Overleg:Ina Muller-van Ast
(Doorverwezen vanaf Overleg:Ina Müller-van Ast)
Verplaatst vanaf verplaatsverzoek
Zie overlijdensbericht en tekst op Parlement.com: Gaf zelf aan dat haar naam 'Muller' was (zonder umlaut), omdat haar echtgenoot uit de Vrijstaat Hannover kwam. GeeJee (overleg) 23 okt 2018 10:36 (CEST)
Tegen - de vader van haar man, Friedrich George Müller, wordt bij zijn huwelijk in de Burgerlijke Stand ingeschreven onder de naam Müller, diens vader en nageslacht bij de huwelijken van zijn ook ingeschreven bij de BS onder de naam Müller; in het Algemeen Handelsblad van 27 juni 1959 worden diens moeder bij haar overlijdensannonce en alle kinderen aangeduid onder de naam Müller. Paul Brussel (overleg) 25 okt 2018 15:58 (CEST) PS: de grootvader van haar man, August Heinrich Bruno Müller, werd geboren in 1859 in Linden - als dit al het Linden bij Hannover is (er zijn namelijk vele plaatsen met die naam in Duitsland), betreft dat in 1859 de stad in het Koninkrijk Hannover, niet de vrijstaat; ook hij staat ingeschreven in de BS en het bevolkingsregister van Amsterdam onder de naam Müller. Paul Brussel (overleg) 25 okt 2018 18:26 (CEST)
- Hoi Paul. Ik weet niet precies waar je deze info vandaan hebt en of dit inderdaad de voorouders van de echtgenoot van mevrouw Muller-van Ast betreffen, maar dat doet er m.i. ook niet zoveel toe. Het gaat er niet om hoe de schoonfamilie in 1959 heette, het gaat er om hoe het gezin Muller-van Ast (/Müller-van Ast) heet(te). En dat lijkt mij klip en klaar. We hebben de uitspraak van mw Muller-van Ast, we hebben de overlijdensadvertentie. De grafsteen van Freek Muller lijkt mij ook duidelijk. En zowel haar zoon als kleinkinderen voeren de achternaam Muller (dat is o.a. via Facebook te achterhalen). Bij de gemeenteraadsverkiezingen 2014 stond zij als "Muller-van Ast, M.A. (Ina)" op de lijst. Als mevrouw Muller zelf stelt dat Müller verkeerd is, wie zijn wij dan om daar wat anders van te vinden? GeeJee (overleg) 25 okt 2018 22:06 (CEST)
- Via wiewaswie.nl en delpher.nl heb ik deze gegevens geverifieerd. Opvallend is dat nog in de overlijdensadvertentie van haar schoonmoeder in 1959 iedereen wordt aangeduid als Müller. Gezaghebbende bronnen als het Biografisch Woordenboek van Nederland baseren zich altijd op de inschrijvingen in de Burgerlijke Stand. (Het is mij onbekend of er officieel naamswijziging heeft plaatsgevonden na 1959 tot Muller.) De vraag is nu of we hier kiezen voor Ina Muller-Van Ast (officieel: Ina Müller-van Ast), of andersom als lemmatitel. Paul Brussel (overleg) 25 okt 2018 22:26 (CEST)
- Dat ze op de kieslijst formeel wordt aangeduid als "Muller-van Ast" zegt m.i. al voldoende. Kandidaten mogen namelijk alleen met hun wettelijke naam op de kandidatenlijst worden aangeduid (bron). Of dat ooit gewijzigd is, kun je niet zonder bron vermelden. Hooguit kun je vermelden dat ze ook wel als "Müller-van Ast" werd aangeduid. GeeJee (overleg) 25 okt 2018 22:41 (CEST)
- Hier betreft het echter niet haar naam, maar die van haar man. Vooralsnog is, zonder tegenbewijs, gezien de registers van de BS, de officiële naam van haar man Müller en niet Muller. Paul Brussel (overleg) 25 okt 2018 22:53 (CEST)
- Ik toon in de vorige post toch al aan dat het haar wettelijke (getrouwde) naam is? Met een andere naam komt ze niet op de kandidatenlijst, dat staat in de bron die ik erbij geef. Verder is er geen reden om aan te moeten tonen op welk moment die naam gewijzigd zou zijn of om gegevens uit de burgerlijke stand te moeten gaan halen. Personen hebben sowieso alle recht om bekend te zijn onder de naam waaronder ze bekend willen zijn. GeeJee (overleg) 25 okt 2018 23:08 (CEST)
- Eens met Paul Brussel. Volgens mij zijn naamswijzigingen niet geheim, dus als de naam is gewijzigd, dan moet dat te achterhalen zijn en dan is er een bron om op terug te vallen – zolang die bron ontbreekt, zou het m.i. Müller moeten zijn. Het is mogelijk dat een of meerdere Müllers na de oorlog liever niet in hun achternaam de Duitse herkomst weerspiegeld zagen, en dat dat op de een of andere manier zelfs tot de kieslijst heeft doorgewerkt, maar de kieslijst is geen bewijs en in deze volgens mij geen bron. (na bwc) Ook een grafsteen zegt in deze niets. Jürgen Eissink (overleg) 25 okt 2018 23:12 (CEST).
Voor - We kunnen (nog) niet in de geboorteakte van haar man kijken. Volgens genealogische regels is de spelling (met of zonder umlaut) hierin bepalend, ongeacht hoe de naam van zijn voorouders gespeld wordt/ werd. Als de tekst in het familiebericht zonder umlaut is, mag je m.i. dit aanhouden. JoostB (overleg) 25 okt 2018 23:18 (CEST)- -aanvulling: als de ambtenaar van de Burgerlijke stand Muller zonder umlaut heeft gebruikt in de geboorteakte, dan is dat bepalend ongeacht de umlaut van de voorvaders. Dat kan zonder Koninklijk Besluit tot naamswijziging. JoostB (overleg) 25 okt 2018 23:23 (CEST)
- Eerlijk gezegd begrijp ik dit niet zo goed: de laatste overlijdensannonce waarin én Ina én haar man en andere familieleden in 1959 worden genoemd is allemaal met Müller, dus eventuele wijziging van het gebruik in de familie dateert van na 1959. Dat zijn voorvaderen in Nederland allemaal met Müller zijn ingeschreven in de BS maakt aannemelijk dat de man van Ina van Ast ook onder de naam Müller is ingeschreven. Paul Brussel (overleg) 25 okt 2018 23:49 (CEST)
- Dat laatste is onbetwist, JoostB, maar als je van familieberichten wilt uitgaan, dan is de schrijfwijze in dit geboortebericht in Het Vaderland van 28 februari 1928, betreffende Frederik Aarnout Müller, volgens mij meer leidend dan de schrijfwijze in latere berichten, zolang een eventuele naamswijziging niet van officiële zijde is bevestigd. Jürgen Eissink (overleg) 25 okt 2018 23:28 (CEST).
- Merk overigens op dat parlement.com ook een umlaut gebruikt, de opmerking van Ina terzijde schuivend. Wie googelt op "Vrijstaat Hannover", ziet die term alleen gebruikt in haar opmerking, wat de claim nogal vreemd doet lijken. Jürgen Eissink (overleg) 25 okt 2018 23:52 (CEST).
- In die tijd werden inderdaad in de kranten officiële 'uittreksels' uit de BS opgenomen, dus de man van Ina van Ast zal ingeschreven zijn als Müller. Paul Brussel (overleg) 25 okt 2018 23:54 (CEST)
- We doen hier niet aan eigen onderzoek, dus was er in het geboorteregister bij meneer staat is niet-relevant. Als mw op de kieslijst Muller wordt geneomd dan is dat ook haar naam. Peter b (overleg) 28 okt 2018 09:14 (CET)
- Eens met Paul Brussel. Volgens mij zijn naamswijzigingen niet geheim, dus als de naam is gewijzigd, dan moet dat te achterhalen zijn en dan is er een bron om op terug te vallen – zolang die bron ontbreekt, zou het m.i. Müller moeten zijn. Het is mogelijk dat een of meerdere Müllers na de oorlog liever niet in hun achternaam de Duitse herkomst weerspiegeld zagen, en dat dat op de een of andere manier zelfs tot de kieslijst heeft doorgewerkt, maar de kieslijst is geen bewijs en in deze volgens mij geen bron. (na bwc) Ook een grafsteen zegt in deze niets. Jürgen Eissink (overleg) 25 okt 2018 23:12 (CEST).
- Ik toon in de vorige post toch al aan dat het haar wettelijke (getrouwde) naam is? Met een andere naam komt ze niet op de kandidatenlijst, dat staat in de bron die ik erbij geef. Verder is er geen reden om aan te moeten tonen op welk moment die naam gewijzigd zou zijn of om gegevens uit de burgerlijke stand te moeten gaan halen. Personen hebben sowieso alle recht om bekend te zijn onder de naam waaronder ze bekend willen zijn. GeeJee (overleg) 25 okt 2018 23:08 (CEST)
- Hier betreft het echter niet haar naam, maar die van haar man. Vooralsnog is, zonder tegenbewijs, gezien de registers van de BS, de officiële naam van haar man Müller en niet Muller. Paul Brussel (overleg) 25 okt 2018 22:53 (CEST)
- Heel juist, Peter. Ook de pers gebruikt de naam Muller. In het lemma kan natuurlijk wel een paragraafje over de naamsspelling worden ingevoegd.
- Dat ze op de kieslijst formeel wordt aangeduid als "Muller-van Ast" zegt m.i. al voldoende. Kandidaten mogen namelijk alleen met hun wettelijke naam op de kandidatenlijst worden aangeduid (bron). Of dat ooit gewijzigd is, kun je niet zonder bron vermelden. Hooguit kun je vermelden dat ze ook wel als "Müller-van Ast" werd aangeduid. GeeJee (overleg) 25 okt 2018 22:41 (CEST)
- Via wiewaswie.nl en delpher.nl heb ik deze gegevens geverifieerd. Opvallend is dat nog in de overlijdensadvertentie van haar schoonmoeder in 1959 iedereen wordt aangeduid als Müller. Gezaghebbende bronnen als het Biografisch Woordenboek van Nederland baseren zich altijd op de inschrijvingen in de Burgerlijke Stand. (Het is mij onbekend of er officieel naamswijziging heeft plaatsgevonden na 1959 tot Muller.) De vraag is nu of we hier kiezen voor Ina Muller-Van Ast (officieel: Ina Müller-van Ast), of andersom als lemmatitel. Paul Brussel (overleg) 25 okt 2018 22:26 (CEST)
- Hoi Paul. Ik weet niet precies waar je deze info vandaan hebt en of dit inderdaad de voorouders van de echtgenoot van mevrouw Muller-van Ast betreffen, maar dat doet er m.i. ook niet zoveel toe. Het gaat er niet om hoe de schoonfamilie in 1959 heette, het gaat er om hoe het gezin Muller-van Ast (/Müller-van Ast) heet(te). En dat lijkt mij klip en klaar. We hebben de uitspraak van mw Muller-van Ast, we hebben de overlijdensadvertentie. De grafsteen van Freek Muller lijkt mij ook duidelijk. En zowel haar zoon als kleinkinderen voeren de achternaam Muller (dat is o.a. via Facebook te achterhalen). Bij de gemeenteraadsverkiezingen 2014 stond zij als "Muller-van Ast, M.A. (Ina)" op de lijst. Als mevrouw Muller zelf stelt dat Müller verkeerd is, wie zijn wij dan om daar wat anders van te vinden? GeeJee (overleg) 25 okt 2018 22:06 (CEST)
