Overleg:Hyperbare zuurstoftherapie

Externe links en geen bronnen

Wat mij aan dit artikel opvalt, is dat er geen bronnen gegeven worden voor de beweringen en de beweringen weinig wetenschappelijk geformuleerd zijn. Daardoor ontstaat de indruk dat het om een pseudowetenschappelijke therapie van twijfelachtige waarde gaat. Het door elkaar gooien van caisson ziekte en de behandeling van b.v. wonden en infecties versterkt dit gevoel. Zinnen als De aanmaak van nieuwe functionele cellen neemt toe. roepen alleen maar vragen op: wat zijn dat, nieuwe functionele cellen. De zin Als de patiënt slecht tegen de extra zuurstof kan, dan hoeft de patiënt alleen zijn masker af te zetten is in strijd met de claim, dat de zuurstof goed is voor het lichaam en wordt niet toegelicht.

De vraag van ErikvanB bij de helpdesk m.b.t. de externe links lijkt me secundair. In elk geval geven die links geen verdere informatie en daar wikipedia geen doorverwijspagina is, kunnen ze m.i. weg. Zwitser123 (overleg) 13 okt 2011 08:56 (CEST)

Een bezoekje bij de duitse collega's: Die hyperbare Sauerstofftherapie ist als insgesamt umstrittene Behandlungsform anzusehen

- Sauerstoffgehalt arterielles Blut bei 100 % Sauerstoff und Hämoglobinkonzentration von 15 g/dL 	22,4 	mL/dL
- davon chemisch gebunden an Hämoglobin 	20,3 	mL/dL
- davon physikalisch gelöst im Plasma 	2,1 	mL/dL
- Menge gelöster Sauerstoff bei 3 bar Überdruck in der Druckkammer 	6,4 	mL/dL

Met andere woorden: de beschikbare zuurstof in het bloedplasma is klein, en de verhoging met deze therapie is klein t.o.v. de via hemoglobine beschikbare zuurstof.

1. Ons artikel kan veel beknopter worden beschreven en de claims moeten met bronnen onderbouwd worden.
2. Er moet meer tekst komen over de controverses rondom deze therapievorm, die in Duitsland tot rechtszaken hebben geleid
3. Het natuurkundige deel moet met getallen verduidelijkd worden
4. Caissonziekte en zijn behandeling in de drukkamer heeft eigenlijk niets te maken met de geclaimde positieve effecten van een verhoogde partiele zuurstofdruk. Dat moet in dit artikel uit elkaar gehaald worden.

Ik zal een POV-sjabloon plakken boven het artikel in afwachting van verdere discussie Zwitser123 (overleg) 13 okt 2011 09:14 (CEST)

Ik ben van mening dat de bewering van de Duitse WP dat het om een omstreden behandelmethode gaat, inmiddels ruimschoots achterhaald is. Ook daar staat trouwens een rijtje met 'Gesicherte Anwendungsgebiete' waarbij de indicatie dus boven twijfel verheven is. Daarmee wil ik overigens geenszins zeggen dat het huidige lemma aan alle eisen voldoet; ik ben het grotendeels eens met je bovengenoemde punten. Er zal nog flink wat herschreven moeten worden. (Ik heb de secretaris van de beroepsvereniging van artsen voor hyperbare zuurstoftherapie ingelicht; wellicht dat ook uit die hoek een bijdrage aan dit lemma komt, incl. referenties. Erik Wannee (overleg) 13 okt 2011 14:29 (CEST)

Hmm, oke. Als ik hun rijtje zie:

  1. Schwere Kohlenmonoxid-Vergiftung (Zeit bis zur Behandlung darf maximal 24 Stunden betragen) [1][2][3]
  2. Gasbrand-Infektion
  3. Luft- oder Gasembolie, entweder traumatisch oder iatrogen
  4. Dekompressionserkrankung
  5. Neuroblastom Stadium IV Rezidive [4][5][6][7]
  6. Überbrückung von akuten Blutverlusten bei Ablehnung einer Bluttransfusion, etwa aus religiösen Gründen

dan is er bij 1 natuurlijk sprake van twee effecten: verdringing van de koolmonoxide van de hemoglobine en een verhoogde concentratie van zuurstof in het bloed. Ik weet niet, hoe die twee effekten zich tot elkaar verhouden.

bij 3 (en 4) gaat het om de hoge druk en niet zozeer om de zuurstof, lijkt me. Het doel is de (stikstof)belletjes weer op te lossen en gecontroleerd de stikstof via de longen uit te laten ademen.

Voor 2 en 6 zou ik graag de bronnen zien en bespreken.

Ik blijf het gevoel houden, dat het huidige artikel veel te wijdreikende claims doet. Misschien heb ik dit weekend tijd om me er eens in te verdiepen. Zwitser123 (overleg) 13 okt 2011 17:30 (CEST)

Ik ben het met je eens dat het oplossen van extra zuurstof in het bloed, veel minder transportcapaciteit oplevert dan die van hemoglobine. MAAR... Als ergens in het lichaam een stuk weefsel is dat aan het afsterven is doordat de O₂-toevoer slechts 95% is van het minimum dat nodig is voor overleven, en je weet er met hyperbare zuurstof 5% bij te persen, dan kun je net een lichaamsdeel redden dat anders te gronde was gegaan. Zo'n klein beetje kan nèt het verschil uitmaken en daardoor razend belangrijk zijn. Voorts kan hyperbare zuurstof ook doordringen buiten de capillairen, terwijl erythrocyten in de capillairen moeten blijven. In het weefsel zelf heeft hyperbare O₂ dus nog wat extra meerwaarde. Dat speelt vooral in weefsel waar bloedvaten ernstig vernauwd (diabetes) of beschadigd (trauma) zijn, waardoor de ery's helemaal niet in de buurt kunnen komen en de opgeloste O₂ - weliswaar langzaam, door diffusie - wèl.

Ik heb in mijn artsenloopbaan helaas slechts enkele keren te maken gehad met mensen die op deze manier een ernstig bedreigd lichaamsdeel hebben mogen behouden; ik hoop dat de methode bekender wordt zodat we dit vaker kunnen zien. Erik Wannee (overleg) 13 okt 2011 17:50 (CEST)

N.a.v. discussie op helpdesk-pagina

Op de helpdesk-pagina werd een oproep gedaan voor discussie over de wenselijkheid van externe links op dit lemma, die was begonnen op de OP van ErikvanB.
Ik zet deze discussie hier voort, zoals op de helpdesk gesuggereerd werd.

Laten we voorop stellen dat er altijd een spanningsveld is tussen reclame (ongewenst) en volledige informatieverstrekking (gewenst). In medische situaties is er net wat meer dan in andere kennis-terreinen een voorkeur voor volledig informeren, en is er wat minder terughoudendheid nodig m.b.t. reclame (ofschoon dat met privéklinieken toch wat anders ligt natuurlijk). Ik zou het het allermooist vinden als er één externe web site is die linkt naar alle instituten die met deze methode werken. Voordeel is dan meteen dat we op WP niet telkens de links hoeven aan te passen als er wat verandert, maar dat die externe site dat zelf bijhoudt. Nu is er een vereniging voor hyperbare geneeskunde, die eind vorig jaar is opgericht. Dat lijkt me de meest neutrale site. Die heb ik meteen bij de externe links gezet. Jammer is alleen dat die web site nog in ontwikkeling is, en dat er nu nog geen links op staan. Ik stel nu voor om 'onze' andere externe links zolang te handhaven totdat bovengenoemde vereniging de benodigde links op de site heeft, waarna we alleen nog maar daarheen linken. Met dat oogmerk zal ik de vereniging benaderen. Erik Wannee (overleg) 13 okt 2011 09:21 (CEST)

Wikipedia is geen startpagina. Geen links naar instellingen alleen omdat ze dit toevallig aanbieden. Alleen linken als het toegevoegde informatie specifiek en direct over Hyperbare zuurstoftherapie geeft. Een link naar de hoofdpagina van zo'n site is dus niet direct relevant, per WP:EXLINK. Ik heb ze allemaal bekeken, en ze voldoen niet aan de eisen, en verdwijnen dus wmb allemaal: de pagina's waarnaar gelinkt geven jubelverhalen die geen toegevoegde informatie over deze therapie bieden. — Zanaq (?) 13 okt 2011 12:40 (CEST)

Inderdaad geen startpagina, maar externe links kunnen wel nuttig zijn om mensen verder op weg helpen. Bij voorbeeld (in dit geval) naar het vinden van een ziekenhuis waar deze behandeling wordt geboden. Juist omdat het niet de functie van WP is om daarvan lijsten te verstrekken (en actueel te houden!), is het goed om één externe link te geven waar men verder kan zoeken. Dit is ook algemeen geaccepteerd. Kijk bv. op Cardiologie, Dermatoloog, Chirurgie, ORL-arts, Landelijke Huisartsen Vereniging, Arts voor maatschappij en gezondheid etc. Daar zie je telkens een link naar de Nederlandse beroepsvereniging (en gelukkig soms ook een link naar de Belgische beroepsvereniging). Ik denk dat dat ook wel past binnen deze beschrijving.

Daarom pleit ik ervoor om één link (de bovenste) te behouden, zodat iemand bij de beroepsvereniging van dit specialisme verder kan zoeken.

Omdat de site van de jonge beroepsvereniging nog geen links bevat, heb ik inmiddels kontakt opgenomen met de secretaris, met het verzoek links op hun site te zetten, zodat onze externe link ook inderdaad zin heeft. Erik Wannee (overleg) 13 okt 2011 14:13 (CEST)

Erik, hartelijk dank voor je grote inzet. Ben het eens met zowel Zanaq als jou, want jullie opvattingen spreken elkaar niet tegen: Wikipedia is geen startpagina, maar tegelijkertijd willen we mensen ook verder op weg helpen. De link naar de Nederlandse Vereniging voor Hyperbare Geneeskunde is daardoor in potentie een goed compromis. Ik zal een en ander vanavond opnieuw bekijken en de pagina staat op mijn volglijst. Bedankt voor jullie reacties. --ErikvanB (overleg) 13 okt 2011 15:19 (CEST)

Ik denk overigens niet dat dat algemeen aanvaard is: sites van beroepsverenigingen en patientenverenigingen hebben niet direct betrekking op het onderwerp van de pagina. Wikipedia is niet bedoeld om mensen naar een ziekenhuis te leiden. Als de beroepsvereniging relevant is kan er een artikel over verschijnen waar die externe link bij kan. Naar dat artikel kan vanuit hier gelinkt worden. Het bestaan van externe links op andere plekken is geen reden om ze ook hier te hebben, hooguit om ze ook elders te schrappen. Merk tevens op dat het hier de Nederlandstalige wikipedia is, dus of iets in Nederland of Belgie gebeurt is volkomen irrelevant. Dan zou je dus minstens ook links op moeten nemen naar Surinaamse sites, en wmb ook naar de Franse, Duitse, Amerikaanse etc.... — Zanaq (?) 13 okt 2011 19:28 (CEST)

Ik heb niet het idee dat de kwaliteit van WP zou toenemen als we de links naar de beroepsgroepen zouden schrappen. Laten we vooral het kerndoel van de encyclopedie niet uit het oog verliezen, namelijk kennis ontsluiten. Daarom vind ik het persoonlijk wat vergezocht om de links elders te gaan schrappen, alleen omdat het niet direct betrekking zou hebben op het onderwerp. We moeten ook niet roomser worden dan de paus. Verder bedoelde ik met mijn opmerking over NL en B dat WP nog steeds erg Nederland-georiënteerd is. Dan ben ik blij met lemma's zoals 'Ministerie' waar inderdaad zelfs Suriname wordt gelinkt. Het voorstel van links naar andere landen vind ik onzin: de inwoners van het Nederlandse taalgebied zijn onze doelgroep. Erik Wannee (overleg) 13 okt 2011 22:22 (CEST)

Aan wat Zanaq hierboven zegt, valt formeel dan misschien weinig af te dingen, maar het is wel een bijzonder strenge benadering (inderdaad roomser dan de paus) en daarom heb ik dit keer de neiging meer met Erik Wannee mee te gaan, mits het aantal externe links per artikel daarmee tot één of twee beperkt kan blijven. Neemt het aantal links per artikel toe, dan moet je uiteraard ook strenger worden in welke links je wel of niet toestaat. Iets soortgelijks deed zich ook op Hyperbare zuurstoftherapie voor: zouden er in Nederland/België maar twee of drie van dergelijke erkende behandelcentra zijn en blijft het daar ook bij, dan zou je links daarheen eventueel (al of niet oogluikend) kunnen accepteren, maar zijn het er meer of komen er steeds nieuwe centra bij, dan zal je alle links moeten schrappen. --ErikvanB (overleg) 13 okt 2011 22:57 (CEST)

Neutraliteit

Wordt de neutraliteit van dit artikel nog steeds betwist? Als het ging om de externe links dan neem ik aan dat die beroepsvereniging geen bezwaar is? Voor de zekerheid gevraagd naar bronnen mbt tot het beschreven werkingsmechanisme, vooral vanwege kreten die rode links veroorzaken. JanB (overleg) 12 jan 2013 23:16 (CET)

Ja, het artikel geeft nog steeds een veel te positieve indruk. Zie b.v. het engelse artikel onder "clinical evidence". Het veronderstelde mechanisme is voor zover ik weet ook niet getest, maar een theoretische redenering. Zwitser123 (overleg) 13 jan 2013 08:11 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hyperbare zuurstoftherapie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20180314104340/http://nvvhg.nl/ toegevoegd aan http://www.nvvhg.nl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 sep 2018 09:46 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hyperbare zuurstoftherapie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20141028070056/http://www.davincikliniek.nl/nl-NL/Behandelindicaties/Bacteriele-infecties toegevoegd aan http://www.davincikliniek.nl/nl-NL/Behandelindicaties/Bacteriele-infecties

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 mei 2019 06:44 (CEST)