Overleg:Houtsoort

Er is hier de mogelijkheid om een heel stuk over houtsoorten in te bouwen, met hun eigenschappen, naast het te hebben over hout in het algemeen. Gebruiker:David Loomans 23 dec 2003 23:20 (CET)

Er is een separate pagina over loofhout, waardoor met de inhoud van deze pagina verschillende doublures ontstaan zijn. Waarschijnlijk is het beter de loofhout, zoals naaldhout, als doorverwijspagina om te bouwen naar deze pagina (Houtsoorten). user:Londenp 16.11.2004

Opmerking

Uit het feit dat ik deze pagina teruggezet heb mag niet afgeleid worden dat ik het met de inhoud eens ben, maar alleen dat het verwijderen en verplaatsen geen verbetering was. De pagina zoals hij hier bestaat is een compromis, en er zou veel aan te verbeteren zijn als iemand dat serieus wil aanpakken. Brya 17 okt 2007 09:24 (CEST)

Intro

Een houtsoort is wat als zodanig onderscheiden wordt van andere houtsoorten, en apart verhandeld of behandeld wordt.

Is dat niet nogal redundant? Voor mij klinkt het tenminste hetzelfde als bijvoorbeeld Een land is wat als zodanig onderscheiden wordt van andere landen. Deze aanpassing zal dan inderdaad wat vreemd zijn, maar een andere oplossing lijkt mij toch wel handig. Encycloon (overleg) 21 nov 2020 11:04 (CET)

Een poging: Een houtsoort is de naam die het hout van een of meer plantensoorten met ongeveer gelijkwaardig eigenschappen krijgt voor handel en gebruik. Zwitser123 (overleg) 21 nov 2020 11:37 (CET)

Excuses @Zwitser123, ik had dit voorstel nog niet gezien toen ik mijn wijziging in het artikel aanbracht. Wellicht is een goede combinatie te maken? Groet, K.vliet (overleg) 21 nov 2020 11:48 (CET)

Dit is toch wel een dwaalspoor van jewelste: elke denkbare relatie die te verzinnen is tussen "houtsoort" en "plantensoort" blijkt bij toetsing in de praktijk niet houdbaar. M.a.w. die klopt in sommige gevallen wel, en in andere gevallen niet. - Brya (overleg) 21 nov 2020 13:03 (CET)

@K.vliet: geen reden voor excuses, great minds think alike, zoals de engelsen zeggen ;-) Ik twijfelde bij boomsoort of dat voldoende inclusief is voor b.v. Sleedoorn, Meidoorn en andere planten die meer als struik bekend zijn. Maar eigenlijk komt dat er niet zo op aan, denk ik. Zwitser123 (overleg) 21 nov 2020 14:31 (CET)

Moet ik daar serieus op reageren? Nou vooruit:

• In de eerste plaats het format "Rozenbotteljam is een begrip dat in de voedingsmiddelenindustrie wordt gebruikt om jam gemaakt van rozenbottels te onderscheiden." Dat format kan alleen gebruikt worden als er binnen de voedingsmiddelenindustrie een formeel begrippenkader (uniek aan de voedingsmiddelenindustrie) bestaat om alle voedingsmiddelen te rubriceren. Het moge iedereen duidelijk zijn dat rozenbotteljam ook rozenbotteljam blijft nadat het de fabriek heeft verlaten. Een houten vloer blijft gemaakt van een houtsoort ook nadat het houtverwerkingsbedrijf vertrokken is.
• En het "afkomstig van verschillende boomsoorten" stelt een verband dat uiteraard helemaal niet bestaat. Er zijn houtsoorten die afkomstig zijn van een groot deel van een familie (zonder dat ook maar bij benadering bekend is van wat voor boomsoort), en er hoeft ook niet gezocht te worden naar voorbeelden van meerdere houtsoorten die afkomstig zijn van één boomsoort (zie bijv. Slavonisch eiken).

Dit raakt kant noch wal. - Brya (overleg) 22 nov 2020 12:12 (CET)

Ik begrijp dat je verontwaardigd bent, maar voor de rest begrijp ik je maar ten dele, geloof ik.

We hebben hout, dat van bomen of struiken komt, en al naar gelang de eigenschappen van dat hout groeperen we het in een of meer houtsoorten. De groepering is ten dele plantensoortspecifiek, maar omvat in andere gevallen meerdere boomsoorten (omdat we in toepassingseigenschappen en niet in biologie geinteresseerd zijn). Zijn we het tot zover eens? Daarnaast zijn er eigenschappen die binnen een boomsoort dusdanig varieren, dat het betreffende hout als een andere houtsoort wordt benoemd. Is dat wat je wilt zeggen dat niet door de aktuele openingszin opgepakt wordt?

Zo ja, dan is een houtsoort een klassifikatie van hout op basis van eigenschappen die voor toepassing en handel relevant zijn. Een houtsoort staat alleen ten dele in relatie tot bepaalde plantensoorten. Is dat beter? Zwitser123 (overleg) 22 nov 2020 14:38 (CET)

Nog een poging dan: Houtsoort is een typering van hout op basis van eigenschappen die voor houthandel en houtverwerking relevant zijn. Er is niet altijd een een-op-een relatie tussen houtsoort en boomsoort waarvan het hout afkomstig is. Ook zijn er verschillende handelsnamen in omloop om hout met bepaalde eigenschappen aan te duiden. Er is dus geen eenduidige typologie voor de indeling van houtsoorten. Dit is een kwestie van afspraak of gewoonte die naar tijd en plaats kan verschillen. Voor de bekendste houtsoorten bestaan wel genormeerde afspraken over wat er met een bepaalde naam bedoeld wordt. Groet, K.vliet (overleg) 22 nov 2020 22:39 (CET)

Referentie voor de laatste zin: DIN EN 13556:2003-10 Round and sawn timber - Nomenclature of timbers used in Europe; Trilingual version op www.beuth.de, geraadpleegd 22 november 20202. K.vliet (overleg) 22 nov 2020 22:54 (CET)

Het probleem met dit soort formuleringen is dat ze meer problemen veroorzaken dan dat ze informatie geven. Houtsoort is uiteraard geen klassificatie, maar hooguit een eenheid van klassificatie, met dan onmiddellijk de kanttekening dat er geen formele klassificatie is en dat die eenheid geen enkele uniformiteit heeft.

        En in dit verband is "eigenschappen" een beladen term omdat het woord in dit verband een vaste betekenis heeft. Dit nog afgezien van de verdere problemen.

        Ook het verband met hout is minder voor de hand liggend dan mag lijken. Wat voor de een "een houtsoort" is, is voor de ander geeneens hout.

        Als er geen verband is tussen twee dingen dan is het toch onnozel om een opmerking over dat niet-bestaande verband in de intro te willen stoppen?

        Ik zou zeggen, ga eens kijken hoe Wikipedia "munteenheid" definieert, een in de buitenwereld veel strakker gereguleerd begrip, dat van groot politiek en economisch belang is, voor jullie je druk gaan maken over iets dat al heel keurig gedefinieerd was. - Brya (overleg) 23 nov 2020 05:51 (CET)

De intro die er stond was nagenoeg onleesbaar en definieerde het begrip met zichzelf. Dat funktioneert in de computerlogica (instance of a class enzo), maar we proberen hier algemener begrijpelijk te schrijven, zeker in de eerste zinnen van een artikel. Ik "ga niet eens kijken", maar reageer op concrete verbeteringen zoals hierboven door K.vliet voorgesteld. Voor de intro is dat goed. Alle nadere definieringsdetails kunnen in de hoofdtekst worden uitgelegd. Het begrip "houtsoort" wordt door iedere doe-het-zelver gebruikt. Dat er daarnaast een specialistische definitie is kan ook vermeld worden, al zou het goed zijn, die aan een bron te ontlenen.

Overigens: het komt w.m.b. het overleg ten goede als je met concrete voorbeelden komt voor opmerkingen als "verdere problemen" Zwitser123 (overleg) 23 nov 2020 08:41 (CET) voor de leesbaarheid de voorgaande bijdrage van Brya gewikificeerd

Ik kan me wel voorstellen dat het voor systematisch denkende mensen een gruwel is. Maar de wereld houdt zich niet altijd aan systematische indelingen. Wij op Wikipedia proberen de wereld te beschrijven zoals zij is. Waar mogelijk gebaseerd op gezaghebbende bronnen. Verschillende punten waar wij in deze discussie tegenaan lopen worden op de Duitstalige Wikipedia in het artikel Holzart aan de orde gesteld (ook de pogingen om de houtsoorten via de DIN-systematiek voor de Europese markt enigszins ordelijk te beschrijven). Wellicht kunnen we daar bruikbare aanvullingen voor ons artikel vinden. Groet, K.vliet (overleg) 23 nov 2020 10:04 (CET)

Inderdaad, de Duitse versie heb ik vanmorgen ook bekeken en dezelfde punten gezien. Als we er qua openingszin niet uitkomen, is hun oplossing ook een pragmatische: de inleiding spreekt vooral over de eenvoudigste situatie (houtsoort=boomsoort) en behandelt dan met voorbeelden de andere situaties. Ze geven dus geen definitie en gaan pas later in het artikel op de normen in. Maar eigenlijk vond ik jouw tekst "Houtsoort is een typering [...]" aantrekkelijker. Vertalen van het Duits is m.i. niet zinvol omdat ons artikel op bepaalde punten uitgebreider is. Zwitser123 (overleg) 23 nov 2020 10:17 (CET)

De Duitse versie is inderdaad heel gruwelijk. Ik ben het uiteraard eens om de wereld te beschrijven zoals die is (zie VER en NPoV). - Brya (overleg) 23 nov 2020 18:24 (CET)

N.B. typering = "een korte beschrijving van iets of iemand". - Brya (overleg) 23 nov 2020 18:29 (CET)

Reageer je bewust zo cryptisch, of kun je niet anders? Zwitser123 (overleg) 23 nov 2020 20:07 (CET)

Nou ja om te beginnen: als een gebruiker aangeeft inhoudelijk zo zwak te staan dat hij de bijdrage van een andere gebruiker onleesbaar gaat maken, in de hoop dat dan niet opvalt dat hij geen argumenten heeft, dan is een stadium bereikt waar een uitgebreide reactie zinloos is.

        Maar vooruit, wat betreft het idee om het lemma te beginnen met desinformatie, en dan te hopen dat de lezer in de rest van het lemma genoeg leest om te besffen dat de intro verkeerd was, dat werkt misschien goed in de sensatiepers, maar het is mij wezensvreemd. Mijn ervaring is dat een verkeerde eerste indruk in veruit de meeste gevallen niet meer goed gemaakt gaat worden. Het is veel zuiverder om neutraal te beginnen en dan verderop in het lemma uit te gaan bouwen. - Brya (overleg) 24 nov 2020 06:17 (CET)

land

Een zin als Een land is wat als zodanig onderscheiden wordt van andere landen is op zich niet fout, maar zal inderdaad onwenselijk zijn. De vergelijking gaat echter mank. In de eerste plaats is deze zin al korter, dus een betere vergelijking zou zijn Een land is wat als zodanig onderscheiden wordt van andere landen, en door de inwoners als zodanig beleefd wordt of korter Een land is iets dat door de inwoners van dat land beleefd wordt als onderscheiden van andere landen. En dat lijkt al een werkbare aanzet. In de tweede plaats is een land iets dat intens beleefd wordt door heel veel inwoners en waarover veelal oorlogen gevoerd zijn en verdragen gesloten zijn en waarover heel veel literatuur bestaat. Dan hoort het veel makkelijker te zijn een preciesere omschrijving op te zetten. - Brya (overleg) 25 nov 2020 07:31 (CET)

Nlwiki geeft aan dat een land een geografische regio is en definieert dat via voorbeelden. De gedachte dat een land geografisch te beschrijven is werkt soms goed, zoals voor Schotland, maar iets als Duitsland, het land waar Duitsers wonen, is over de loop van de tijd een geografische puzzel. En Poetin beschouwt Rusland, het land waar Russen wonen, niet als waar de grenzen liggen. Overigens beschouwt enwiki een land als een politieke eenheid, en frwiki als een geografische èn menselijke eenheid. Dus zo eenvoudig is ook dit niet. - Brya (overleg) 26 nov 2020 06:27 (CET)

professionals

Als de formulering zo erg waarom nemen professionals die dan over?

• [1]

• [2]

• [3]

• [4]

• plus nog een paar die geblokt werden door mijn virusprogramma. - Brya (overleg) 23 nov 2020 18:50 (CET)

Dat lijken me geen professionele tekstschrijvers/publieksvoorlichters, als ik de rest van die websites vluchtig bekijk. Uitschieter in negatieve zin: deze onsamenhangende verzameling zinnen met zelfs een cookiemelding van de Hornbach. Voor mij legt dit dus geen gewicht in de schaal, ik kijk liever naar andere bronnen (bv. Oosthoek, maar wellicht ken jij hier betere, specialistische naslagwerken voor). Encycloon (overleg) 24 nov 2020 09:17 (CET)

Dat dit geen criterium voor kwaliteit is moge duidelijk zijn, maar de voorliggende vraag was of de openingszin toegankelijk en leesbaar is. Aangezien die op enige schaal gekopieerd wordt, wordt dat hiermee wel gesteund. - Brya (overleg) 25 nov 2020 07:02 (CET)

De vraag was niet of het goed/toegankelijk genoeg is om op enige schaal te laten overnemen door dit soort kopieersites, maar of de definiëring beter kan. We streven toch naar nauwkeurigheid, niet naar middelmaat? Encycloon (overleg) 26 nov 2020 10:51 (CET)

Nou, alle voorstellen voor verbetering gingen onmiddellijk ten koste van de nauwkeurigheid. - Brya (overleg) 26 nov 2020 13:10 (CET)

Ik vind de eerste alinea van dit artikel in lelijk Nederlands geschreven, met al die keren het gebruik van het passivum (word/t). Daarnaast is het ook NE, want de zinsnede "dat het er maar van afhangt, wie het hout in handen neemt om tot een juiste benaming van de soort hout te komen" riekt naar volledige willekeur. Waar we het (hopelijk) wel over eens kunnen zijn is dat hout altijd van een boom afkomstig is. Voor de duidelijkheid verwijs ik naar de WP pagina over de iep: Iep (Ulmus), ook bekend als olm, is een geslacht van loofbomen. Ik stel voor om er de volgende zin van te maken. Een houtsoort is een andere benaming voor de verschillende soorten boom en dient als onderscheid tussen de diverse geslachtenHamnico (overleg) 27 nov 2020 14:21 (CET)

Dat zou helaas niet juist zijn, zoals ik hierboven al schreef: sommige houtsoorten omvatten meerdere boomsoorten, sommige boomsoorten leveren meerdere houtsoorten en b.v. bamboe kan wel verwerkt worden als hout, is echter een grassoort. Zwitser123 (overleg) 27 nov 2020 14:34 (CET)

Bij hout schrijven we 'Hout' is het voornaamste bestanddeel van houtige planten: (vooral) bomen en struiken.' Een houtsoort is dan een houtweefsel met specifieke fysieke eigenschappen. Hannolans (overleg) 2 dec 2020 22:27 (CET)

De vraag is niet hoe 'wij' hout definiëren, maar hoe in de buitenwereld hout gedefiniëerd wordt (NPoV). - Brya (overleg) 3 dec 2020 05:30 (CET)

Edel

Kan iemand toevoegen wat een edele houtsoort is (zie e.g. palissander)? Hobbema (overleg) 8 mrt 2021 14:10 (CET)

Zou kunnen, maar dan zou de rest ook toegevoegd horen te worden. - Brya (overleg) 9 mrt 2021 07:35 (CET)