud inga, je erop attenderen dat meerdere gebruikers zoals @The Banner:, @Lidewij: om legitieme redenen jou bewerkingen hebben teruggedraaid? Dus alsjeblieft niet zo suggestief doen als ik alleen jou "plaaggeest" zou zijn. De reden waarom jou bewerkingen worden teruggedraaid is omdat ze geen hout snijden. Hieronder zal ik dat verder uiteenzetten. Naast antwoord te geven stel ik een wedervragen hoop dat je ook hier serieus naar wilt kijken:

Klopt ik vind Brand een geschikte bron. Echter, en ik moet toegeven vooral door toedoen van Apostelkind, werd deze bron afgewezen en geen consensus over gevonden. En zoals dat hoort op wiki heb ik me hiernaar gevoegd. Zoals je kan zien is hele artikel opgebouwd zonder Brand als bron te vermelden (behalve de "leestip"). Uiteraard heb ik deze dikke pil gelezen echter het kent 704 pagina's dus excuses dat ik niet elke woord of zin meer ken. Waar het mij om gaat is de causaliteit in deze. Bovennatuurlijke God was reeds afgeschreven en Jezus werd gezien als een mens net als ieder ander, maar die bepaalde waarden in de wereld bracht. Het ging om het brengen van deze waarden (liefde, barmhartigheid etc), de Christusgezindheid, waarvoor de apostel al eerste opgesteld stond. Tel daarbij op dat apostolische beweging een wederkomst historie heeft (en niet einde der tijden zoals er nu staat dit verbeter je ook niet) en daarmee noemde Slok zich inderdaad de tijdsovereenkomstige Christus. Je hebt kunnen zien dat ik ook ooit een poging heb ondernomen voor de geschiedenis en benoem ik dit ook. Of de apostel toen als verrezen toegezongen werd weet ik niet, heb die tijd (ondanks jij?) niet mee gemaakt. Wat ik me wel afvraag, het boek van Brand kent 704 pagina's. Waarom kies je ervoor om juist dit toe te voegen en bijvoorbeeld niet de causaliteit uit te leggen zoals ik in paar zinnen doe? Daar is een encyclopedie toch voor bedoeld. Daarnaast ben je inderdaad consequent geweest in de bronnen als het past binnen jou modus operandi: downsizen van "positieve" zaken en het aandikken van de "negatieve" kant. Een voorbeeld: je wilt per se vermeld hebben dat AG met vergrijzing kampt en haalt dan vage bronnen aan die in je straatje passen. Zelfde is waar als het gaat om financieel vermogen (waarom?), terwijl geen enkele ander religie lemma dit vermeld. Ook deze zin van jou lijkt weer bedoeld om aan te dikken en shockeren, waarom ik probeer je te snappen? Als er dan een "positief" artikel overig huidige (2012) AG is wil je deze schrappen met vage redenaties. Het klopt wat je zegt dat ik een sympathisant ben van het AG. Het grote verschil tussen jou en mij is echter dat ik het ronduit toegeef. Beste @Kwibuz: je hebt gewoon teveel inside information om dit allemaal te weten. Je stelling: geïnteresseerde buitenstaander klopt gewoon niet. Geef het dan eerlijk toe: je bent een ex-lid (misschien wel Renske herself zoals Banner "per abuis" noemde). Door mijn katholieke opvoeding en wetenschappelijke achtergrond heb ik de illusie dat ik prima in staat ben om een goed gewogen artikel te schrijven over dit onderwerp. Als ik teveel afsla naar links of rechts dan zijn er ervaren schrijvers die me corrigeren, en wat ik ook opvolg. Of dat voldoende is laat ik aan anderen over. Eén ding is wel zeker, jij valt niet binnen deze groep mensen, dat is juist. Ook begrijp is je "schrijfwoede" niet. Meerdere onafhankelijke editors hebben al aangegeven dat artikel nu goed is. Waarom wil je aanpassingen blijvendoen? Wat is je motivatie? Die blijft mistig namelijk. Zoals al eerder opgemerkt door buitenstaanders heb ik gevoel dat andere zaken hier mee spelen. Ik probeer deze pagina te behoeden van vandalisme en POV pushing, iets wat jij in mijn ogen aan het doen bent (RogierMulder (overleg) 30 aug 2020 09:05 (CEST))

Dank voor je voor het grootste gedeelte inhoudelijke reactie @RogierMulder: Ik vind het in iig een stap vooruit dat je nu niet meer zegt dat ik banden zou hebben met Apostelkind of een sokpop van dat account zou zijn. Alleen nu blijf je nog steeds in de modus zitten dat ik misschien wel Renske Doorenspleet zou zijn. Ik urineer staand in het toilet, overigens wel met de bril omhoog hieruit mag je dus concluderen dat ik van het mannelijk geslacht ben. Maar terug naar belangrijker zaken je verwijt dat ik vandalisme zou toepassen of mijn POV wil doorvoeren. Het enige wat ik tot nu toe heb gedaan is daar waar bronnen gevraagd waren die toegevoegd de bewering vergrijzing, het christus zijn, etc. De enige nieuwe toevoeging die ik eigenlijk heb gedaan is idd de toevoeging van het vermogen, in welke zin is dit nou vandalisme. Dat ik veel kennis bezit over het apostolisch genootschap, zoals ik je in een van mijn eerste bijdraage op deze overlegpagina tegen je heb gezgd zou je alleen maar moeten toejuichen. Dan even over het gebruik van Brand als bron, het is toch duidelijk dat zowat iedereen die zich bezig heeft gehouden met dit lemma Brand als geschikte bron acht, de enige die dat bestreed dat was Apostelkind dan lijkt me toch duidelijk dat er consensus is. Mijn motivatie heb ik je ook al in het begin uitgelegd zie mijn bijdrage op deze overlegpagina van 25 aug 2020 12:24 (CEST) Het lijkt mij dat we met onze gesamenlijke kennis dit lemma een kwaliteitsimpuls kunnen geven, kijk bv eens naar het lemma NAK Ik sta ambivalent tegenover het apostolisch genootschap. Ik zou mezelf bestempelen als een vrijzinnige liberale humanist, wat overigens eigenlijk niet terzake doet maar okay. Ik vind je bijdrage die je hier hebt gedaan over de geschiedenis een mooi startpunt om dit kopje op het lemma verder uit te werken. Waarom pak je de handschoen niet op om samen te werken aan dit lemma daarmee komen we echt verder dat dit gehakketak. Zoals eerder gezegd ook in het blokkadeverzoek van Apostelkind heb ik aangegeven dat ik je bijdrages van waarde acht maar dat je me in een hoek probeert te plaatsen en eigenlijk vindt dat het alleen maar lastig is dat ik mijn input lever dat snap ik niet van iemand met een wetenschappelijke achtergrond. Mvg Kwibuz (overleg) 30 aug 2020 12:41 (CEST)

Ik merk dat ik hierin terughoudend ben. Hoewel mijn handen wel jeuken om hiermee aan de slag te gaan denk ik dat voor nu beste is om voorlopig zo te laten. Je hebt me nog niet kunnen overtuigen @Kwibuz:, je hebt 26 augustus namelijk wel vandalisme gepleegd in mijn ogen door alle "positieve" wijzigingen terug te draaien zonder inhoudelijk argument. Gelukkig heeft Lidewij dit snel teniet kunnen doen. Daarnaast heb je niet zuiver alleen bronnen toegevoegd maar heb je deze beweringen aangedikt. Bv bij vergrijzing POV pushing door negatief imago en uitstroom leden toe te voegen. Blijkbaar vind je dit belangrijk. Ook is het zeer verdacht dat je Apostel op deze wijze schrijft met een hoofdletter terwijl in artikel alleen kleine letter toegepast wordt. Met hoofdletter doen alleen mensen uit het AG en uit een bepaalde tijdsperiode, bewijs voor mij dat je waarschijnlijk ex-lid bent. Op zich is dat niet erg maar roept wel de vraag bij mij op waarom je dit niet wilt toegeven ikv motivatie. Tevens voel ik mij gesterkt door opmerking andere editors dat pagina zo goed is en verder (grote) aanpassingen voorlopig niet nodig zijn. Ook wil ik nog even wachten om te zien of Gasthuis de handschoen nog oppakt als neutrale editor, zoals hij aantal weken geleden heef toegezegd. (31 aug 2020 10:42 (CEST)) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ‎RogierMulder (overleg · bijdragen) 31 aug 2020 10:46

@RogierMulder: je bent hier alleen op Wikipedia om de belangen van het Apostolisch Genootschap te behartigen, en dat geef je dan ook eerlijk toe. Als vertegenwoordiger van het genootschap gaat het je, vaak met hulp van anderen, prima af om dit lemma een zo 'goed' mogelijk beeld van het AG te laten geven. Maar: je ziet over het hoofd dat jouw gedrag hier in deze overlegruimte ook een groot onderdeel is van jouw vertegenwoordigen van het genootschap. Het lijkt je maar niet te lukken om de persistent achterdochtige en kleinerende manier waarop je sommige medegebruikers hier tegemoet treedt los te laten. De bulk van jouw bijdragen hierboven op deze overlegpagina getuigt hier helaas van. En dit alles is echt niet te rijmen met de vrijzinnige en humanistische insteek, het 'in liefde werken aan een menswaardige wereld' van het genootschap anno nu. Oftewel: je bewijst het genootschap hiermee geen goede dienst, al denk je zelf misschien van wel. Ik vraag je met klem om even wat tijd te nemen om hier eerlijk over na te denken. FEER _你好 31 aug 2020 17:02 (CEST)

Feer, volgens mij schrijven gebruikers die nog niet zo veel in overleg waren veel meer dan gebruikers die hier vaker in overleg waren. En dat waren er meer hierboven. Misschien is Rogier, niet neutraal. Maar je kan niet zeggen, dat hij de dingen (met bronnen) niet neutraal weer geeft. Dat is mijn POV, verder vind ik jou zeker niet neutraal. Lidewij (overleg) 31 aug 2020 17:19 (CEST)

Lidewij, ik heb het hierboven tegen Rogier, en wat ik aan hem schrijf bedoel ik goed en meen ik oprecht. Ik zou het waarderen als je probeert je hierbuiten te laten, aangezien jouw reactie verder niets van doen heeft met wat ik hierboven schrijf. FEER _你好 31 aug 2020 17:30 (CEST)

Feer, je schrijft "je bent hier alleen op Wikipedia om ...". Rogier schreef onder meerdere ip adressen eerder op Wikipedia. De gebruikers naam heeft hij aangemaakt omdat ik het vroeg. Het gaat je "prima af om dit lemma een zo 'goed' mogelijk beeld van het AG te laten geven". Rogier schrijft wat de bronnen melden. Nu probeer je met wat fraiming hem in een bepaalde hoek te drukken. En daar mag ik niet op reageren??? Zo werkt dat niet. Wanneer Rogier hier niet schreef, was er wel iemand anders in gedoken. Toen ik zag wat hier gebeurde, was ik al begonnen om me in te lezen. In ieder geval, was de tekst van Apostel kind hier niet gebleven. Lidewij (overleg) 31 aug 2020 18:21 (CEST)

De goede lezer zag al dat ik "probeert je hierbuiten te laten" schreef. Want de kans was groot dat dit niet zou lukken, mede gezien je reputatie. QED. FEER _你好 31 aug 2020 18:36 (CEST)

Volgens mij heeft @Lidewij: een goede samenvatting gegeven en alles gezegd wat er gezegd dient te worden. De vorige keer @Feer: toen je nogal destructief tekeer ging op deze pagina kreeg je een aantal bespiegelingen mee (waar je echt iets mee wou doen). Stel voor dat je je hierop richt en niet deze energie gebruikt om mensen af te blaffen. Zullen we het nu weer hebben over de inhoud? Geniet van je popcorn(RogierMulder (overleg) 31 aug 2020 18:47 (CEST))

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Jammer dat je niet eens de moeite neemt om op mijn goedbedoelde woorden in te gaan, maar het was blijkbaar ijdele hoop. Ongericht jij-bakken en het gooien met rode haringen is voor jullie beiden blijkbaar een aanvaardbare uitvlucht voor zelfkritiek. Ik zal dan op mijn beurt niet de energie verspillen die nodig is om alle hyperbolen en eenvoudige onwaarheden die jullie twee hierboven op deze overlegpagina schrijven te ontkrachten, want ik zie inmiddels wel dat dit zinloos is. De goede lezer weet wel beter, de vraag is of het hem genoeg kan schelen. Dit alles is in elk geval erg treurig te noemen, maar zo gaan de dingen soms. Zoals zogenaamde wetenschappers soms niet eens correct kunnen spellen. Geniet van je spelletje, zolang het duurt. FEER _你好 31 aug 2020 19:07 (CEST)

Feer, "eenvoudige onwaarheden die jullietwee hier schrijven te ontkrachten". Wie zijn jullie twee? Lidewij (overleg) 31 aug 2020 19:33 (CEST)

@Feer:  Stop met kwetsende opmerkingen, zie de Vijf zuilen Hans Erren (overleg) 31 aug 2020 19:36 (CEST)

Hans, wil je dit even toelichten? Ik begin deze discussie vanwege de continu kwetsende manier waarop Mulder hier sommigen bejegent. Sorry dat ik dan even uit m'n slof schiet en over slechte spelling begin, maar als dat het voornaamste is wat jij van deze overlegpagina meekrijgt, dan valt dat me dat toch wel van je tegen. Maar corrigeer me vooral als ik op het verkeerde spoor zit, misschien kwetste ik ergens anders nog onbedoeld. En de moedwillige aanvallen die ikzelf hier te verduren krijg, zal ik dan maar van me af laten glijden. FEER _你好 31 aug 2020 19:39 (CEST)

Feer, "eenvoudige onwaarheden die jullietwee hier schrijven te ontkrachten". Wie zijn jullie twee? Lidewij (overleg) 31 aug 2020 19:50 (CEST)

ziekmelding

Jullie moeten het even zonder mij doen, ik ben ziek. The Banner Overleg 31 aug 2020 11:55 (CEST)

Beterschap Banner! RogierMulder (overleg) 31 aug 2020 12:28 (CEST)

Banner beterschap, Lidewij (overleg) 31 aug 2020 17:19 (CEST)

Banner beterschap! Kwibuz (overleg) 1 sep 2020 08:51 (CEST)

Toevoeging

Blijkbaar is toevoeging nodig wat ik uitzonderlijk acht maar bij deze:

Staan veel waardeoordelen in artikel zoals persoonsverheerlijking, sterk, vermeende etc zonder direct bewijs hiervan. Anderen wezen hier ook al op lees ik op deze overlegpagina. Daarom neutrale bewoordingen gebruikt. Het boek leest als een persoonlijk relaas, gaat niet over de geloofsopvatting maar de omgangsnormen, meer waarde moet je er daarom ook niet aan geven. Ook past theocratisch beter gezien geschiedenis van dit geloof namelijk godheid als onmiddellijke gezagsdrager. Eerst was dit Jezus later apostel. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.80.190.164 (overleg · bijdragen)

Juist vanwege de berichten hierboven is toelichting voor bewerkingen in dit artikel zeer gewenst (en dus niet slechts bij uitzondering).

Voor de duidelijkheid: het gaat om deze aanpassing. Volgens mij is het punt niet dat er een "theocratische cultuur" was, maar dient de nadruk te liggen op het autoritaire karakter hiervan.

Ook lijkt De auteur combineerde archief- en bronnenonderzoek met persoonlijke herinneringen, en heeft met name kritiek op de centrale positie van de apostel en diens vermeende manipulatie en financiële zelfverrijking mij juist een relevante samenvatting van waar de auteur kritisch op is.

Encycloon (overleg) 5 okt 2020 15:39 (CEST)

Mening van een bias auteur inderdaad dus wat mij betreft n=1. Als dat al vermelden waard is op artikel over het boek en niet hier pretenderen alsof dit een feit is. Mag allemaal wel wat neutraler en met minder krachttermen of stellingname zoals eerder gezegd – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 193.173.87.80 (overleg · bijdragen)

De kritiek in dat boek heeft gevolgen gehad voor het genootschap, en op die manier zou het volgens mij ook in dit artikel behandeld moeten worden. Maar ik hoor graag hoe anderen dit zien. Encycloon (overleg) 6 okt 2020 11:16 (CEST)

Dan nog kan en mag het neutraler toch? (84.80.190.164 6 okt 2020 11:30 (CEST))

Daar kun je wel gelijk in hebben ja. Encycloon (overleg) 6 okt 2020 11:33 (CEST)

Ik ben het met je eens dat de beschrijving van apostlkind geen recht doet aan het boek, de zognaamde persoonlijke zelfverrijking komt nergens in het boek voor en dus ook geen juiste typering daarom heb ik het aangepast zie mijn wijzigingen. Ik neem aan dat Rogier hier reageerd ook hierboven misschien handig om even in te loggen als je hier reageerd. Kwibuz (overleg) 6 okt 2020 13:47 (CEST)

Bij de beschrijving van het boek mag iets duidelijker gesteld worden dat het om een persoonlijke beleving gaat. The Banner Overleg 6 okt 2020 14:04 (CEST)

Er staat toch ook vermeld dat Doorenspleet bronnenonderzoek aanvulde met persoonlijke herinneringen daarmee lijkt me dat wel afdoende afgedekt. En wat betreft N=1 zou ik een ieder die zich met dit lemma bezighoudt adviseren om ook eens te kijken naar deze website https://apostelkinderen.nl/category/ervaring/ Kwibuz (overleg) 6 okt 2020 14:11 (CEST)

Toch nog iets kritischer naar wijziging gekeken volgens mij staat het er nu aardig neutraal. Doorenspleet heeft dit boek niet als politocoloog of universitair hoofddocent geschreven maar op persoonlijke titel zoals Banner ook al zegt. Website bekeken en interessant maar niet bedoeld voor wiki. Elke geloofsrichting heeft wel dit soort sites voor voormalig leden (193.173.87.80 6 okt 2020 14:59 (CEST))

Waarom verwijder jij bebronde informatie? The Banner Overleg 6 okt 2020 15:09 (CEST)

Ben mij er niet van bewust dat ik dit heb gedaan. Enkel krachtermijnen en meningen weggehaald voor een neutraal geheel. Waar doel je op? (6 okt 2020 15:14 (CEST))

Rogier wil je je bijdragen hier ondertekenen met je accountnaam. Heb je overigens hier kennis van genomen? https://www.apgen.nl/contentassets/d8eccfa9369d4b4b86fdcf495d83b76a/rode-draden-dialoogbijeenkomsten-def-3.pdf

Wow wat is hier aan de hand!?!? Wijzigingen die zonder pardon teruggedraaid worden zelfs als deze bijdragen aan objectieve karakter van WIKI???!! Red flag! (84.80.190.164 6 okt 2020 15:30 (CEST))

Actuele bron

Heel mooi en oprecht statement vanuit het genootschap: [Genootschap biedt excuses aan na publicatie boek]. Laat dit een inspiratie zijn. FEER _你好 11 okt 2020 18:10 (CEST)

Jammer dat voor dat oprechte statement eerst een kritisch boek moest verschijnen. Nietanoniem (overleg) 12 okt 2020 14:39 (CEST)

Naar aanleiding van nieuwe publicaties in de landelijke pers het kopje krietiek verder aangevuld. Kwibuz (overleg)

Die aanvulling had gerust wat beknopter gekend. The Banner Overleg 13 okt 2020 10:08 (CEST)

Eens daarom deze wijziging gedaan – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.80.190.164 (overleg · bijdragen)

Nogmaals Rogier wil je ondertekenen en wijzigingen doen vanuit je account en niet vanuit een ipadres....Ik dik niks aan ik gebruik letterlijk termene die staan in Trouw en de NS je bent aan het downplayen zoals al maanden. Kwibuz (overleg)

Kwibus, het heeft geen pas om de inhoud van de kritiek weg te poetsen. De huidige versie geeft de kritiek neutraal weer en heeft onafhankelijke bronnen. Of moet het artikel opnieuw beveiligd worden vanwege een editwar? Daar is toch niemand bij gebaat? The Banner Overleg 13 okt 2020 12:04 (CEST)

Banner ik heb het weggehaald zodat we hier in overleg kunnen wat mij betreft is uniformerend ook een interpretatie feit is dat naar aanleiding van de gesprekken geconcludeerd werd dat er mensen waren die zich belemmerd voelde in hun autonomie. Dan vind ik het juister om de termen te gebrbruiken die in de bronnen staan zoals nos, trouw en nrc en niet een verbloemende term als uniformerend vandaar mijn wijziging en vind ik het beter om uniformerend dan ook in eerste instantie weg te laten. Kwibuz (overleg) 13 okt 2020 12:10 (CEST)

Duidelijk, ik ga beveiliging aanvragen. The Banner Overleg 13 okt 2020 12:20 (CEST)

Banner je vindt de vertaling van "dogmatisch, indoctrinerend, gesloten en dictatoriaal" als uniformerend een juiste? Dit zijn de termen die in de gebruikte bron worden gebruikt. Het lijkt mij dan ook correct om die te grbuiken ipv de interpretatie uniformerend. Stel we zouden dat doen in het geval van een staat dan zouden we dan dus ook moeten spreken over een uniformerend staatsbestel ? Kwibuz (overleg) 13 okt 2020 12:39 (CEST)

Deze termen missen onderbouwing dus waarom niet neutrale tekst noemen? Waarom ben je hier zo op gebrand? Zie ook een beveiliging aankomen...

omdat het een duiding geeft aan de excuses die het apostolisch genootschap heeft gemaakt en ik het zoals eerder juist vind om deze termen te gebruiken aangezien die in de bron gebruikt worden Kwibuz (overleg) 13 okt 2020 13:11 (CEST)

Een term als "uniformerende cultuur" is een samenvatting van de kritiek. Immers, uit het artikel blijkt dat iedereen in een keurslijf werd geperst en op uniforme wijze moest leven. Als je per sé de kritiek uit wilt schrijven, moet je het volledig doen en alle kritiek opnemen. Dat maakt het artikel echter negatief en onleesbaar. The Banner Overleg 13 okt 2020 13:38 (CEST)

In ieder geval nu voor 24 uur op slot. Graag hieronder de betreffende passage bespreken. Encycloon (overleg) 13 okt 2020 13:14 (CEST)

Voor de duidelijkheid, dit betreft de huidige passage: "Naar aanleiding van het boek heeft het Apostolisch Genootschap gesprekken georganiseerd met leden en oud-leden. Hieruit kwam naar voren dat een deel van de (jeugd)leden belemmerd werd in hun autonomie en persoonlijke ontwikkeling. De deelnemers aan deze gesprekken kenmerkten het Apostolisch Genootschap tot het jaar 2000 als dogmatisch, indoctrinerend, gesloten en dictatoriaal." - Encycloon (overleg) 13 okt 2020 13:31 (CEST)

En Kwibuzz heeft zijn zin top doordrammen werkt – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.80.190.164 (overleg · bijdragen)

Nee hoor, als hier consensus bereikt kan worden over weglaten/aanpassen kan het zo weer anders (ik heb ook bewust geen lange beveiligingsduur gekozen). Het gaat erom dat doorgaand terugdraaien in het artikel geen manier van samenwerken is. Encycloon (overleg) 13 okt 2020 13:22 (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ik zal vanavond of morgenochtend verder inhoudelijk hier reageren. Nu een vriend helpen met verhuizen Kwibuz (overleg) 13 okt 2020 13:46 (CEST)

Ineens is de urgentie verschoven hoe zou dat toch komen. Mijn mening terug naar neutrale omschrijving van The Banner (84.80.190.164 13 okt 2020 13:58 (CEST))

in casu jouw bewerking bedoel je. Fijn weer je insinuerende opmerkingen 84.80.190.164 aka Rogier...maar ik ga sjouwen Kwibuz (overleg) 13 okt 2020 14:03 (CEST)

Onder het kopje "excuses" heb ik de volgende toevoeging aan de zin gedaaan die er stond 'voor de emotionele schade die (oud-)leden van de geloofsgemeenschap hebben opgelopen Dit komt uit de gebruikte bron van het NRC artikel. Op dit moment stond er alleen nog aan wie het apostolisch genootschap zijn excuses had gemaakt, vandaar mijn toevoeging Kwibuz (overleg) 15 okt 2020 13:21 (CEST)

Resumé door Kwibuz

Ik zal hier proberen te resumeren wat er gisteren heeft plaatsgevonden en waarom ik van mening ben dat mijn huidige versie gerechtvaardigd is en te prefereren is boven een terugzetting naar de laatste versie van @The Banner:. @RogierMulder:, die hier reageert en wijzigingen op het lemma doorvoert onder het ipadres 84.80.190.164, heeft aangegeven terug te willen naar voorgenoemde versie. Verder heeft Rogier aangegeven die versie als neutraal te beschouwen terwijl hij de kennis heeft dat dit niet zo is. Met de onderbouwing hiervan onderbouw ik gelijktijdig waarom ik het pertinent onjuist vind om zoals The Banner aangeeft de kritiek van de deelnemers aan de gesprekken naar aanleiding van het boek Apostelkind samen te vatten als "uniformerende cultuur". Naar aanleiding van publicaties in verschillende landelijke media zoals Trouw,NRC,RD de website van de NOS etc van 11 en 12 oktober jl.achtte ik een verdere aanvulling onder het kopje "kritiek" zinvol en heb ik op 13 oktober om 9:33 een aanvulling gedaan waar ik trachtte een weergave te geven van een artikel in het dagblad Trouw waarvan ik ook een bronvermelding had toegevoegd. Voor de zorgvuldigheid en zeker gezien de geschiedenis van dit Lemma heb ik hier gelijk melding van gemaakt op de overlegpagina. Vervolgens heb ik gezien dat dat @JanB46: mijn bijdrage redactioneel had aangepast en heb ik hem hiervoor bedankt. Een half uur later zag ik dat Rogier mijn bijdage had vervangen inclusief mijn bebronning naar Trouw voor de volgende tekst: Naar aanleiding van het boek heeft het Apostolisch Genootschap gesprekken georganiseerd waar 130 leden en oud-leden gehoor aan hebben gegeven. Hieruit kwam naar voren dat de uniformerende cultuur binnen het genootschap maakte dat een deel van de (jeugd)leden belemmerd werd in hun autonomie en persoonlijke ontwikkeling. [15] en deze tekst bebrond had met de website van het Apostolisch Genootschap, deze tekst komt rechtstreeks van de website van het apostolisch genootschap uit de verklaring van het bestuur van het apostolisch genootschap inclusief de haakjes om jeugd. In het verleden hebben er hier uitgebreide discussies plaats gevonden over welke bronnen we wel en niet als bruikbaar achten en is er duidelijk uitgesproken ook meermaals door Rogier en ook door The Banner dat we de website van het apostolisch genootschap niet als bron gebruiken aangezien we die niet onafhankelijk en betrouwbaar achten voor het gebruik in dit lemma. Overigens wordt op dit moment de website van het apostolisch genootschap nog steeds gebruikt als onderbouwing voor het ledenaantal een bijdrage van Rogier en is in het verleden mijn bebronning voor het vermogen van 440miljoen naar het financiele jaarverslag dat te vinden is op de website van het apostolisch genootschap niet geaccepteerd en verwijderd door The Banner. Hierover is het een en ander nog na te lezen op deze overlegpagina. Daarnaast heeft Rogier het kopje "Excuses" aangepast naar de volgende tekst: Het Apostolisch Genootschap heeft eind 2020 publieke excuses gemaakt voor "aan iedereen die miskenning, beknelling en emotionele pijn ervaren heeft door de destijds heersende organisatiecultuur” en gaf aan dat er een onafhankelijk meldpunt opgericht gaat worden. en bebrond met een artikel uit de NRC Vervolgens heeft The Banner een kleine redactionele aanpassing gedaan op de versie van Rogier en daarnaast heeft hij op dat moment de link die in de tekst opgenomen was naar het lemma "Apostelkind" verwijderd. Op het moment dat ik tekstuele wijzigingen opmerkte ben ik naar de overlegpagina gegaan en las ik de opemrking van The Banner op mijn toevoeging van 9:33 "Die aanvulling had gerust wat beknopter gekend." en de opmerking van Rogier "Eens daarom deze wijziging gedaan" Vervolgens heb ik de term "uniformerende cultuur" gewijzigd in "de dogmatische, dictotariale, indoctrinerende, gesloten cultuur met persoonsverheerlijking van de apostel binnen het Apostolisch Genootschap" en dit bebrond naar een artikel op de website van de NOS echter in mijn bronopmaak heb ik abusievelijk een fout gemaakt door bij werk=NRC in te vullen . Hiermee was er weer een bebronning naar een onafhankelijke bron. Ik heb bewust de rest van mijn oorspronkelijke tekst van 9:33 niet gebruikt aangezien ik het met The Banner eens was dat die beknopter had gekunt. Hiernaast heb ik ook geen wijzigingen aangebracht onder het kopje "Excuses" omdat Rogier hier een feitelijke verbetering had aangebracht op mijn oorspronkelijke tekst en deze daarnaast ook bebrond had met een onafhankelijke betrouwbare bron. Twee minuten na mijn wijzigingen draait Rogier mijn versie weer terug naar de versie van The Banner die feitelijk van hem is met de bebronning naar de website van het apostolisch genootschap en vermeldt in de samenvatting: Ophouden met aandikken Kwibuz laatste versie van Banner is prima. Waarop ik, moet ik toch eerlijk toegeven, ietswat geirriteerd reageer met:Ik dik niks aan ik gebruik letterlijk termene die staan in Trouw en de NS je bent aan het downplayen zoals al maanden. Vervolgens wordt door @D'Arch: de terugzetting van Rogier 3 minuten later teniet gedaan met als reden dat de website van het apostolisch genootschap geen onafhankelijk bron is. Hierop plaatst Rogier in mijn versie van dat moment naast mijn bron met de foutieve werkvermelding dezelfde bron alleen dan wel met de correcte werkvermelding. Hierna past @Encycloon: mijn bron op de juiste wijze aan verwijderd de toegevoegde zelfde bron van Rogier en doet redactionele aanpassingen laat de door mij geciteerde termen staan die genoemd worden op de NOS website en eerder in mijn 9:33 versie op de website van Trouw maar doet wel de belangrijke toevoeging "ervaren" voor cultuur die ik ook in mijn eerste versie had staan van 9:33 maar inmiddels verdwenen was. Vervolgens wijzigt The Banner de versie van Encycloon terug naar zijn eigen versie van 13 okt 2020 11:01 die een zeer kleine redactionele aanpassing was op de versie daarvoor van Rogier zoals ik al eerder vermelde maar waar beide gebruik werd gemaakt van de bron van de website van het apostolisch genootschap en waarvan de letterlijke tekst was overgenomen die onder meer de term uniformerende cultuur bevat. Het enige wat The Banner aanpast aan die versie is dat hij nu de bron wijzigd naar de door mij foutieve opgemaakte bron die verwijst naar de NOS website waar ik bij werk=NRC had ingevuld waarin de term uniformerende cultuur niet voorkomt. In de samenvatting noemt hij vervolgens zijn wijziging "neutralere versie met onafhankelijke bron" Hierop corrigeert vervolgens Encycloon de bron weer naar de juiste vermelding maar doet verder geen aanpassingen. Vervolgens valt mij op dat de verwijzing naar het lemma Apostelkind is verdwenen en herstel ik die verwijzing. Vervolgens verbeterd Encycloon mijn verwijzing en geeft in de samenvatting aan dat ik wanneer ik een verwijzing naar een lemma doe dat een boektitel betreft dit cursief dient te gebeuren, ik was hiervan niet op de hoogte en bedank hem dan ook voor zijn aanpassing.Hierna besluit ik om in mijn Versie van 13 okt 2020 11:54 de term uniformerende cultuur te verwijderen en door mij steeds aangehaalde citaten die in de op dat moment gebruikte bron staan niet terug te plaatsen om de impasse te doorbreken en meld in de samenvatting: gedeelte tekst weggehaald verder overleg onder kopje actuele bron graag Vervolgens draait de Banner mijn wijziging weer terug met de samenvatting: het heeft geen zin de voornaamste kritiek weg te poetsen en meldt zich daarna op de overlegpagina. Zie hierboven voor de bijdrage van The Banner op 13 okt 2020 12:04 en mijn reactie daarvolgens op. Hierna heb ik op 13 okt 2020 om 12:13 de versie weer teruggezet naar Versie van 13 okt 2020 11:54 en waar ik om overleg had gevraagd. Hierna wijzigd Rogier het lemma weer terug naar de versie van The Banner waarop JanB46 vervolgens de frase uniformerende cultuur weer verwijderd en aangeeft dat dit niet in de bron voorkomt die gebruikt wordt. Vervolgens heb ik omdat oveleg niet mogelijk bleek de toevoeging gedaan: Zij kenmerkten het Apostolisch Genootschap tot het jaar 2000 als dogmatisch, indoctrinerend, gesloten en dictatoriaal waarbij de letterlijk gebruikte termen terug te vinden zijn in de bron. en dit een letterlijke weergave is van hoe het apostolisch genootschap door de deelnemers aan die gesprekken gekenmerkt werd. Hetgeen dus alleen iets zegt over de deelnemers aan die gesprekken en niet iets over een wetenschappelijk vastgestelde cultuur maar wel iets over de kritiek die door die deelnemers werd geuit waar dit kopje immers over gaat. Waarna Rogier nog 1 maal de bewerking terugdraait naar de versie die ik had voorgesteld om de impasse te doorbreken en in overleg te treden. En ik vervolgens nog een laatste maal mijn versie terugdraai en Encycloon vervolgens het lemma beveiligd voor 24 uur. Kwibuz (overleg)

Ik heb geprobeerd in het bovenstaande relaas weg te blijven van het betrekkingsniveau en mij te onthouden wat ik persoonlijk vind van het gedrag van met name The Banner en in mindere mate Rogier. Het bovenstaande staat niet op zichzelf maar speelt al heel lang zo en met name van The Banner heb ik het idee dat hij hier voor de popcorn aanwezig is en niet wezenlijk wil bijdragen aan een gedegen betrouwbaar lemma maar zich richt op het spel en niet op de knikkers en dat mag hij wat mij betreft zichzelf aantrekken en mag hij gaan nadenken wat voor hem nog de motivatie is om zich op wikipedia te bewegen. Van Rogier weet ik dat hij sympathisant is van het apostolisch genootschap en daarmee is niks mis alleen zou ik hem toch willen vragen om geen stinkende wonden te maken. Richt je op feiten en sta open voor het overleg hier. Ik heb het meerdere malen hier aangegeven dat ik op een constructieve manier samen dit lemma verder wil brengen zodat er er een genuanceerd beeld ontstaat van het apostolisch genootschap gebaseerd op onafhankelijke betrouwbare bronnen. Ik heb het je eerder gezegd Rogier pak die handschoen op en ik hoop dat er meer mensen zijn die zich inhoudelijk met dit lemma willen gaan bezighouden. Mvg Kwibuz (overleg) 14 okt 2020 13:01 (CEST)

Ik heb er geen moeite mee om de schuld te krijgen van iemand die het artikel steeds negatief probeert te maken. Ik probeer het artikel neutraal te houden en een balans te behouden tussen de voorstanders (Rogier) en de tegenstanders (Kwibuz). The Banner Overleg 14 okt 2020 13:55 (CEST)

Ik had om eerlijk te zijn al verwacht dat er weer de nodig reuring en kleuring zou spelen op dit artikel door onze spindoctor Kwibuz. En toch ben ik iedere keer weer verbaasd over de manier waarop. Ook deze resume voegt niks toe, we kunnen allemaal de wijzigingen volgen, Maar goed blijkbaar moeten we iedere keer dit proces (met wat ik begrijp wéér een beveiliging) doorlopen. Fijn dat je mij de zwarte piet tracht toe te schuiven echter de wijzigingen van gisteren vallen niet om mijn conto. Dan inhoudelijk: ben het eens met Banner om het neutraal te houden. Wat noem je wel en niet, hoe zorg je dat je volledig bent, hoeveel (oud-)leden hebben dit gezegd, is het representatief en generaliseerbaar etc. Daarom lijkt het mij prima om "uniformend beleid" als samenvatting, en voor de leesbaarheid, te gebruiken met link naar artikelen. Volgens mij is de stemming 1 versus 3 dus kan het aangepast worden (RogierMulder (overleg) 14 okt 2020 14:10 (CEST))

De conclusie dat in het genootschap een 'uniformerend beleid' gangbaar was steunt niet op een gezaghebbende en onafhankelijke bron. De term is vaag en weinigzeggend, daarom voorkeur voor de duidelijke taal die in serieuze media ruimschoots te vinden is. JanB46 (overleg) 14 okt 2020 14:31 (CEST)

Maar die terminologie maakt het artikel negatief zonder dat daar een serieuze reden voor is. En het effect blijft nog steeds dat de leden in een uniforme wijze van handelen werden gedreven. The Banner Overleg 14 okt 2020 15:02 (CEST)

Precies wat Banner zegt wat is er mis aan een neutrale terminologie? Voor de duidelijkheid en volledigheid is het citaat meer dan Kwibuz aandraagt: "Uit de tientallen gesprekken (van de 130) die het genootschap daarop organiseerde, kwamen veel pijnpunten naar voren: mensen ervoeren de groepering als dogmatisch, indoctrinerend, gesloten en dictatoriaal, met persoonsverheerlijking van de, bestuursvoorzitter, de 'apostel'. Ze zeiden dat ze niet zichzelf konden zijn en hekelden de zwijgcultuur en de controle die werd uitgeoefend op onder meer werk, partnerkeus en woonplaats. (uniformerend) Van seksueel geweld is uit de gesprekken tot dusver niets gebleken." Kan toch niet de bedoeling zijn om dit hele citaat over te nemen? (RogierMulder (overleg) 14 okt 2020 15:06 (CEST))

Neen, maar het is ook niet nodig van het ene uiterste in het andere te vervallen. JanB46 (overleg) 14 okt 2020 15:12 (CEST)

Dat is aan subjectiviteit onderhevig, naar blijkt door het selectief citeren van Kwibuz, daarom een neutrale term zoals Banner zegt. Ipv uniformerend kan wat mij betreft ook gelijkvormig of eenvormig gebruikt worden (RogierMulder (overleg) 14 okt 2020 15:18 (CEST)) 14 okt 2020 15:17 (CEST))

Mijn god wat weer een discussie. Ik heb inderdaad de tekst overgenomen van de verklaring uniformerende cultuur en niet beleid zoals het er nu staat. Dekt neutraal perfect de lading. Gelijkvormende - of eenvormende cultuur vind ik niet duidelijk overkomen. (84.80.190.164 15 okt 2020 17:38 (CEST))

Ik blijf van mening dat we weg moeten blijven van interpretaties van de gebruikte termen door de deelnemers van de gesprekken. Het is de kritiek die geuit is door die groep, niet meer en niet minder waarmee dus ook nog niet is gezegd dat DE cultuur ook zo was hetgeen ik ook niet gesteld heb. Het is toch vreemd om de geuite kritiek als neutraal te gaan omschrijven. Kritiek is per definitie niet neutraal maar stelt een standpunt of visie ter discussie om te bepalen of de geuite kritiek in dit geval ook DE cultuur betreft zal onderzoek nodig zijn hetgeen het apostolisch genootschap ook aangeeft om voor open te staan. Nogmaals ik ben geen tegenstander van het apostolisch genootschap en wil het artikel ook niet negatief maken. In mijn ogen doet mijn laatste wijziging van het lemma dat ook niet. Dan toch nog even tegen Rogier ik heb in mijn ogen niet geprobeerd om jou de zwarte piet toe te schuiven maar heb gewoon op een rij willen zetten hoe het proces gisteren is verlopen. In welke zin vind je dat ik kleuring geef aan dit lemma. In mijn NJN tijd ben ik wel Prop geweest en was verantwoordelijk voor de communicatie maar spindocter ben ik nog nooit genoemd. Mijn voorstel blijft dus om de termen te hanteren zoals die ook in de beschikbare bronnen Trouw,NRC NOS etc te vinden zijn, ik zie daar echt niet het probleem van in. Kwibuz (overleg) 14 okt 2020 16:31 (CEST)

Je slaat de plank flink mis met jouw opmerking Het is toch vreemd om de geuite kritiek als neutraal te gaan omschrijven. Wat ik probeer is de kritiek op een neutrale wijze weer te geven. The Banner Overleg 14 okt 2020 17:37 (CEST)

Gast wat ben je nu voor een vreemde kwibus met je NJN en Prop gezwets blijf on-topic. En lees je wel wie en wat mensen schrijven. Je haalt iedereen door elkaar en dramt je zin maar door en valt hiermee ook nog mensen aan. Punt is dat aan het shoppen bent met deze zin zonder een poging om neutraal te omschrijven eerder negatief!. Hele citaat noemen is geen optie dus blijft uniformende (o.i.d) over hoe lastig is dat te begrijpen??? En trouwens DE groep bestaat niet lees je eens in!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door [[Gebruiker:|]] ([[Overleg gebruiker:|overleg]] · bijdragen) (84.80.190.164 15 okt 2020 17:38 (CEST))

Dank dat je me idd attendeerde op dat ik per ongeluk Jan had gebruikt ipv Rogier. Dat heb ik inmiddels aangepast. Ik ben benieuwd naar je volgende inhoudelijke bijdrage "dude" en ik stel voor dat je eerst dan even de totale overlegpagina doorneemt en dan onderbouwd hoe je er bijkomt dat ik me niet ingelezen zou hebben op dit lemma Mvg Kwibuz (overleg) 14 okt 2020 19:56 (CEST)

Lees het artikel hoe moeilijk kan het zijn!! Staat tientallen van in totaal honderddertig dus hoezo DE groep??!!? (84.80.190.164 15 okt 2020 17:33 (CEST))

Ik begin inmiddels wel genoeg te krijgen van het eeuwige gekijf en het benoemen van IPs als horende bij accounts. Ga hier mee door en ik ga werkelijk aan de CU's vragen voor een sokpop-controle. Het is namelijk op dit moment bijzonder lastig om te bepalen met wie praat, vooral met mensen die hun bijdrage niet ondertekenen. The Banner Overleg 14 okt 2020 19:02 (CEST)

In plaats van het zware middel van het sokpop-onderzoek, kan natuurlijk ook een langdurige semi-beveiliging aangevraagd worden voor artikel en overlegpagina. Dit zal vergeetachtige account-houders dwingen in te loggen, wat duidelijker maakt met wie wij nu van doen hebben. Wat denken jullie van deze optie? The Banner Overleg 15 okt 2020 15:31 (CEST)

Geen bezwaar en misschien helpend, echter dan kunnen er nog steeds trol-accounts aangemaakt worden of sokpops actief zijn toch? Kortom gaat dit het probleem wat we al langer hebben oplossen? (RogierMulder (overleg) 15 okt 2020 15:43 (CEST))

Troll-accounts en sokpoppen hebben andere maatregelen nodig. The Banner Overleg 15 okt 2020 16:37 (CEST)

Wat bedoel je met semi-beveiliging wat stel je precies voor. Het mooie aan wiki is natuurlijk wel het open karakter maar als er voorstellen zijn die kunnen helpen om dit lemma kwalitatief voruit te helpen ben ik daar voor. Misschien nog een aantal andere basisafspraken? Kwibuz (overleg) 15 okt 2020 16:51 (CEST)

Tuurlijk wil jij dat niet grote vriend!! (84.80.190.164 15 okt 2020 17:33 (CEST))

Laten we het allemaal netjes houden en focussen op de inhoud ipv randgebeuren. @Kwibuzz ik zie dat je zojuist weer een poging hebt gedaan om artikel te kleuren, een mooi voorbeeld wat ik bedoel. Niet doen. Trouwens wel gaaf dat gerespecteerde nieuwsorganisatie als de NOS wiki heeft geraadpleegd om AG te omschrijven (overigens zonder bronvermelding) :) (RogierMulder (overleg) 15 okt 2020 14:37 (CEST))

@RogierMulder:Allereerst eens met dat we het op de inhoud moeten houdenn. Jij hebt mijn wijzigen van de toevoeging weer terug geraaid omdat je zegt dat het niet in de Bron staat. Dat is onjuist. Voor "de excuses" heb jij gebruik gemaakt het artikel van het NRC. De eerste zin van dat artikel is 'Het Apostolisch Genootschap heeft excuses aangeboden voor de emotionele schade die (oud-)leden van de geloofsgemeenschap hebben opgelopen zie NRC artikel Op dit moment staat in het lemma niet waarvoor excuses is aangeboden alleen maar aan wie eht lijkt me relavant waarvoor het apostolisch genootschap die excuses heeft aangeboden.Ik vind het dan ook vervelend dat je zegt dat het een kleurng is want dat is het niet. Ik had overigens mijn wijziging wel op de overlegpagina gezet alleen onder het kopje actuele link. Kwibuz (overleg) 15 okt 2020 16:37 (CEST)

Kan je met droge ogen beweren dat (al) je aanpassingen het niet het net een beetje negatievere smaak geven? Maar inhoudelijk; Punt 1: artikel zegt emotionele pijn niet schade. Punt 2: er staat anders in dezelfde zin "excuses voor de emotionele pijn (...) voor de emotionele schade" bijna een tautologie. Daarom teruggedraaid. Graag ophouden hiermee en eerst overleg voeren ik voel een beveiliging aankomen (RogierMulder (overleg) 15 okt 2020 16:58 (CEST))

Zucht te laat...ik begin hier moe van te worden. Tot 22 oktober gok ik zo @Kwibuz: (RogierMulder (overleg) 15 okt 2020 17:28 (CEST))

Semibeveiligen overlegpagina

Wat een sjap die gast! Kan je dit gewoon niet doen irriteer me dood!!!! (84.80.190.164 15 okt 2020 17:30 (CEST))

Een semibeveiliging zoals hier eerder genoemd door The Banner, die voorkomt dat pubers zoals direct bovenstaand IP-adres de discussie bewust blijven verstoren, daar ben ik sowieso voor. Maar kan dit wel, gecombineerd met de huidige beveiliging, @Encycloon:? Overigens zou ik ook zeker niet tegen een zeer uitgebreid sokpoponderzoek zijn, waarbij alle gebruikers op deze overlegpagina van zeg maar het afgelopen jaar naast elkaar worden gelegd. Ben benieuwd wat dat zou opleveren (maar ik ben me bewust dat dit helaas waarschijnlijk een brug te ver is). FEER _你好 16 okt 2020 08:45 (CEST)

Wat is dit voor leeftijdsdiscriminatie opa??? Mag ik mijn recht op vrijheid van meningsuiting hier niet opeisen??? (84.80.190.164 16 okt 2020 09:05 (CEST))

Ter informatie: deze IP-gebruiker heeft wegens meerdere sfeerverstorende/verhitte bijdragen een afkoel(deel)blokkade gekregen om pagina's als WP:KOEL door te lezen. Encycloon (overleg) 16 okt 2020 10:30 (CEST)

Gezien mijn vermoeden en dat ik er van uitging zie mijn uiteenzetting van afgelopen week dat 84.80.190.164 en @RogierMulder: dezelfde persoon is en het taalgebruik van dit ipadres op deze overlegpagina overeenkomt met dat van Rogier en ik hier nog meer externe aanwijzingen voor heb draagvlak voor een Sokpoponderzoek, net zoals dat bij mij in het verleden heeft plaatsgevonden mbt het account Apostelkind dan kan dit in iedergeval bevestigd danwel ontkracht worden. Kwibuz (overleg) 17 okt 2020 14:56 (CEST)

Als jouw aanwijzigen sterk genoeg zijn: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Sokpoppen. The Banner Overleg 17 okt 2020 17:07 (CEST)

Een overlegpagina kan apart van het artikel worden beveiligd. Het is dus in ieder geval technisch mogelijk. Encycloon (overleg) 16 okt 2020 10:30 (CEST)

Goed, nieuwe poging

Ik wil geen eindeloze discussies hier. Ik probeer de verschillende opties de kritiek op een rijtje te zetten. Dit zijn niet alle teksten. Een aantal kleinere wijzigingen zijn weggelaten.

Optie 1 Aanvulling kopje Apostelkind

In 2020 verscheen het boek Apostelkind van oud-lid Renske Doorenspleet. Dit boek beschrijft kort de ontstaansgeschiedenis, maar richt zich vooral op het genootschap in de periode van halverwege de jaren 60 van de twintigste eeuw tot 2001. De auteur combineerde archief- en bronnenonderzoek met haar persoonlijke herinneringen. Naar aanleiding van het boek Apostelkind heeft het Apostolisch Genootschap gesprekken georganiseerd met oud leden. Uit deze gesprekken kwam naar voren dat mensen die opgroeide van ca 1960 tot 2000 het Apostolisch Genootschap als dogmatisch, indoctrinerend, gesloten en dictatoriaal, ervoeren met persoonsverheerlijking van de apostel. De oud leden gaven aan niet zichzelf te kunnen zijn en hekelen de zwijgcultuur en de controle die werd uitgeoefend op onder meer hun werk, partnerkeus en woonplaats. Het apostolisch genootschap heeft hiervoor in 2020 publiekelijk haar excuses gemaakt en een meldpunt opgericht waar oud leden hun verhaal kunnen doen en gebruik kunnen gaan maken van professionele ondersteuning of andere vormen van hulp. Daarnaast zegt het Apostolisch Genootschap volledige te zullen gaan meewerken aan verder onderzoek.

Optie 2 Kopje Apostelkind vervangen door Kritiek, tekstwijzigingen

In 2020 verscheen het boek Apostelkind van oud-lid Renske Doorenspleet. Dit boek beschrijft kort de ontstaansgeschiedenis, maar richt zich vooral op het genootschap in de periode van halverwege de jaren 60 van de twintigste eeuw tot 2001. De auteur combineerde archief- en bronnenonderzoek met haar persoonlijke herinneringen. Naar aanleiding van het boek heeft het Apostolisch Genootschap gesprekken georganiseerd met oud-leden. Hieruit kwam naar voren dat oud-leden die van ca 1960 tot 2000 opgroeiden binnen de groepscultuur van het Apostolisch Genootschap, de organisatie als dogmatisch, indoctrinerend, gesloten en dictatoriaal hadden ervaren, dit in combinatie met persoonsverheerlijking van de apostel, de geestelijk leider van het genootschap. Oud-leden gaven aan niet zichzelf te hebben kunnen zijn en hekelden de zwijgcultuur en de controle die werd uitgeoefend op onder meer werk, partnerkeuze en woonplaats. Het apostolisch genootschap heeft hiervoor in 2020 excuses gemaakt aan leden en oud-leden. Het richtte een onafhankelijk meldpunt op waar oud-leden hun verhaal kunnen doen. Die kunnen in het verlengde daaarvan tevens gebruik maken van professionele ondersteuning of andere vormen van hulp. Daarnaast zegde het Apostolisch Genootschap toe volledig te zullen meewerken aan verder onderzoek aangaande de kritiek betreffende haar verleden.

Optie 3 Uitbreiding kopje kritiek met tekst over het boek Apostelkind (en verwijdering apart kopje Apostelkind) en kopje Excuses

De apostolische beweging kende sinds de oprichting een hiërarchische en sterk autoritaire cultuur, waarin sinds de 19^e eeuw de apostel de centrale figuur was. Het woord van de apostel gold als de hoogste waarheid en kritiek hierop werd niet geaccepteerd. Vanaf de laatste eeuwwisseling verminderde deze persoonsverheerlijking bij het Apostolisch Genootschap, mede vanwege initiatieven vanuit het genootschap zelf, en kwam de nadruk meer op het individu te liggen.

In 2020 verscheen het boek Apostelkind van oud-lid Renske Doorenspleet. Dit boek beschrijft kort de ontstaansgeschiedenis, maar richt zich vooral op het genootschap in de periode van halverwege de jaren 60 van de twintigste eeuw tot 2001. De auteur combineerde archief- en bronnenonderzoek met haar persoonlijke herinneringen. Naar aanleiding van het boek heeft het Apostolisch Genootschap gesprekken georganiseerd met oud-leden. Hieruit kwam naar voren dat oud-leden die van ca 1960 tot 2000 opgroeiden binnen de groepscultuur van het Apostolisch Genootschap, de organisatie als dogmatisch, indoctrinerend, gesloten en dictatoriaal hadden ervaren, dit in combinatie met persoonsverheerlijking van de apostel. Oud-leden gaven aan niet zichzelf te hebben kunnen zijn en hekelden de zwijgcultuur en de controle die werd uitgeoefend op onder meer werk, partnerkeuze en woonplaats.
=== Excuses ===

De leiding van het Apostolisch Genootschap heeft naar aanleiding van het boek, de gesprekken met oud-leden en de publiciteit, excuses gemaakt. Het genootschap richtte een onafhankelijk meldpunt op waar gekwetsten hun verhaal kunnen doen. Die kunnen in het verlengde daarvan tevens gebruik maken van professionele ondersteuning of andere vormen van hulp. Daarnaast zegde de organisatie toe volledig te zullen meewerken aan verder onderzoek aangaande de kritiek betreffende haar verleden.

Optie 4 Beknoptere versie van Apostelkind en excuses

In 2020 verscheen het boek Apostelkind van oud-lid Renske Doorenspleet. Dit boek beschrijft kort de ontstaansgeschiedenis, maar richt zich vooral op het genootschap in de periode van halverwege de jaren 60 van de twintigste eeuw tot , en wat dit met de auteur heeft gedaan. Naar aanleiding van het boek heeft het Apostolisch Genootschap gesprekken georganiseerd waar 130 leden en oud-leden gehoor aan hebben gegeven. Hieruit kwam naar voren dat de uniformerende cultuur binnen het genootschap maakte dat een deel van de (jeugd)leden belemmerd werd in hun autonomie en persoonlijke ontwikkeling.

=== Excuses ===

Het Apostolisch Genootschap heeft eind 2020 publieke excuses gemaakt voor "aan iedereen die miskenning, beknelling en emotionele pijn ervaren heeft door de destijds heersende organisatiecultuur” en gaf aan dat er een onafhankelijk meldpunt opgericht gaat worden.

Optie 5 Inkorting tekst kopje kritiek, geen wijziging in kopje excuses ten opzichte van versie 4

In 2020 verscheen het boek Apostelkind van oud-lid Renske Doorenspleet. Dit boek beschrijft kort de ontstaansgeschiedenis, maar richt zich vooral op het genootschap in de periode van halverwege de jaren 60 van de twintigste eeuw tot 2001. De auteur combineerde archief- en bronnenonderzoek met haar persoonlijke herinneringen.
Naar aanleiding van het boek heeft het Apostolisch Genootschap gesprekken georganiseerd met leden en oud-leden. Hieruit kwam naar voren dat de uniformerende cultuur binnen het genootschap maakte dat een deel van de (jeugd)leden belemmerd werd in hun autonomie en persoonlijke ontwikkeling.

Optie 6 Aanpassing kopje kritiek

Naar aanleiding van het boek heeft het Apostolisch Genootschap gesprekken georganiseerd met leden en oud-leden. Hieruit kwam naar voren dat de dogmatische, dictotariale, indoctrinerende, gesloten cultuur met persoonsverheerlijking van de apostel binnen het Apostolisch Genootschap maakte dat een deel van de (jeugd)leden belemmerd werd in hun autonomie en persoonlijke ontwikkeling.

Optie 7 Na wat editwarren een bron toegevoegd aan het kopje kritiek

Naar aanleiding van het boek heeft het Apostolisch Genootschap gesprekken georganiseerd met leden en oud-leden. Hieruit kwam naar voren dat de dogmatische, dictotariale, indoctrinerende, gesloten cultuur met persoonsverheerlijking van de apostel binnen het Apostolisch Genootschap maakte dat een deel van de (jeugd)leden belemmerd werd in hun autonomie en persoonlijke ontwikkeling.

Optie 8 Inkorting kopje kritiek

Naar aanleiding van het boek heeft het Apostolisch Genootschap gesprekken georganiseerd met leden en oud-leden. Hieruit kwam naar voren dat de als dogmatisch, dictatoriaal, indoctrinerend en gesloten ervaren cultuur maakte dat een deel van de (jeugd)leden belemmerd werd in hun autonomie en persoonlijke ontwikkeling.

Optie 9 Aanpassing kopje kritiek

Naar aanleiding van het boek heeft het Apostolisch Genootschap gesprekken georganiseerd met leden en oud-leden. Hieruit kwam naar voren dat de uniformerende cultuur binnen het genootschap maakte dat een deel van de (jeugd)leden belemmerd werd in hun autonomie en persoonlijke ontwikkeling.

Optie 10 Inkorting kopje kritiek

Naar aanleiding van het boek heeft het Apostolisch Genootschap gesprekken georganiseerd met leden en oud-leden. Hieruit kwam naar voren dat een deel van de (jeugd)leden belemmerd werd in hun autonomie en persoonlijke ontwikkeling.

Optie 11 Uitbreiding kopje kritiek

Naar aanleiding van het boek heeft het Apostolisch Genootschap gesprekken georganiseerd met leden en oud-leden. Hieruit kwam naar voren dat een deel van de (jeugd)leden belemmerd werd in hun autonomie en persoonlijke ontwikkeling. Zij kenmerkten het Apostolisch Genootschap tot het jaar 2000 als dogmatisch, indoctrinerend, gesloten en dictatoriaal

Optie 12 Toevoeging kopje Apostelkind, inkorting tekst

Naar aanleiding van het boek heeft het Apostolisch Genootschap gesprekken georganiseerd met leden en oud-leden. Hieruit kwam naar voren dat een deel van de (jeugd)leden belemmerd werd in hun autonomie en persoonlijke ontwikkeling.

Optie 13 Uitbreiding kopje Excuses

Het Apostolisch Genootschap heeft eind 2020 publieke excuses gemaakt "aan iedereen die miskenning, beknelling en emotionele pijn ervaren heeft door de destijds heersende organisatiecultuur” voor de emotionele schade die (oud-)leden van de geloofsgemeenschap hebben opgelopen en gaf aan dat er een onafhankelijk meldpunt opgericht gaat worden.

Optie 14 Inkorten kopje excuses wegens dubbele tekst

Het Apostolisch Genootschap heeft eind 2020 publieke excuses gemaakt "aan iedereen die miskenning, beknelling en emotionele pijn ervaren heeft door de destijds heersende organisatiecultuur” en gaf aan dat er een onafhankelijk meldpunt opgericht gaat worden.

Dit zijn volgens mij de belangrijkste tekstvarianten. Heb ik nog iets gemist? The Banner Overleg 15 okt 2020 19:31 (CEST)

Ik waardeer je initiatief en zal constructief meewerken ik zal later inhoudelijk reageren maar bij voorbaat dank voor je werk! Kwibuz (overleg) 17 okt 2020 10:33 (CEST)

Ruimte voor aanvullingen

...

Voorstel 1 Kopjes handhaven

Ik stel voor om de huidige kopjes Kritiek, Apostelkind en Excuses te handhaven. Noot: dit gaat alleen over kopjes, niet over de inhoud. Overeenstemming over de kopjes maakt de latere discussie makkelijker. The Banner Overleg 15 okt 2020 19:36 (CEST)

 Voor, en veel dank dat je dit wilt oppakken. FEER _你好 16 okt 2020 03:24 (CEST)

 Tegen Chapeau en complimenten @The Banner: voor het (vele) voorwerk ik ga het rustig lezen (RogierMulder (overleg) 16 okt 2020 11:11 (CEST))

 Tegen Niet inhoudelijk: kopjes voor 2 regels vind ik een beetje onzinnig. Het oogt niet evenwichtig. Als de kopjes (niet de inhoud) Apostelkind en Excuses vervallen blijft er een mooie sectie Kritiek over die ongeveer even lang is als de andere secties: dat ziet er evenwichtiger uit. — Zanaq (?) 16 okt 2020 11:30 (CEST)

Dit gaat alleen over de kopjes, niet over de inhoud. Een poging om in ieder geval wat structuur te hebben. The Banner Overleg 16 okt 2020 12:23 (CEST)

Waar slaat dat eerste op? Ik zei toch duidelijk de kopjes (niet de inhoud)? — Zanaq (?) 16 okt 2020 12:29 (CEST)

Je praat terdege wel over de inhoud, niet alleen de kopjes. En de kopjes die jij weg wilt hebben zijn in het verleden langer geweest. The Banner Overleg 16 okt 2020 13:27 (CEST)

Flauwekul: hoe kan ik het over de inhoud hebben terwijl ik duidelijk aangeef het niet over de inhoud te hebben maar alleen over de kopjes? En met de kopjes die jij weg wilt hebben lijkt het over de inhoud onder de kopjes te gaan en niet over de kopjes zelf: wees aub zelf duidelijk en lees bij andere gebruikers niet wat ze expliciet niet opschrijven. — Zanaq (?) 16 okt 2020 13:33 (CEST

Natuurlijk vind jij het flauwekul wanneer ik jouw kritiek pareer. Laten we het nu gewoon sec over de kopjes hebben en pas later over de inhoud. The Banner Overleg 16 okt 2020 18:33 (CEST)

Hier kan ik me meer in vinden dus heb mijn mening aangepast en ben ik hier voor wat @Zanaq: als suggestie doet (RogierMulder (overleg) 16 okt 2020 11:43 (CEST))

 Tegen Zoals ik hierboven al heb gemeld waardeer ik dit initiatief zeer en denk ik dat het ook verstandig is om eerst de layout te bespreken en dan de inhoud. Wat betreft de handhaving van de layout zoals die er op dit moment is zorgt een wijziging naar optie 3 naar mijn mening voor een evenwichtiger en leesbaarder lemma. Hiernaast is mijn argument om het kopje Apostelkind weg te halen de volgende, het boek Apostelkind is een onderdeel van de kritische beschouwing van het apostolisch genootschap zoals er wel meer zijn, het boek van Brand is dat bv ook. Het kopje Excuses zou ik wel handhaven aangezien dit niet een onderdeel is van de kritiek maar een gevolg is van de kritiek. Kwibuz (overleg) 17 okt 2020 11:08 (CEST)

 Tegen voorstel @Kwibuz: (RogierMulder (overleg) 19 okt 2020 10:22 (CEST))

Het doel is om nu alleen te praten over de kopjes, niet over de inhoud. The Banner Overleg 17 okt 2020 11:21 (CEST)

De inhoud onder de kopjes kan zoals in elk lemma natuurlijk nog uitgebreid. FEER _你好 16 okt 2020 12:12 (CEST)

Als er meer inhoud toegevoegd wordt kunnen de kopjes natuurlijk herzien worden. — Zanaq (?) 16 okt 2020 13:18 (CEST)

Maar voorlopig hebben wij het nog steeds over de kopjes en niet over de inhoud van de kopjes. The Banner Overleg 16 okt 2020 18:31 (CEST)

En hier eindigt dus de poging. Men kan niet eens instemmen met een zekere artikel-structuur als basis voor verdere discussie. Jammer. Mara ene technisch detail: bij voortzetting van de edit wars zullen de beveiligingen oplopen in lengte en zijn blokkades van gebruikers niet uit te sluiten. The Banner Overleg 19 okt 2020 11:58 (CEST)

Triest maar wellicht is dat nodig. Het artikel langdurig beveiligen zodat edit wars, vandalisme en POV-pushing worden voorkomen en achter de schermen het gesprek kan blijven plaats vinden. Al dan niet in een beveiligde omgeving. Bij een open overleg ben ik in ieder geval bereid over mijn eigen schaduwen heen te stappen. Nu graaft iedereen zich in wat niet helpend is. Vooral nu gebruiker Apostelkind ook weer om de hoek komt kijken zorgt voor olie op het vuur. Denk dat de vlam eerst moet doven en we vanuit het as weer verder kunnen. Ben nieuwsgierig naar de reacties. (RogierMulder (overleg) 19 okt 2020 13:03 (CEST))

 Opmerking Het is toch genant dat er niet eens normaal overeenkomst kan worden bereikt over drie kopjes, en dat iedereen hier nog altijd alleen maar naar elkaar loopt te wijzen. De kans dat er consensus kan worden gevonden over de inhoud is dan dus helemaal nul. De vraag rijst of dit niche-onderwerp eigenlijk alle moeite wel waard is, en de ongemakkelijke waarheid is natuurlijk dat zonder het boek vrijwel niemand het AG uberhaupt zou kennen.

Ook valt het op dat het AG zelf zich naar buiten veel milder en humanistischer opstelt dan sommige van hun aanhangers hier plegen te doen. Evenzo de tegenstanders. Het AG zelf zoekt in deze tijden actief de dialoog, en durft zich kwetsbaar op te stellen. Maar op dit lemma blijft men elkaar neersabelen alsof het een zaak van leven of dood is. Of wellicht is het gewoon een leuk spelletje om te spelen. Ondanks dat de controversiele geschiedenis van het AG binnen de inhoud van dit lemma nu grotendeels onder het tapijt is geveegd, vindt het bewerken blijkbaar nog altijd plaats in deze oude paranoide stijl, waarin geen ruimte is voor kritiek en enige (zelf)ontwikkeling. En dat is eigenlijk best curieus.

Enfin. Complimenten voor jouw poging, @The Banner: & mijn excuses dat ik jou eerder hier of op andere plekken soms verkeerd heb ingeschat of benaderd. Je verdient meer credits. FEER _你好 19 okt 2020 14:26 (CEST)

Ik ben niet half zo slecht als sommige mensen mij afschilderen! The Banner Overleg 19 okt 2020 14:42 (CEST) Maar enige koppigheid zal ik niet ontkennen.

Discussie over het overzicht

Eigenlijk was het nog niet mijn plan om op de verschillende opties in te gaan. Ik wil de discussie graag per kopje gaan doen. The Banner Overleg 16 okt 2020 10:40 (CEST)

Waarom presenteer je dan al die opties met verschillende teksten? JanB46 (overleg) 16 okt 2020 19:28 (CEST)

Je moet ergens beginnen. The Banner Overleg 16 okt 2020 19:31 (CEST)

Optie 3

Niet relevant zijpad van de discussie 

Geeft het duidelijkst een probleembeschrijving, een beschrijving van gevolgen en de aanpak ervan. De nadruk ligt op wat het publiceren van het boek heeft losgemaakt. JanB46 (overleg) 16 okt 2020 08:14 (CEST)

 Voor, wat Jan zegt. De meest complete en eerlijke beschrijving die op dit moment mogelijk is. Zelfs het Genootschap zelf erkent heel wijs en eerlijk de genoemde punten, dus waarom dit alles nog willen verbergen of bagatalliseren? FEER _你好 16 okt 2020 08:51 (CEST)

Optie 15 laten zoals het nu is

Niet relevant zijpad van de discussie 

Lekker zo laten niks meer aan doen of wijzigen (84.80.190.164 16 okt 2020 09:03 (CEST))

Dit is geen optie gezien de voorgaande strijd. The Banner Overleg 16 okt 2020 10:36 (CEST)

 Voor Heb alles eens op mij inlaten werken en eigenlijk ben ik het wel eens met onze jonge vriend. Het lemma Apostolisch Genootschap moet grotendeels over het Apostolisch Genootschap gaan. Nu al maakt het kopje Kritiek 25% van het artikel. Dit nog groter te maken met meer uitweidingen doet niet recht aan het onderwerp en sluit aan bij punt van @Zanaq:

Zou eerder voor kiezen om dit onderwerp nog neutraler en beknopter te maken, met vervallen kopjes, en aangevuld met actuele kennis (voorbij 2001 waar Apostelkind stopt). De kritiek is ook smal en gaat voornamelijk over de normerende werking van de apostel met alles wat hieruit voort vloeit (over de geloofsopvattingen of waarden is aanmerkelijk minder kritiek). Ben bijvoorbeeld nu het boek Dé vrijzinnigheid (2017) van Erik Jan Tillema (Vereniging van Vrijzinnige Protestanten en MA Religieus Studies) aan het lezen (https://www.bol.com/nl/p/de-vrijzinnigheid/9200000020950630/). Ook hij zegt iets over de apostelfunctie binnen AG anno 2017. Dat alle apostolische kerken een sterke hiërarchie kennen (vanuit de geschiedenis) met een apostel aan het roer als verheven, goddelijke persoon. Dit is overigens niet een exclusief apostolisch verschijnsel: een vergelijkbaar gezag hadden de dominee, de burgemeester, de pastoor, de politieagent en de (huis)arts. Op basis van hun positie konden ze in belangrijke mate een bijna vanzelfsprekend gezag uitoefenen aan de mensen om hen heen. Binnen het AG is hier echter geen sprake (meer) van en is de apostel aldus Tillema slechts hoofd van de gemeenschap als bestuursvoorzitter en eindverantwoordelijke voor de geestelijke verzorging. Geen goddelijke kenmerken maar een mens van vlees en bloed. Dit tegengeluid mag wat mij betreft ook opgenomen worden bij de kritiek (of een andere plek) het is mij allemaal te eenzijdig. Tillema noemt het AG zelfs een levendige en vitale club.

En de geschiedenis raken we een goed punt. Deze is amper verder toegelicht, ondanks eerdere pogingen, door exact zelfde obstakels als nu. Het stoot mij tegen de borst dat wrokkende en verstorende invloeden maken dat dit niet lukt. Invloeden die bijvoorbeeld ook met naam en toenaam te vinden is op de website van auteur Apostelkind, belangverstrengeling in optima forma (zie reactie Kwibuz 14 september 2020: https://renskedoorenspleet.nl/begroetingsrituelen/#comments ). Terwijl over de geschiedenis veel, zéér veel te zeggen valt met goede bronnen. Zo kan inzichtelijk worden worden de apostelfunctie zo belangrijk werd en centraal kwam te staan. De term persoonsverheerlijking is dan ook niet juist, het gaat om de verheerlijking van het apostelambt (zoals in alle apostolische kerken was/is).

Samenvattend: kritiek voorlopig laten zoals het is, kopjes vervallen en tekst beknopter houden/maken met inzichten Tillema na 2001 en functie van apostel verder uitdiepen in geschiedenis. (RogierMulder (overleg) 16 okt 2020 12:57 (CEST))

Kunnen we discussie beperken tot voorstel 1? The Banner Overleg 16 okt 2020 13:35 (CEST)

Je hebt gelijk wellicht iets te voorbarig dit, al gereageerd op voorstel 1 (RogierMulder (overleg) 16 okt 2020 13:49 (CEST))

@RogierMulder: verlaat deze discussie, ook met je socpop/meatpop account 84.80.190.164. Je brengt het Apostolisch Genootschap alleen maar meer schade toe door te proberen recht te praten wat krom is. Ze hebben niet voor niets excuses aangeboden. Apostelkind (overleg) 16 okt 2020 13:31 (CEST)

Misschien moet jij deze discussie verlaten, Apostelkind. We proberen hier een neutraal artikel te componeren gebaseerd op onafhankelijke bronnen. Het uitvechten van een niet-artikel-gericht-conflict is niet behulpzaam daarbij. The Banner Overleg 16 okt 2020 13:35 (CEST)

Gaan we weer...niet op de inhoud reageren maar gewoon wat roepen. Sorry dat het niet in jou straatje past Kwibu...uhm Apostelkind. Ik draag bronnen aan om neutraliteit te garanderen, dat de geboden excuses opgenomen moet worden staat niet ter discussie. Als ik een verkeerde afslag neem corrigeren anderen mij (wat ik overneem). Richt je op je website zou ik zeggen (RogierMulder (overleg) 16 okt 2020 13:40 (CEST))

Ik heb deze discussie verlaten, ik ken hier verder helemaal niemand, het is een groot slachtveld van cyberbullies, vreselijk. Dat terwijl het Apostolisch Genootschap excuses heeft aangeboden... Apostelkind (overleg) 16 okt 2020 13:47 (CEST)

Ja, je hebt veel bereikt met jouw boek. Dat geef ik absoluut toe. Maar het heeft geen zin hier mensen te gaan beledigen als je samenwerking wilt hebben. The Banner Overleg 16 okt 2020 13:56 (CEST)

Doei! (RogierMulder (overleg) 16 okt 2020 13:49 (CEST))

Het is inderdaad best wel vreselijk, daar ben ik het mee eens. Gebruikers kennen kan een voordeel zijn maar ook een nadeel. Het is meer begrijpen hoe wikipedia werkt denk ik. Wie excuses aanbiedt is echter niet helemaal relevant. Het staat bovendien toch gewoon in het artikel? — Zanaq (?) 16 okt 2020 13:53 (CEST)

Sokpoponderzoek RogierMulder

Ik heb een verzoek ingediend bij cu voor een sokpoponderzoek, mijn motivatie is hier te lezen. Sokpoponderzoek Kwibuz (overleg) 19 okt 2020 16:02 (CEST)

Ik heb dit topic en overlegpagina van mijn volglijst verwijderd, ik heb geen hoop meer op enige verbetering door dit voortdurende destructieve gemier. Hans Erren (overleg) 19 okt 2020 17:07 (CEST)

Wat sneu dit eerst een blokkade verzoek en nu dit. Hoe de waard is vertrouwd hij z'n gasten. Voer onderzoek maar uit. @Hans Erren: erg jammer heb je bijdragen altijd enorm gewaardeerd!(RogierMulder (overleg) 19 okt 2020 18:00 (CEST))

@RogierMulder:Ik heb nooit een blokkadeverzoek gedaan en heb ook tegen dit verzoek gestemd. Ik vind het wel toevallig dat iemand met het ipadres wat in het sokpoponderzoek vermeld staat bijdrages doet onder jouw naam op een externe site vandaar ook mede mijn verzoek. De bijdrages die gedaan zijn met dit ipadres op deze overlegpagina zijn dus niet van jou en of jij kent deze persoon irl niet en komt niet toevallig uit dezelfde stad/omgeving vandaan als jij? Indien je op deze vragen met nee antwoord zal ik er van uitgaan dat dit niet het geval was en is en zal ik derhalve ook van twee verschillende individuen uitgaan en ook niet van meatpopmisbruik uitgaan. Kwibuz (overleg) 19 okt 2020 18:12 (CEST)

Destructief gemier dus, zie: speciaal:Bijdragen/Kwibuz Hans Erren (overleg) 19 okt 2020 20:13 (CEST)

Waarom zou Rogier zijn privacy op moeten geven om aan jouw achterdocht te voldoen? The Banner Overleg 19 okt 2020 21:04 (CEST)

Ik vind het dan wel weer amusant dat de verbazing ervan af spat bij en ze even niet weten waar ze het moeten zoeken @Kwibuz:. Ik ben jullie geen antwoord verschuldigd en ga ook niet op jullie vragen in. Zoals te merken is praat ik in meervoud. Hoewel het sokpop onderzoek niet heeft opgeleverd wat de groep Kwibuz had gehoopt heeft het mij wel veel inzicht gegeven. We hebben hier te maken met de beheerder, danwel zijn inner circle, van de websites apostelkinderen.nl en renskedoorenspleet.nl. Deze beheerder is digitaal ontwerper, copywriter en is zoals hij zelf zegt pioneer in contentmarketing. Niet gek dat Kwibuz zo behendig is vanaf dag één op wiki en het ip adres gecontroleerd kon worden (naar woonplaats/regio zelfs). Ook verklaard dit waarom Apostelkind afscheid nam van de discussie en bijna simultaan Kwibuz zijn entree maakte. De stem is wellicht anders, de methodiek die deze groep mensen hanteert is hetzelfde. Via de weg van geleidelijkheid het artikel steeds een tikje negatiever en donkerder maken. Combineer dit met marketing vaardigen en digitale vaardigheden, en we hebben een giftige cokctail. Vanaf nu zal ik dan ook niet meer reageren op Kwibuz of hun bijdragen (zoals ik dat ook met Apostelkind heb gedaan). Ik wil een neutraal artikel dat recht doet aan de waarheid. Zoals Hans zegt ophouden met het destructief gemieter en gaan voor de gewogen inhoud. Het is mijn hoop dat deze naam symbool is geworden voor de 98% zwijgende meerderheid. (RogierMulder (overleg) 20 okt 2020 09:01 (CEST))

You have to learn the rules of the game. And then you have to play better than anyone else (84.80.190.164 20 okt 2020 16:38 (CEST))

Je verwijst ostentatief naar Hans, die terecht opmerkt ophouden met het destructief gemier, en dan geef je hierboven zelf precies zo'n destructieve reactie, vol giftige argwaan en hoogmoed. Ongelofelijk. Je zet jezelf zo echt gigantisch voor schut, Rogier. FEER _你好 20 okt 2020 13:52 (CEST)

En die lokatie-informatie is gewoon openbaar, via de "Whois Gateway" en "whatismyipaddress.com". Maar wat ik werkelijk triest vind is dat voor en tegenstanders elkaar tot op het bot bestrijden en bereid zijn tot een editwar over de kleinste details. The Banner Overleg 20 okt 2020 15:42 (CEST)

Nog één ding, en dan wil ik er liefst wel vanaf zijn. De duck test wijst er namelijk op dat Rogier M. (hier ook bekend als 94.213.95.147) en 84.80.190.164 (plus mogelijk 193.173.87.80) zeer waarschijnlijk dezelfde persoon zijn. Los van het onderwerpspecifieke one-issue gekwaak en de doorzichtige pogingen om in overlegbijdragen nog wat onderscheidend ideolect aan te brengen - beide IP-adressen komen uit Emmen, niet bepaald een grote plaats. En, belangrijker, beiden alledrie ondertekenen héél tekenend (pun intended), en op WP niet-gangbaar, met haakjes () om de handtekening, zoals hierboven te zien. FEER _你好 20 okt 2020 17:00 (CEST)

Feer, nu doe jij ook hetzelfde als Rogier (en Kwibuz). Gewoon allemaal kappen en volgend jaar met een coöperatieve houding terug komen. The Banner Overleg 20 okt 2020 20:36 (CEST)

Je hebt gelijk. Ik was denk ik iets te veel in mijn nopjes met deze ontmaskering. Maar op deze manier, zonder er verder echt werk van te maken, voegt het natuurlijk weinig zinvols toe. FEER _你好 21 okt 2020 06:22 (CEST)

Misschien moeten we deze huidige overlegpagina dan ook eens radicaal in zijn geheel archiveren. Encycloon (overleg) 20 okt 2020 21:02 (CEST)

Uitstekend plan. The Banner Overleg 20 okt 2020 21:15 (CEST)

Mee eens, hoog tijd voor een schone lei. FEER _你好 21 okt 2020 06:22 (CEST)

Ook eens schone lei. Heb inmiddels (getracht) stappen te ondernemen om mijn privacy meer te waarborgen, al voor het "gekwaak" van Feer gister. Vind het allemaal wat eng worden hier. Oh en voorstander om alles maximaal te beveiligen zowel lemma als overleg pagina (RogierMulder (overleg) 21 okt 2020 14:29 (CEST))