Overleg:Jan van der Ploeg (priester)

Verzoeke om feitelijke toevoegingen, bij intactlating van het originele lemma.BenjaminDavidszoon 31 aug 2007 12:14 (CEST)

Niet neutraal

Heel dit artikel is beslist niet vanuit een neutraal standpunt geschreven. Veel passages zijn geschreven als een apologie voor van der Ploeg, in plaats van de geschillen waarin hij betrokken was zakelijk weer te geven. Zinnen als:

• "De jegens Van der Ploeg vijandige Nederlandse bisschoppenconferentie en de Nijmeegse universiteitsraad, voorgezeten door kardinaal en grootkanselier Willebrands, ondersteunden de eis tot terugname van de Ridderorde. Evenwel was deze eis tevergeefs: de Nederlandse Kroon zag geen reden tot afnemen van de onderscheiding."

zijn natuurlijk uitermate tendentieus. Geprobeerd wordt de indruk te wekken dat de bisschoppen handelden uit rancune tegen van der Ploeg omdat hij hen gekritiseerd had. In werkelijkheid was er algemene consternatie doordat pas NADAT de ridderorde verleend was bekend werd dat van der Ploeg klinkklare antisemitische publicaties op zijn naam had staan. De Minister van Onderwijs, Pais, verklaarde: "Ik betreur het dat mijn aandacht niet eerder op dit aspect gevestigd is."

Een grove schending van de neutraliteit van Wikipedia. Paul kuiper 2 feb 2008 23:04 (CET)

P.S: Het is trouwens niet in te zien waarom aan een dergelijke weinig bekende figuur een artikel gewijd zou moeten worden van zo grote lengte. Paul kuiper 3 feb 2008 03:26 (CET)

Ik ben het met het standpunt van de heer Kuiper geheel eens. Door dit soort volstrekt gekleurde bijdragen op te nemen maakt Wikipedia Nederland zich volstrekt ongeloofwaardig. Kennelijk laat de redactie zich niets aan Kuipers kritiek gelegen liggen, want met zijn terechte opmerkingen is nu al een jaar niets gedaan. Ik heb inmiddels zelf een poging ondernomen het lemma in neutrale zin te redigeren en in te korten. Maar ondanks herhaald opslaan van de gecorrigeerde pagina blijft de oude tekst telkens weer

in beeld verschijnen. Ik heb de poging daarom maar opgegeven. Maar als gezegd geloofwaardiger wordt Wikipedia er niet door.

Ton Crijnen

oudredacteur religie & filosofie dagblad Trouw

25 jan. 2010 13:47 (CET)

Ik heb bepaalde stukken wederom verwijderd nadat ik ze zelf terug had geplaatst. Er stonden w.m.b. veel informatieve stukken in de verwijderde passages waar helemaal niet aan een zekere 'neutraliteit' getwijfeld kan worden. Zaken als het blijven schrijven van artikelen lijken mij nou niet bepaald controversieel genoeg om op basis van bovenstaande 'I find and I agree' stuk te verwijderen.

Mvg,

Fontes 25 jan 2010 14:24 (CET)

neutrale bezoeker zonder enige interesse in geloofsaanhangers en hun interne ruzies

Naast controversiele zaken bevatte het oorspronkelijke stuk ook mededelingen waarvan je je kunt afvragen of ze relevant zijn en het lemma, zoals Kuiper terecht opmerkt, niet onnodig lang maken. Maar over dat laatste kun je natuurlijk van mening verschillen. T.Cr.

Dat kan inderdaad. ;-) Fontes 25 jan 2010 14:47 (CET)

Maar wat niet kan is de hele oorspronkelijke tekst herstellen van een stuk waarvan zelfs een 'neutrale bezoeker zonder enige interesse in geloofsaanhangers en hun interne ruzies' moet klunnen begrijpen dat het volstrekt tendentieus en niet waarheidsgetrouw is! T.Cr. 14:50 (CET)

Zeker, het was slechts de makkelijkste tussenstap. Ik mag hopen dat dit 'tendieuse' gedeelte nu niet meer bestaat. Fontes 25 jan 2010 14:55 (CET)

Die illusie moet ik de 'neutrale bezoeker' Fontes ontnemen. Het stuk wemelt nog steeds van de tendentieuze omschrijvingen en beweringen, zoals het Apostoltaat der Hereniging als een instelling behept met leerstellig relativisme, de Acht Mei Beweging als een 'gesmeerd georganiseerde' progressieve beweging, de Nederlandse bisschoppenconferentie die Van der Ploeg zijn onderscheiding wilde afnemen, de veronderstelling als zouden de uitspraken van Van der Ploeg alleen conflictstof voor progressieve geestelijken hebben opgeleverd (zijn ronduit reactionaire opvattingen waren menig orthodoxe katholiek eveneens te veel van het 'goede') etc, etc. Om maar te zwijgen over weglaten van het door mij gememoreerde feit dat Van der Ploeg Schillebeeckx stiekem bij de Congregatie voor de geloofsleer heeft aangegeven. Nee, wie objectieve informatie over magister Van der Ploeg wil hebben - een ongetwijfeld briljante vakgeleerde, maar tevens een man behept met een duidelijk anti-judaistische inslag én een verbeten en venijnig bestrijder van alles en iedereen die hij van 'modernisme verdacht - moet zeker niet bij Wikipedia zijn. T.Cr. 16:20 (CET)

Dat van leerstellig relativisme heb ik gemist helaas. Dat de Acht Mei beweging een gesmeerde organisatie is kan ik echter nu echt niet als tendentieus omschrijven. Hoe u dat wel kunt lees ik graag in uw volgende reactie. Een veronderstelling dat enkel progressieve geestelijken problemen met hem hadden lees ik ook niet zo 1 2 3 terug. Verder denk ik dat het neerbuigende toontje waarmee u dit typt nu ook niet bepaald wonderen doet. Fontes 25 jan 2010 21:45 (CET)

eindelijk actie!

Ik ben zeer verheugd dat er eindelijk althans enige actie ondernomen wordt m.b.t. tot dit schandalige artikel, dat grotendeels een lofzang is op een klinkklare antisemiet, waarbij dan bovendien zij die zijn antisemitisme kritiseerden nog verdacht gemaakt worden. Bijna twee jaar geleden probeerde ik hierop al de aandacht te vestigen. Altijd hoopte ik het nog eens zelf ter hand te nemen, maar heel dit veel te lange artikel (voor een groot deel van de hand van gebruiker BenjaminDavidszoon) is zo tendentieus en on-encyclopedisch geschreven dat ik nauwelijks kansen zag om het te verbeteren, het zou in zijn geheel herschreven moeten worden.

Ik wist dat ik ergens nog knipsels moest hebben met documentatie over de antisemitische uitingen van van der Ploeg, en hoopte er ooit nog eens aan toe te komen het artikel grondig te verbeteren. Ik heb de knipsels nu opgegraven. Om vast even een indruk te geven: in zijn boek "Het Joodsche vraagstuk, een maatschappelijk probleem" (gepubliceerd in 1940, toen in Duitsland de vervolging van de Joden al lang woedde) schreef hij o.a.:

"Dit alles wijst op den zeer speciale aanleg en het eigenaardige karakter van den Jood. Het is hem er klaarblijkelijk om te doen zoo spoedig mogelijk iets te verdienen, daarom gunt hij zich liever niet de tijd van een lange voorbereiding, leert geen ingewikkelde ambachten, is er zelfs bij zijn universitaire studie op uit, zoo spoedig mogelijk klaar te komen." (...) "Als volk en ras hebben de Joden eigenschappen die bij anderen afkeer jegens hen opwekken. Reeds het joodsche uiterlijk stoot velen af en verder ook de joodsche manieren, de lawaaierigheid, het gebrek aan bescheidenheid enz. van velen." (Vrij Nederland 20 december 1980)

Op het artikel in VN volgde nog een brief van de toenmalige deken van de theologische faculteit van Nijmegen, die erop wees dat het faculteitsbestuur geweigerd had de uitreiking van de onderscheiding aan vdP bij te wonen, en dat vdP "in vrijwel alle opzichten een zeer geïsoleerde positie inneemt" in de universiteit van Nijmegen. Zoals ik hierboven al aangaf: de voor de onderscheiding theoretisch verantwoordelijke minister Pais van onderwijs liet weten dat als zijn aandacht eerder op dit aspect gevestigd was, dit "vermoedelijk tot een ander resultaat zou hebben geleid". Dit is wel even wat anders dan het artikel nu voorgeeft. Ik ben Ton Crijnen zeer erkentelijk voor zijn poging, al zijn de nu gedane ingreepjes nog totaal ontoereikend.

P.S. Mag ik de aandacht van Ton Crijnen erop vestigen dat men de bijdrage aan een overlegpagina ondertekent door 4x een tilde (~) te tikken? Paul kuiper 25 jan 2010 21:00 (CET)

Verder?

Zou iemand de passages kunnen noemen die volgens hen nog tendentieus e.d. zijn? Graag ook een waarom. Fontes 25 jan 2010 21:58 (CET)

Dit gehele - sowieso te lange - lemma blijft ondanks de recente ingrepen een sfeer houden van een hagiografie. Voorbeelden:

• In de passage over WO2 wordt (de overigens niet in HKDNIDTW van Loe de Jong genoemde) Van der Ploeg neergezet als een verzetsheld, die "die joden en geallieerde piloten aan onderduikadressen [hielp]" en "in de verboden ondergrondse pers (...) openlijk de Duitse "misdadige" behandeling van het "Joodsche vraagstuk" [bekritiseerde]". Dat roept toch wat vragen op. Wat betekent hier "openlijk"? Dat hij dat onder eigen naam deed? En hielden zijn activiteiten wat joden betreft een breuk in met het onverholen antisemitische standpunt zoals dat blijkt uit de inhoud van het citaat uit 1940, dat Paul Kuiper hierboven vermeldt (en dat in dit artikel natuurlijk niet mag ontbreken)? Zo ja, wat was er dan intussen veranderd en hoe kwam dat? De lezer verneemt er niets van.
• De alinea over de ridderorde is evident incompleet, zolang daar niet wordt vermeld dat hij die waarschijnlijk niet gekregen zou hebben als de antisemitische standpunten die Van der Ploeg nog in 1940 innam eerder bekend zouden zijn geweest. Dat men "geen aanleiding zag" om die ridderorde te ontnemen is een bewering die in de lucht hangt, wanneer niet duidelijk wordt gemaakt wat daarvoor de motivering was. Lag die bijvoorbeeld enkel op formeel-juridisch vlak? De lezer komt het niet te weten.
• "Op de navolgende receptie en felicitatie na afloop van de mis was onverwachts zelfs Adrianus kardinaal Simonis van Utrecht aanwezig." Een zin die zo is geformuleerd zin kan moeilijk anders bedoeld zijn dan om bij de lezer een "nou nou, poe poe"-gevoel op te wekken. Dat is natuurlijk geen taak van een encyclopedie. Ook verder bevat het artikel her en der dikdoenerige woordjes. Voorbeeld: "Dit contact bracht hem vanaf 1963 vele malen in India, waar hij talrijke conferenties voor priesters hield en een uitvoerige studie maakte van de in het land aanwezige Syrische handschriften." Ik denk dan direct: vele malen in India? Hoe vaak dan? Talrijke conferenties? Hoeveel dan? En waarom een "uitvoerige" studie?

Samengevat: dit lemma moet nog altijd drastisch op de schop, waarbij bovendien hoognodig bronnen dienen te worden toegevoegd. Radicaal herschrijven lijkt me persoonlijk de enige reële optie. Wutsje 25 jan 2010 23:25 (CET)

• Dat mag inderdaad nog wel aangepakt worden maar daar heb ik de bronnen niet voor. Tevens denk ik dat de verandering in zijn stellingname niet zo heel groot is. Hoewel hij de Joden als minder volk beschouwde keurde hij enkel de Duitse aanpak af (van wat ik begrepen heb uit dit artikel en deze discussie).
• Hmm ik weet niet hoe belangrijk dit is. Feit is dat hij een ridderorde heeft gekregen, feit is dat deze hem niet ontnomen is, feit is (neem ik maar even voor lief) dat een toenmalig verantwoordelijk minister heeft gezegd dat hij de antisemitische standpunten van Van der Ploeg eerder had willen weten, suggererende dat hij hem dan inderdaad niet gekregen zou hebben. Maar dan bevinden we ons op het vlak speculatie en wat we ook vinden van deze man, speculatie hoort er niet in thuis. Neutraliteit werkt wat dat betreft twee kanten op.
• Dikdoenerij zou het inderdaad kunnen zijn en zonder bron zijn het misschien beter dingen die weggelaten kunnen worden.

Met al deze drie puntjes behandelende zie ik echter niet zo zeer een drastische herschrijving in het verschiet. Fontes 25 jan 2010 23:42 (CET)

Het waren dan ook voorbeelden. En wat het tweede puntje betreft: het niet ontnemen van een ridderorde op formele gronden is iets heel anders dan dat niet doen op inhoudelijke gronden (bijvoorbeeld omdat Van der Ploegs antisemitisme onbewezen werd geacht). Dat onderscheid lijkt me wel degelijk relevant. Wutsje 26 jan 2010 00:31 (CET)

Je kunt het artikel ook wegens verregaande POV op de verwijderlijst plaatsen. En na verwijderen uithuilen en opnieuw beginnen. Glatisant 25 jan 2010 23:55 (CET)

Helemaal voor. Wutsje 26 jan 2010 00:31 (CET)

Ik heb me inderdaad ook afgevraagd of verwijderen niet het beste zou zijn. Hier en daar kleinigheden verbeteren zoals jij nu deed, Glatissant, lijkt me zinloos, grote delen van het artikel zijn slecht geschreven, en laat dat maar duidelijk blijven.

Om maar vast antwoord te geven op de vraag van Wutsje ("Hielden zijn activiteiten wat joden betreft een breuk in met het onverholen antisemitische standpunt?"): Nee. Voor mij ligt een interview met deze man in "De Stem" (28 januari 1981), getiteld: "De professor heeft nergens spijt van". Geconfronteerd met ditzelfde citaat antwoordt hij: "Daar is zeker iets van waar. Toen een collega vlak na de oorlog een bezoek bracht aan de Verenigde Naties en in de jodenwijk ging logeren, weigerden kennissen hem daar te bezoeken." Kort daarvoor had hij nieuw rumoer veroorzaakt door in het maandblad "Katholieke Stemmen" (september 1980) te schrijven over "de joodse terreur tegen de christenen in Israël".

Geheel eens met Wutsje, als het artikel niet verwijderd wordt, moet het geheel op de schop. De steen die ik in 2008 in de vijver probeerde te gooien is meteen gezonken, maar gelukkig heeft Ton Crijnen nu een nieuwe steen gegooid. Het verbaast me dat Fontes dit artikel verdedigt, en het dan ook nog nodig vindt Ton Crijnen zo uit de hoogte te kapittelen. Paul kuiper 26 jan 2010 01:04 (CET)

Zeker, ik zie wel dat je met die muizenhapjes niet ver komt. Maar ik zie op tegen het gedoe. Glatisant 26 jan 2010 01:24 (CET)

Ik constateer enkel dat er bij de verwijdering van heer Crijnen ook wat informatie mee is gegaan die wel gewoon netjes neutraal was. Dat u de laatste zin van dezelfde heer om 16:20 normaal vindt in een discussie en het vreemd vind dat ik er wat van zeg, zegt gelukkig niet zoveel over mij. Mij maar bestempelen als verdediger van het artikel en verder niet ter zake doende constateringen van u dragen trouwens ook niet echt bij aan de verbetering. Dit is, natuurlijk, wederom een observatie van mij die u hoogstwaarschijnlijk ook als kapittelen beschouwt. Verder wel on-topic: Draag maar aan voor verwijdering, doet meestal wonderen. Waar ik de ijdele hoop vandaan haalde dat er hier constructief overleg gepleegd kon worden in plaats van het gebruik van een dwangmiddel zal ik ook wel nooit weten.

Nog steeds met vriendelijke groet,
Fontes 26 jan 2010 01:23 (CET)

PS: Succes met stenen gooien..

Er wordt van verschillende kanten uit de hoogte gedaan, dat is jammer. Maar het zou toch het beste zijn om het gehele artikel grondig te herschrijven, of het opnieuw van de grond af op te bouwen. Daar heb je dan een knipselarchief voor nodig en literatuur van deze en gene zijde. Glatisant 26 jan 2010 01:33 (CET)

@Beste Fontes, zelf keihard kritiseren, en bij een heel klein beetje kritiek van een ander meteen diep beledigd zijn, tja, dat is natuurlijk ook een gedragslijn. Die laatste zin van Crijnen was overigens alleen maar dat wie objectieve informatie over van der Ploeg wil hebben zeker niet bij dit WP-artikel moet zijn, lijkt me een waarheid als een koe, niets mis mee. Maar bedankt voor bovenstaand voorbeeld van "constructief overleg". Bij mijn weten heb ik vandaag mijn best gedaan om hier ook wat constructief overleg (en informatie) te plaatsen. Zeer benieuwd naar meningen van meer mensen. Paul kuiper 26 jan 2010 01:43 (CET)

Keihard? Laat me niet lachen. Ik ga je ook verder geen verschil tussen jouw bijdrage en de mijne uitleggen (nut van 0,0 namelijk). Je hebt nieuwe informatie geplaatst die prima in het artikel verwerkt kan worden, dat klopt. De discussie ging echter over zaken die het artikel uit moesten! Als ik dan om iets concreets vraag blijft het akelig stil, niet een jaar maar toch lang genoeg. Het hele artikel staat er zogenaamd bol van (tendentieuze pov) maar zodra ik vraag om voorbeelden komt slechts één gebruiker met drie voorbeelden. Vervolgens maar verwijdering pushen omdat het er zo 'vol' mee staat. Ik vind het allemaal maar een beetje slap! Wat nog erger is om zelf een vol jaar geen poot uit te steken en als anderen het dan voor je doen beginnen te miepen over hoe het zou moeten. Succes met jullie 'herschrijving', ik mag aannemen dat Paul dit op zich neemt? Ik heb het artikel al op de verwijderlijst gezet, laat niemand zeggen dat ik niet behulpzaam was in het stukje informatievernietiging. Fontes 26 jan 2010 01:49 (CET)

Fontes, ik vind dit een onheuse reactie. Het artikel is gisteren op WP:OG aangemeld als problematisch, vervolgens reageren er zoals gewoonlijk wat mensen en een aantal daarvan komt tot de conclusie dat er met het lemma inderdaad van alles mis is. De door mij genoemde voorbeelden bagatelliseren is echt niet nodig: in de vorm waarin ik het artikel voor het eerst onder ogen kreeg stónden er nogal wat tendentieuze passages in. Dat benoemen is legitiem en zeker niet een vorm van "miepen". Niemand heeft beweerd dat nl:wiki over Van der Ploeg geen lemma zou mogen hebben. Alleen: in deze vorm is het uit evenwicht. De man was, zo blijkt hierboven, een - blijkbaar hardleerse - antisemiet (en daar zijn kennelijk bronnen voor). Om dat gegeven weg te moffelen en ondertussen wél hoog op te geven van zijn kwaliteiten komt op mij over als een vorm van revisionisme. En daartoe dient een encyclopedie niet.

Overigens is niemand die kritiek op een lemma heeft verplicht om het dan zelf maar te herschrijven. Jij bent degene die het op de verwijderlijst heeft geplaatst en de zaak daarmee op scherp heeft gezet. Je had in plaats daarvan ook rustig kunnen afwachten wat het resultaat van dit overleg zou zijn (dat nog geen etmaal gaande was). Wutsje 26 jan 2010 22:49 (CET)

Ik heb getracht hier een discussie te starten over wat er verbeterd moest worden! Wat er vervolgens echt gebeurd is en wie er zo nodig voor verwijdering waren ipv constructief overleg kun je gewoon hierboven terug lezen Wuts, daar ga ik geen woord meer aan vuil maken. Ik ben blij dat Hanhil wel met de goede insteek aan de slag is gegaan. Ik houd me er verder niet meer mee bezig. Beschouw dit dan ook maar als mijn laatste 'onheuse' reactie. Fontes 26 jan 2010 22:55 (CET)

Als je wilt impliceren dat anderen dan Hanhil niet met een constructieve intentie op de oproep op WP:OG hebben gereageerd, dan kan ik weinig anders dan concluderen dat je blijkbaar weinig begrijpt van wat overleggen en consensusvorming precies inhouden. Maar goed, ik ben hier verder ook wel klaar mee, ik heb meer te doen. Wutsje 26 jan 2010 23:20 (CET)

Ik heb vele mensen hier constructief gevonden, ik heb me maar door één iemand op de kast laten jagen. Ik ga geen namen noemen. Mijn excuses aan alle anderen. Fontes 26 jan 2010 23:31 (CET)

---

Wat mij betreft is het niet nodig om het artikel te verwijderen. Ik heb een eerste poging gedaan om de tekst neutraler te krijgen en in minder relevante uitweidingen te snoeien. Hanhil 26 jan 2010 19:56 (CET)

Dank voor je constructieve bijdrage Hanhil! ;-) Fontes 26 jan 2010 22:26 (CET)

Misschien komen we er zo

Voor wat betreft de opmerkingen van Wutsje hierboven: helemaal eens, maar het belangrijkste is dat er nu tenminste iets gebeurt. Toen ik in 2008 mijn eerste protest hierboven plaatste kende ik de weg op Wikipedia nog minder goed, op dat stukje reageerde geen mens. Nu heb ik een oproep geplaatst op WP:OG en ook een op de OP van gebruiker Hanhil, omdat ik vermoedde dat hij geïnteresseerd zou zijn. Blijkbaar werkt dit een stuk beter. Ik blijf het wel jammer vinden dat Ton Crijnen weggejaagd is, een ervaren journalist met veel kennis van de r.k. wereld, hij zou zeker een waardevolle bijdrage kunnen leveren.

Ik wil ook de aandacht erop vestigen dat er nu dingen verwijderd zijn die nu juist beter niet verwijderd kunnen worden, althans niet helemaal. Onder "Controverses" wordt nu niet meer duidelijk de belangrijkste steen des aanstoots vermeld: de antisemitische strekking van het boek "Het Joodsche Vraagstuk". De zin dat "ook" het boek "De Kerk en Israël" als antisemitisch bestempeld werd komt nu uit de lucht vallen. Daarentegen staat er nog wel dat de bisschoppenconferentie terugname van de ridderorde eiste, hetgeen bij mijn weten door geen enkele bron wordt ondersteund. Ik zal zien of ik dit kan herstellen en relevante bronnen toevoegen. Misschien komen we er zo. Paul kuiper 27 jan 2010 01:11 (CET)

Prima! Fontes 27 jan 2010 14:10 (CET)

Dat de heren Ton Crijnen en Paul Kuiper op een persoonlijke vrijzinnige kruistocht tegen priester Van der Ploeg uit zijn, is geen reden om een lemma te verwijderen of zomaar hun eisen en hun kritiek (die zeker POV is, zie met name Ton Crijnen en Paul Kuiper qua woordkeuze "klinkklare antisemiet") in te willigen en de reactie van het KNAW te verwijderen. Een feit is overigens, dat kardinaal Willebrands lid van de Universiteitsraad was. Of persoonlijke rancune een rol speelde bij de negatieve houding tegen Van der Ploeg O.P., is inderdaad onduidelijk en wordt verwijderd.Planetarium 28 jan 2010 01:12 (CET)

POV

De enige invalshoek die POV is, is die van notoire vijanden van p. Van der Ploeg O.P., die ook in dezen met beweringen als "antisemiet" proberen een afrekening te houden met een overleden persoon, die niet alleen weerloos is, maar zichzelf ook van voorgaande uitspraken gedistantieerd heeft. Enkele citaten uit Vrij Nederland en de beoordelingen van de site katholieknederland.nl (die namens de bisschoppenconferentie opereert en Van der Ploeg "een antisemiet" noemt), zijn zeker POV te noemen. Daarentegen is de evaluatie van de KNAW over Van der Ploeg zomaar verwijderd en vervangen door vermeende citaten. Een herschrijven van delen van een lemma is alleen maar goed, maar niet indien het uit wraak, haat, of ideologische motieven gebeurd, zoals bij Paul kuiper blijkbaar het geval is. Een verzoek tot verwijdering (Fontes) is bovendien belachelijk. Het is ironisch, dat degenen die zelf uiterste POV-verandering doorgevoerd hebben, met het doel om persoon in kwestie te discrediteren, en bovendien een citaat van het KNAW verwijderd hebben, klagen over de POV-strekking van het lemma als geheel. Het is namelijk niet zo, dat wikipedia mee kan gaan in het besmeuren van de naam van een persoon als antisemiet. Vooral niet als respectabele bronnen als het KNAW andere meningen poneren. Ik ga er vanuit, dat dit lemma niet verwijderd wordt.Planetarium 28 jan 2010 01:08 (CET)

Dat de KNAW bijna 25 jaar later een andere visie op de gang van zaken gaf, betekent niet dat over de controverse rondom de onmiskenbaar niet bepaald genuanceerde visie op joden die Van der Ploeg in 1940 aanhing niets zou mogen worden vermeld. Het adagium "over de doden niets dan goeds" is geen richtlijn van deze encyclopedie. Het zou overigens prettig zijn als u niet zou willen speculeren over de motieven van andere gebruikers, zoals u doet wanneer u stelt dat hier sprake zou zijn van "notoire vijanden" die "tot doel [hebben] om [de] persoon in kwestie te discrediteren". Wutsje 28 jan 2010 01:31 (CET)

Ik heb er geen enkele problemen mee, als ook een kritische beoordeling van het werk van prof. dr. Van der Ploeg O.P. en zijn toenmalige uitlatingen over joden in Nederland, door joodse organisaties bekritiseerd wordt en als beledigend wordt opgevat. Ik denk echter, dat e.e.a. reeds voldoende in de tekst is ingepast. Sommige passages zijn met recht enigszins aangepast. Problematisch blijft echter, dat degenen die over POV reppen, zelf positieve of andere citaten verwijderen uit het lemma. Dat noemt men elders ook wel vandalisme. Dit lemma behoeft noch een hagiografie, noch een poging tot eerroof door andere persoonlijkheden te worden. Ik sta in dezen zeker open voor een verbetering van het artikel door referenties voor bepaalde stukken te leveren. Een verwijdering van het artikel is overigens uit den boze.Planetarium 28 jan 2010 10:20 (CET)

@Planetarium, de door jou nu aangebrachte wijzigingen zijn naar mijn mening voor een groot deel onaanvaardbaar. De tijd ontbreekt me nu om er verder op in te gaan, wel vestig ik je aandacht er vast op dat POV (= point of view, mening) op een overlegpagina zonder meer geoorloofd is, of jouw persoonlijke verdachtmakingen hierboven dat ook zijn is een andere vraag. Paul kuiper 28 jan 2010 01:50 (CET)

Meneer Kuiper, u en de heer Crijnen (v/h dagblad Trouw) hebben geen neutrale of niet-emotionele visie op de persoon waarover dit lemma gaat. Mij persoonlijk lijkt het dan beter, dat u terughoudend met oordelen over andere deelnemers en met het bewerken van dit artikel omgaat. Ik zal referenties plaatsen voor de citaten. Dan klopt dit artikel volledig.Planetarium 28 jan 2010 10:20 (CET)

Uw eerste opmerking lijkt tevens voor uzelf te gelden. Al is het dan aan de andere kant van het spectrum. Fontes 28 jan 2010 14:02 (CET)

Planetarium, ik heb hier geen enkel oordeel over jou gegeven. Jij duidt hier andere gebruikers aan als "notoire vijanden van Van der Ploeg", gedreven door "wraak, haat, of ideologische motieven". Als je denkt dat je jezelf geloofwaardig maakt als je vervolgens mij zegt dat ik "terughoudend met oordelen" moet zijn, ga dan vooral zo door.

Wat het artikel betreft: het is natuurlijk absurd dat je het "In Memoriam" van E. Noort hebt geplaatst alsof dit een uitspraak van de Koninklijke Nederlandse Academie voor Wetenschappen zou zijn. Het is een herdenkingartikel van één persoon. Bovendien heb je het buitengewoon selectief geciteerd, alleen de vergoelijkende alinea, en je liet weg dat ook Noort schrijft over "niet anders dan met huiver te lezen", "vermeende negatieve joodse eigenschappen", enzovoort. Ik zal het citaat uitbreiden (en verplaatsen naar een betere plek). Dat het op die manier nogal lang wordt moeten we dan maar voor lief nemen (laat het aub {small}!). Mijns inziens kan heel het citaat beter weg, het is niet wezenlijk anders dan de rest, maar als het erin blijft, dan evenwichtig, en niet eenzijdig.

De door jou verwijderde tussenkop "Beschuldiging van antisemitisme" is volkomen juist, en zal ik herstellen. Dat je bij de uitspraak van de Universiteitsraad hebt toegevoegd: "maar de ridderorde werd Van der Ploeg niet afgenomen" is natuurlijk onzin. Een universiteitsraad kan uiteraard helemaal geen ridderorde afnemen. Ik betwijfel of het ooit gebeurt dat een pas verleende ridderorde weer wordt teruggenomen. Het relevante feit hier is de uitspraak van de minister dat hij het verlenen achteraf betreurde, een zeer zeldzaam, zo niet uniek feit. Paul kuiper 28 jan 2010 23:30 (CET)

Small is niet juist. Dat is uw eigen verzonnen layout, die op wikipedia niet universeel gehandhaafd wordt. Er bestaat ook een Citaat-sjabloon indien u dat wenst. Of u laat het zo staan zoals het er nu staat. Uw tussenkopjes heb ik terug ingevoegd. Overigens zei de minister, dat hij het betreurde, dat hij niet op de hoogte was, en dat het "mogelijk" tot een ander resultaat zou hebben kunnen leiden. Wat ook wel de politisering van dergelijke zaken met zich meebrengt. De uit de context genomen en niet in de tijdsgeest geïnterpreteerde citaten van Vrij Nederland en Trouw zijn ook zeer POV. En u bent waarschijnlijk een decennialang geestelijk product van dergelijke opvatting, media. Dat wil niet zeggen dat zulks de realiteit weerspiegelt.Planetarium 29 jan 2010 12:45 (CET)

E. Noort spreekt uit naam van en in een publicatie van de KNAW, uit welke Prof. Dr. Van der PLoeg overigens nooit verwijderd is. Uw eigen POV en uw eigen bedreigingen naar mijn persoon toe daargelaten (die getuigen van het feit dat u - ofschoon uiterlijk beleefd - met haat vervuld bent), is het volstrekt POV en kwaadaardig, om een lukraak citaat uit de Volkskrant (die met hun necrologie iemand in het graf nog wilden natrappen) aan te halen, dat niet door een citaat uit het boek Het Joodsche Vraagstuk is onderbouwd. Er zijn wel degelijk ridderordes afgenomen in het verleden en heden. Dus relevant om te vermelden. Uw zeldzame, unieke feiten, zijn niet zo uniek. Natuurlijk was minister Pais ook door lobby en een haatcampagne in de media onder de indruk geraakt. Zo zijn politici nu eenmaal. Het feit, dat u slechts de negatieve punten uit het KNAW-In Memoriam wilt uitlichten, en zelfs voorstelt, om een positievere inschatting van Prof. Dr. Noort te verwijderen, getuigt van uw POV en vandalisme in dit artikel. U beheerst dit artikel niet, en u heeft het recht niet, om zomaar citaten met referenties te verwijderen, meneer Kuiper. Dat u graag het KNAW-citaat verwijdert, om pater Van der Ploeg met uit de context gerukte citaten als onverbeterlijke "antisemiet" te kunnen blijven bestempelen (waarschijnlijk ook om uzelf theologisch met zijn argumentatie niet uiteen te hoeven zetten?), zegt voldoende over uw motivatie tot medewerking aan dit artikel. Mijn invalshoek is zeker niet die van een hagiografie, maar ook zeker niet van een wikipedia-afrekening met een man die door media van linkerzijde en theologen van linkerzijde zwaar aangevallen is. Aanvallen en afrekeningen in de Volkskrant bewijzen natuurlijk niet zijn echte eigen opvattingen, maar slechts datgene wat vijanden van betrokkene graag hineininterpretieren.Planetarium 29 jan 2010 12:31 (CET)

Hoezo bedreigingen?

@Planetarium, nadat je mij al hebt betiteld als een "notoire vijand van Van der Ploeg", en "gedreven door "wraak, haat, of ideologische motieven", beschuldig je mij tot mijn verbijstering nu ook nog van "bedreigingen naar jouw persoon". Iedereen kan hierboven zien dat dit uit de lucht gegrepen is. Ik heb nauwelijks nog zin om inhoudelijk te antwoorden als je deze beschuldiging niet ofwel waarmaakt ofwel terugneemt. Om toch maar enkele punten zo kort mogelijk aan te stippen:

1. De door jou genoemde citaten uit de Volkskrant en Trouw zijn niet door mij maar nota bene door jouzelf geplaatst (28 jan 2010 11:22). Dat je mij dit verwijt is dus onbegrijpelijk. Ik heb het Volkskrant-citaat slechts waarheidsgetrouw gecorrigeerd. Het juiste "representant van de katholieke antisemieten" (nota bene de kop van het artikel) heb jij nu weggehaald, en vervangen door "anti-zionist" dat in het artikel niet voortkomt. Lijkt een vreemde manipulatie!
2. De citaten uit Vrij Nederland zijn uiteraard onmisbaar, want dit artikel was de belangrijkste oorzaak dat vdP opnieuw zeer controversieel werd.
3. Je onjuiste bewering dat het in memoriam van E. Noort een "visie van de KNAW" was heb je gelukkig zelf al weer verwijderd. Maar dat je verwijdert dat dit een in memoriam was kan natuurlijk niet. Een in memoriam voor een recent overledene is nu eenmaal gewoonlijk zo vriendelijk mogelijk, en is wezenlijk iets anders dan een gewone beschouwing.
4. Ik heb totaal niet "slechts de negatieve punten uit het KNAW-In Memoriam gelicht". Ik heb deze toegevoegd, maar de door jou geplaatste vergoelijkende alinea ook laten staan. Jij hebt daarentegen het "niet anders dan met huiver te lezen" weer verwijderd, zodat ook hier een onjuiste indruk ontstaat. Dit moet natuurlijk hersteld worden.
5. Gezien de lengte van sommige citaten heb ik een sterke voorkeur om deze klein weer te geven, om de lengte van het artikel wat te beperken. Als je dit bij de door jou geplaatste citaten per se weg wilt halen ok, maar laat het aub. zo bij de door mij geplaatste.

Zoals gezegd, ik verwacht dat je de beschuldiging dat ik je "bedreigd" zou hebben ofwel waarmaakt ofwel terugneemt. Paul kuiper 30 jan 2010 00:44 (CET)

Bronnen

Ik heb alle in het artikel aangehaalde internetbronnen doorgelezen, erg interessant overigens, maar zie nog geen bron (waar ik naar vroeg met het feitsjabloon) voor de passage 'Van der Ploeg schreef tijdens de oorlog in de ondergrondse, illegale katholieke pers en onderhield geheime contacten met de ook onder katholieke geestelijken populaire Landelijke Onderduikorganisatie (is dat de Landelijke Organisatie voor Hulp aan Onderduikers?) die joden en geallieerde piloten aan onderduikadressen helpt. In de verboden ondergrondse pers bekritiseerde Van der Ploeg openlijk de Duitse "misdadige" behandeling van het "Joodsche vraagstuk" en hij moest meermaals onderduiken om uit handen van de bezetter te blijven.' Als hij in ondergrondse bladen publiceerde, dan moet dat toch terug te vinden zijn middels bibliografische gegevens. En ook zijn bijdrage aan de Landelijke Onderduikorganisatie moet toch ergens geboekstaafd zijn. Juist vanwege de controverses moeten deze gedetailleerde beweringen wel met referenties ondersteund worden.

En wat de Qumran-ontdekking betreft, de zin 'Later gingen Amerikaanse geleerden met de belangrijke wetenschappelijke ontdekking strijken' (of zelfs 'aan de haal' zoals er eerder stond) dekt de inhoud toch niet. Van der Ploeg herkende een van de teksten als oudtestamentisch, maar kon met geen mogelijkheid de ouderdom van de rollen bepalen. Hij had een camera bij zich, maar fotografeerde de rollen niet (of hij kreeg daar geen toestemming voor). Aan Joodse geleerden wilde de Syrische bisschop zijn schatten kennelijk niet tonen. Zo slaagden Amerikaanse geleerden een klein jaar later echter waar Van der Ploeg had gefaald: een hoogleraar van de American School in Jerusalem mocht foto's maken en de paleograaf William Foxwell Albright sprak het verlossende woord met zijn bekende telegram My heartiest congratulations on the greatest manuscript discovery of modern times. Dan is het toch echt een kwestie van helaas pindakaas. Iedere suggestie van oneerlijkheid of ellebogenwerk van die Amerikaanse geleerden is verkeerd. Glatisant 28 jan 2010 12:20 (CET)

Helemaal waar. Daarom heb ik de gedeelten die niet in de bronnen vermeld worden, verwijderd. Er zijn geen citaten op internet te vinden uit de publicaties van Van der Ploeg in de ondergrondse pers. Wel zijn de onderduikperiode en de publicatie in ondergrondse pers duidelijk vermeld. Ik zie ook niet in, waarom dat verwijderd zou moeten worden. Wat betreft de Amerikanen stond e.e.a. zo in de oorspronkelijke bronnen. Wellicht is het inderdaad POV om zulks over te nemen.Planetarium 28 jan 2010 14:09 (CET)

Ik kan me goed voorstellen dat je voor die publicaties bronnen buiten het internet moet zoeken. Als we eerst eens wisten in welk ondergronds tijdschrift of boek Van der Ploeg schreef? Bestaat er geen uitvoerige bibliografie, inclusief artikelen? We moeten het wel zeker weten, als we iets schrijven over wat hij al of niet in de oorlog deed. In het artikel van Noort staat overigens niet dat Van der Ploeg in de katholieke ondergrondse pers schreef. Ook staat er niets in over de Onderduikorganisatie, of het nu de Limburgse of de Landelijke is. En in het artikel in Catholica staat daar evenmin iets over. Terug naar de bronnen dus. Glatisant 28 jan 2010 22:06 (CET)

Overigens is het misschien beter om niet het verkorte herdenkingsartikel van Noort te gebruiken, maar de complete, uitvoerig geannoteerde versie, die hier te vinden is. Er moet dan natuurlijk wel weer naar de citaten worden gekeken. Het in dat artikel genoemde Von Kanaan bis Kerala. Festschrift für Prof.Mag.Dr.Dr.J.P.M. van der Ploeg O.P., uitgegeven te Kevelaer in 1982, een omvangrijk werk, bevat een bibliografie van twintig pagina's, waar dan wellicht de ondergrondse publicaties in te vinden zijn. Ik weet niet of iemand in de gelegenheid is dit boek erop na te slaan. Zolang dat niet is gebeurd (of er andere bronnen gevonden worden) vind ik dat we de zin over deze publicaties, en over de betrokkenheid bij de Onderduikorganisatie, die niet door de erbij vermelde bronnen gestaafd worden, moeten weglaten. Glatisant 30 jan 2010 17:33 (CET)

Ik heb een sterk vermoeden dat de enige bron voor de beweerde ondergrondse acitiviteit en het onderduiken van vdP is: de uitspraken die hij hier zelf over heeft gedaan. Op het geruchtmakende artikel in VN zijn minstens twee vraaggesprekken met hem gevolgd, in de dagbladen de Gelderlander en De Stem. Het eerste wordt genoemd in het artikel op RKK Katholiek Nederland, het tweede ("De professor heeft nergens spijt van") is in mijn bezit, en heb ik hierboven al genoemd (onder "Verder?") Hij weigert hierin spijt te betuigen over zijn eerdere publicaties, zegt verontwaardigd dat hij "ook in de oorlog verscheidene malen zijn leven voor de goede zaak in gevaar heeft gebracht".

"Toen ik in Huissen woonde heb ik meegewerkt aan 'Katholiek Kompas'. Toen ik schreef dat het niet uitmaakt of de bisschoppen in Nederland wél de NSB hadden verboden, terwijl hun Duitse collega`s dat niet deden met de NSDAP, omdat geen enkel christen daar lid van kon zijn, namen de Duitsers de gehele oplage in beslag. En ik heb toen ondergedoken gezeten in Bergen op Zoom bij een neef, die zijn leven met spionage riskeerde. Bovendien heb ik wel diensten verricht voor een illegale groep in Nijmegen waarmee ik veel contact had. Ik ben wel eens op pad geweest om een paar joden ergens onder te brengen, hetgeen me niet gelukt is." Met stemverheffing: "En daarom kan ik helemaal niet hebben dat ze me op zo`n manier achtervolgen." ("De Stem", 28 januari 1981)

In het personenregister van De Jong komt van der Ploeg niet voor, maar 'Katholiek Kompas' was blijkbaar inderdaad een illegaal katholiek blad, zoals o.a hier [1] te lezen is. Als er inderdaad geen onfhankelijke bevestiging te vinden is, lijkt het me het beste om gewoon de eigen uitspraken van vdP te citeren. Ik zal kijken of ik een vorm hiervoor kan vinden. Paul kuiper 30 jan 2010 19:33 (CET)

Aha, daar hebben we iets. Katholiek kompas verscheen twee maal, in april en mei 1944, zie deze bibliografie en Picarta (en komt ook voor als nr. 400 in De ondergrondse pers van L.E. Winkel). Het werd uitgegeven door Louis Frequin en was een tussenschakel tussen de illegale De Maasbode (Nijmegen, niet R'dam) en De vrije pers. Dagblad voor 's-Hertogenbosch en omgeving, dat vanaf november 1944 in het bevrijde Den Bosch verscheen. Je geeft een mooi en veelzeggend citaat, dat wat mij betreft wel in het artikel zou kunnen. Glatisant 30 jan 2010 20:06 (CET)

Inderdaad kan dit citaat in het artikel. Maar om nu "blijkbaar" te schrijven (Kuiper), verraadt, dat je wederom Van der Ploeg niet op zijn woord gelooft. Bovendien was het in 1980 zo'n controverse, en waren de meeste betrokkenen uit de oorlog nog in leven (wellicht ook de joodse mensen die Van der Ploeg probeerde te helpen onderduiken). Zijn citaat tegen Israel uit Katholieke Stemmen is overigens wel relevant. Het lijkt erop dat pater Van der Ploeg door zijn trauma uit 1947-49 in Palestina, tot een felle anti-zionist werd en dat ook bleef. Dat is echter iets anders dan antisemitisme - ook al zien bepaalde mensen liever dat alles op één hoop gegooid wordt. Eénzijdig is overigens dat Van der Ploeg beweert, dat de Duitse R.K. bisschoppen de NSDAP nooit verboden hadden. Dat hebben ze wel. Van 1927 tot 1930 en van 1931 tot 1933. uitdrukkelijk. In Essen (Duitsland) werd een SA-Man in 1932 daarom vanuit de Oud-katholieke Kerk begraven, omdat de R.K. Kerk de kerkelijke begrafenis weigerde. Pas de machtsovername in Berlijn, ging de Kerk in Duitsland een modus vivendi zoeken, via Concordaat etc. Deze periode duurde tot 1937 (Mit brennender Sorge, waarin de NSDAP-principes werden veroordeeld). In Nederland werd de anti-nazilijn gewoon consequent vastgehouden. Jegens NSB'ers vooral. (Zie deze video: http://www.youtube.com/watch?v=zOLHcxOaAvo) Ook in de oorlog. De Nederlandse geestelijkheid was zelf overigens lokaal iets "toleranter" voor nazi's dan de officiële lijn de degelijke, conservatieve bisschoppen. De één kreeg geen begrafenis, maar NSB'ers in Cuijk opeens wel. Nogmaals, het activisme van Van der Ploeg in het Nederlands verzet is geen bijzonderheid geweest onder katholieken. Katholiek verzet werd echter nooit collectief gevierd of gecommemoreerd (zeker niet in de politiek of het noorden), buiten personen als Titus Brandsma wier mysticisme ook in de algemene lijn paste. Ik denk dat de anti-israëlische houding van Van der Ploeg ook duidelijk onderzocht dient te worden en geciteerd. Zijn precieze activiteiten in het verzet en de illegale pers zijn ook na te pluizen.Planetarium 1 feb 2010 11:56 (CET)

Copyvio?

Het valt me op dat sommige gedeelten vrijwel letterlijk uit de vanochtend toegevoegde bronnen zijn gehaald. Zie als voorbeeld de volgende zinnen...

• Tijdens de jaren van de Tweede Wereldoorlog vervulde hij deze functie tijdelijk in Huissen, omdat het Albertinum door de Duitse Wehrmacht was gevorderd. Ook persoonlijk leed hij tijdens de oorlogsjaren een groot, zij het gelukkig slechts materieel, verlies: zijn reeds toen uitgebreide bibliotheek ging helemaal verloren door Duits en Engels geschut. (Wikipedia)
• Tijdens de jaren van de Tweede Wereldoorlog vervulde hij deze functie in Huissen, omdat het Albertinum door de Duitse Wehrmacht was gevorderd. Ook persoonlijk leed hij tijdens de oorlogsjaren een groot, zij het slechts materieel, verlies: zijn reeds toen uitgebreide bibliotheek ging helemaal verloren. bron

Ik heb niet echt uitgebreid naar het hele artikel kunnen kijken, maar als het meerendeel direct uit bronnen is overgenomen is er volgens mij een copyvio-probleem, dat alleen kan worden opgelost door verwijdering van het artikel en opnieuw beginnen. Gertjan 28 jan 2010 12:55 (CET)

Nonsense. Als het overgenomen zou zijn, dan is herschrijven van dit korte gedeelte een optie. De overige citaten, en gedeelten van het artikel zijn absoluut geen copy-vio, maar dragen een eigen karakter. Deze zin lijkt inderdaad overgenomen. Overige gedeelten eerder niet, hoor. Dat de informatie overeenkomt zegt natuurlijk weinig.Planetarium 28 jan 2010 13:56 (CET)

Het artikel staat er vol mee, en dan heb ik maar één van de genoemde bronnen gecheckt. Zie ook de volgende voorbeelden...

• Voor hij intrad volgde hij privé-lessen in Latijn en Grieks. In het Latijn was hij al enigermate onderricht en ingewijd door een kapelaan, die godsdienstleraar was op de HBS in Maastricht. (Wikipedia)
• Voor hij intrad volgde hij privé-lessen in Latijn en Grieks. In het Latijn was hij al enigermate onderricht door een kapelaan, die godsdienstleraar was op de H.B.S. (bron)
• In 1999 eerde de Universiteit van Madras (India) pater Van der Ploeg met de titel doctor honoris causa naar aanleiding van zijn catalogus en beschrijving van Syrische handschriften die in Kerala (Zuid-India) zijn gekopieerd en dateren van de 13de eeuw tot heden. Zij zijn te vinden in de bibliotheek van Kerala en bij particulieren aldaar, en voorts in de universiteitsbibliotheken te Rome, Parijs, Oxford, Cambridge, Amsterdam en Leiden. Het doel was de bestudering van de geschiedenis van de zogenaamde "Thomas-christenen" in met name zuidelijk India en Ceylon. (Wikipedia)
• In 1999 eerde de universiteit van Madras pater Van der Ploeg met de titel doctor honoris causa naar aanleiding van zijn catalogus en beschrijving van Syrische handschriften die in Kerala (Zuid-India) zijn gecopieerd en dateren van de 13de eeuw tot heden. Zij zijn te vinden in de bibliotheek van Kerala en bij particulieren aldaar, en voorts in de universiteitsbibliotheken te Rome, Parijs, Oxford, Cambridge, Amsterdam en Leiden. Het doel was de bestudering van de geschiedenis der Thomas-christenen in India.(bron)

Gertjan 28 jan 2010 20:26 (CET)

De overeenkomsten zijn inderdaad opvallend en het lijkt me sterk als ze op toeval zouden berusten. Wutsje 28 jan 2010 20:30 (CET)

Beter

Het stuk ziet er inmiddels al een stuk beter uit, veel zakelijker en niet meer overgoten door een hagiografisch sausje. Ik ben zo vrij geweest er toch nog een aantal kleine taalkundige en feitelijke wijzigingen in aan te brengen. Zo is de toevoeging 'vroom'in katholiek gezin overbodig als een zin verderop wordt vermeld dat zijn vader hoofdonderwijzer van een katholieke lagere school was. Dan was je per definitie een vrome katholiek, anders kreeg je die benoeming niet. En het is Pieter van der Ven en niet Peter van de Veen (zie noot 16).

Ik ben het er mee eens dat het hachelijk is om het positieve oorlogsverleden van Van der Ploeg zonder bronvermelding te plaatsen. Het lijkt me veel beter dit te schrappen en ons te beperken tot de vermelding in het in memoriam van Noort. Het lijkt me overigens heel wel mogelijk dat Van der Ploeg tijdens de oorlog voor illegale bladen schreef, want hij was al voor de oorlog gekant tegen het nazisme.

De eerste twee alinea's van 'Controverses' moeten m.i. in zijn geheel worden herschreven. De opstelling van Van der Ploeg tegenover de joden lag namelijk veel ingewikkelder (maar daarom nog niet goed te keuren!) dan Martin van Amerongen - toch al geen man van de nuance - na de oorlog beweerde. Ik heb daartoe hieronder een aanzet gedaan. In de rest van het hoofdstuk heb ik enkele aanvullingen gepleegd.

Omdat ik nog een nieuweling ben in het Wikipedia-vak en niet uit de weg kan met het notenapparaat geef ik hieronder een suggestie voor een herziene versie. De redacteur moet dan maar kijken wat hij er mee doet.

P.S. Ik heb mij al dagen geleden keurig netjes aangemeld, maar krijg de hele tijd de mededeling dat dit niet is gebeurd. Hoe kan dat? Gebruiker: Crijnen 29 jan. 2010 15:30 (CET)

Hier volgt de herziene versie:

In december 1980 raakte de magister omstreden toen Martin van Amerongen in het weekblad Vrij Nederland herinnerde aan Van der Ploegs op 28 februari 1940 verschenen boek 'Het Joodsche Vraagstuk. Een maatschappelijk probleem'. Het blad noemde dit een ongewoon smerig antisemitisch schotschrift", onder meer omdat Van der Ploeg de Joden hierin aanduidde als "de verstokte afstammelingen van de moordenaars van Christus". Maar de dominicaan vertolkte hiermee 'slechts' een opvatting die tot het Vaticaans Concilie (1962-1965) door vrijwel heel de r.k. kerk werd gedeeld.

Hier staat tegenover dat hij in zijn boek de binnen katholieke kringen van die dagen wijdverbreide opvatting verwierp als zou de vervolging van de joden in de geschiedenis een straf van God zijn 'omdat ze Jezus hadden vermoord'. Van der Ploeg: Zijn (Jesus') lot nu (is) geen straf voor den Godsmoord waaraan eenige duizenden negentien zich eeuwen geleden hebben schuldig gemaakt."(Het Joodsche Vraagstuk, p. 131).

Ook had Van der Ploeg zich al in de jaren '30 fel gekeerd tegen de Duitse Christenen in nazi-Duitsland. Die stonden een christendom ontdaan van 'joodse smetten' voor. (Marcel Poorthuis en Theo Salemink, 'Een donkere spiegel. Nederlandse katholieken over joden. Tussen antisemitisme en erkenning. 1870-2005', 2006, p. 477). Van der Ploeg vond dit absurd omdat Jezus immers een jood was.

In hun standaardwerk over de houding van de Nederlandse katholieken tegenover de joden wijzen Poorthuis en Salemink er op dat het 'Joodsche Vraagstuk' geen theologische of exegetische analyse bevat, maar dat het een sociologisch-politiek geschrift is. Dat maakt het boek er volgens hen niet beter op. Van der Ploeg noemde de joden een vreemde, gedegenereerde" minderheid binnen de Nederlandse bevolking die via een numerus clausus voor bepaalde beroepen - banen bij de schrijvende pers, de radio en de film - aan banden moest worden gelegd, om op die manier hun ongewenste invloed" op de rest van de bevolking zoveel mogelijk te beperken". Want:

"Als volk en ras hebben de Joden eigenschappen die bij anderen afkeer jegens hen opwekken. Reeds het joodsche uiterlijk stoot velen af en verder ook de joodsche manieren, de lawaaierigheid, de opdringerheid, het gebrek aan bescheidenheid enz. van velen. Waar veel Joden samen zijn, in hotels, restaurants of andere gelegenheden, blijven de niet-Joden liever weg of worden zij ook wel weggedrongen" ("Dominicaan Van der Ploeg streed tegen moderne ketterij", website RKK Nederland, 4 augustus 2004).

Het 'Joodsche Vraagstuk' werd in het jaar van verschijnen en ook in de eerste jaren na de oorlog in rooms-katholieke kringen, maar ook daarbuiten, niet beschouwd als een antisemitisch boek.(Poorthuis en Salemink, p. 480). Wat het natuurlijk wel was. Dat besef drong pas in 1980 door.

Op de vraag van Vrij Nederland hoe etc.

Gebruiker: Crijnen 29 jan. 2010 17:00 (CET)

Hallo Ton Crijnen, welkom terug! Wat je vraag over het aanmelden betreft: je moet ofwel je elke keer opnieuw aanmelden (met je precieze gebruikersnaam en wachtwoord), ofwel bij het aanmelden het vakje "Aanmeldgegevens onthouden" aanvinken, dan blijft je computer enige tijd permanent aangemeld. Ik ben maar zo vrij om de ondertekeningen die je geplaatst hebt van boven je stukken te verplaatsen naar de onderzijde, aangezien dat bij de gewoonte aansluit. (Indien je bezwaar hebt, draai het gerust terug.)

Je hebt enkele nuttige wijzigingen aangebracht, zoals het schrappen van zotte toevoegingen als waar de kapelaan les gaf die vdP in het Latijn bekwaamde. (Non-informatie als deze is overigens nog steeds her en der in het artikel te vinden.) Wel wil ik je aandacht erop vestigen dat een toevoeging als "kwalijk" die je deed niet in de regels van Wp past, aangezien de bedoeling is dat Wp als encyclopedie geen eigen oordeel, maar slechts feiten geeft. Ik beveel in je aandacht aan: WP:Neutraal standpunt, een van de plekken waar dit uiteengezet wordt. (Zie ook: WP:Snelcursus/Uitgangspunten.)

Daarom lijkt mij voorlopig ook dat je "herziene versie" hierboven in deze vorm nog niet zonder meer overgenomen kan worden. Het lijkt me een uitstekend gebalanceerd journalistiek artikel met een genuanceerd oordeel, maar het oordeel is nu juist wat Wp moet nalaten. Zinsneden als "Hier staat tegenover..." en "wat het natuurlijk wel was" kunnen zeer op hun plaats zijn in een opiniërend artikel, maar worden hier als niet-encyclopedisch beschouwd.

Dat neemt niet weg dat je waardevol materiaal aandraagt. Ik ben volstrekt met je eens dat het artikel geen lofzang, maar ook geen aanklacht moet zijn. Het beste lijkt me om te zoeken naar een vorm waarin citaten uit het door jou genoemde werk van Poorthuis en Salemink toegevoegd kunnen worden als tegenwicht tegen de aanklacht in VN, waarbij overigens voorop moet staan dat het artikel noch over v.d. Ploeg, noch over v. Amerongen een eigen mening moet geven. Paul kuiper 30 jan 2010 05:56 (CET)

Geachte heer Krijnen, Mijn welgemeende excuses voor mijn vroegere bewering, dat u zeer bevooroordeeld zou zijn jegens Van der Ploeg. Ik heb enkele citaten in uw bijdragen aangezien voor uw eigen mening. Excuus nogmaals. Uw bijdragen zijn zeker vermelding waard. De houding van Van der Ploeg is overigens weliswaar complex, maar helder anti-nazistisch geweest. Dat heeft E. Noort ook duidelijk vermeld. Ik heb daarom het onderduiken en de illegale pers vermeld. Noort zal niet zomaar zaken verzinnen in de KNAW-publicaties. Dat u vol blijft houden, dat Het Joodsche Vraagstuk wél antisemitisch zou zijn, is u wel aan te rekenen. Zelfs Poorthuis en Salemink (die ook niet altijd objectief zijn) beweren dat niet eens. De intentie van toen was het bestrijden van antisemitisme. Hooguit kan gezegd worden, dat antisemitische stereotiepen door Van der Ploeg zonder nadenken voor waar werden aangenomen en hij enkele vooroordelen kende. Antisemitisme als aanklacht, veronderstelt een systeem van denkbeelden, en dat was niet het geval. Tenzij u als Trouw-redacteur het Rooms-katholieke geloof als zodanig als antisemitsich beschouwd? Hopelijk doet men iets met uw citaten. Het ondergrondse verleden van Van der Ploeg kan gewoon vermeld blijven, niet slechts in een "small" citaat zoals Paul Kuiper.Planetarium 31 jan 2010 21:21 (CET)

De passages van Poorthuis en Salemink ingevoegd. Bovendien een correctie bij de bewering uit de Volkskrant ingevoegd. Nutteloze beweringen zonder schriftelijk bewijs in enige publicatie van Van der Ploeg, ondersteunen de indruk, dat De Volkskrant niet objectief en feitelijk schreef in deze necrologie. Verzetsverleden van Van der Ploeg staat overigens buiten kijf. Indien dit niet het geval was, was hij er na de oorlog zeker op afgerekend. Dat geschiedde niet: integendeel!Planetarium 31 jan 2010 21:57 (CET)

Krantenkoppen

De necrologieën waren uiterst negatief gestemd. Dit is een feit, en geen bewering. Kritisch is toch echt iets anders. Derhalve "negatief" laten staan. Bovendien is één bewering uit de Volkskrant (het overbrengen van joden naar een braakliggend stuk land) zomaar uit de lucht gegrepen. Emigratie naar de Guyana's was niet de theorie van Van der Ploeg. Bovendien zou Van der Ploeg indien hij deze mening zou hebben verkondigd, met het Zionisme en de vestiging van talrijke joden in arme, woestijnachtige gebieden rond Beersheva accoord moeten zijn geweest. Dit laatste was hij echter zeker niet, ondanks zijn binding met joodse mensen in het Heilig Land. Uitspraken en beweringen van kranten kunnen (ook niet van de Volkskrant, of zéker niet daarvan) niet zomaar in het artikel worden overgenomen als zijnde feitelijkheden. Derhalve "zou". Dan kan de lezer zelf uitmaken of één of ander juist zou zijn geweest. Sowieso erg ongeloofwaardig, als men Van der Ploeg die joden trachtte onder te laten duiken en ondergedoken zat, tegen de bezetter schreef etc., als een antisemiet wil opvoeren. Daarachter liggen - zoals reeds uit de opstelling van de Faculteit Theologie van de KU Nijmegen blijkt - vooral ideologische en theologische conflicten en wraakmotieven. Wikipedia dient zich bij de feiten te houden. Overigens is dit ook de reden, dat de UR o.v.v. kardinaal Willebrands Van der Ploegs ridderorde boycotteerdePlanetarium 4 feb 2010 09:55 (CET)

Paulkuiper

Paulkuiper,

Uw POV-houding wordt hier weer duidelijk. U verwijdert de geschiedenis van de intreding van Van der Ploeg als "franje", verwijdert de wijdend bisschop, verwijdert de kern van de viering van een 70-jarig priesterjubileum, verwijdert op brutale wijze de deelname aan zijn begrafenis door kerkelijk relevante ordes en organisaties, voegt een POV-formulering toe waaruit blijkt dat u niet gelooft dat Van der Ploeg ondergedoken gezeten heeft (terwijl Van der Ploeg zelf in 1980 en Prof. Dr. E. Noort uitdrukkelijk zulks bevestigen), en verwijdert de feitelijke vaststelling, dat De Volkskrant en Trouw zeer negatieve necrologieën (om niet te zeggen, eerroof en lasterlijke necrologieën) publiceerden. U wilt het blijkbaar zo laten blijken, dat deze uiterst vijandige kranten (die eerder overigens aan ophitsing met betrekking tot Pim Fortuyn schuldig waren), de feitelijkheden weergaven. Dit is onjuist, en niet conform Wikipedia. Commentaren in kranten zijn geen feitelijke bronnen. Hetgeen thans in het artikel staat is geen copyvio. De wijdend bisschop en andere zaken zijn feitelijkheden, geen copyvio. Op geen enkele manier. Het lijkt me voor de kwaliteit verstandig, dat u gezien uw ideologische motivering, even van dit artikel afblijft, en het werk aan anderen overlaat. U doet namelijk aan selectieve citaten, aan citaten buiten de context, aan het plaatsen van POV-aanvallen als zijnde feitelijkheden, en aan het verwijderen van relevante feitelijkheden zoals Mgr. Goselin, begrafenis etc. etc. Dit is u al vaker gezegd. Natuurlijk kunt u gerust extra citaten toevoegen in een correcte stijl en neutrale formulering. Positieve of andere feitelijke informatie toegevoegd door andere Gebruikers, dient u echter te laten staan. U maakt zich anders schuldig aan Vandalisme.Planetarium 5 feb 2010 13:49 (CET)

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waarom informatie als de wijbisschop verwijderd werd en waarom men niet mag stellen dat de necrologieën in de Volkskrant en Trouw zeer negatief waren. mvg --Tom 5 feb 2010 15:13 (CET)

Vermoedelijk omdat Paul Kuiper de stelling aanhangt dat het de gemiddelde lezer worst zal zijn door wie VdP tot priester werd gewijd en wie er allemaal op zijn begrafenis aanwezig waren, resp. omdat bij een encyclopedisch lemma het trekken van conclusies aan de lezer en niet aan de schrijver is. Overigens, als "commentaren in kranten geen feitelijke bronnen [zijn]", dan zijn necrologieën in het blaadje van de KNAW dat ook niet. Wutsje 5 feb 2010 15:28 (CET)

Commentaren in kranten mogen geciteerd worden, maar beweringen zonder referenties zijn gekopieerd uit kranten evenveel waard als beweringen door wikipedia-gebruikers gedaan, Wutsje. Op zijn begrafenis gaat het om de steun uit kerkelijke groeperingen voor Van der Ploeg, die relevant is. Niet om een gastenlijst. Dit is relevant voor het lemma, en dat kan de lezer er zelf nooit bij 'verzinnen'. Blaad van de KNAW? U bent zelf ook tegen Pr. Van der Ploeg gekant, Wutsje? Of zie ik dit verkeerd? De KNAW en haar publicaties zijn wetenschappelijk gerenommeerd en gelden ook biografisch als uiterst waardevol. Natuurlijk zitten daar opiniërende gedeelten in. Hier is ook niets mis mee. Er wordt uit de Volkskrant geciteerd, maar vastgesteld, dat beweringen niet door primaire bronnen te staven zijn. Conclusies aan de lezer? Dus 100 negatieve krantenartikelen over George W. Bush mogen geciteerd worden, met aanklachten over genocide etc. en dan moet de lezer van wikipedia zelf zijn oordeel maar vormen? Maar feiten over zijn familie, educatie, mogen worden geschrapt? Want "franje"? Het gaat om de juiste balans, en die is bij een "feitelijke" directe citering van de Volkskrant en hun kwaadaardige beweringen zonder feitelijke grondslag absoluut zoek. Om met een overledene af te rekenen, hebben journalisten hun wraaknecrologieën in hun bladen, maar zij krijgen op Wikipedia best geen platform. Gebeurt ook niet bij George W. Bush, zoals gezegd.Planetarium 6 feb 2010 01:35 (CET)

Verantwoording

Zoals diverse mensen hierboven vastgesteld hebben bevatte het artikel ten eerste veel overbodige uitweidingen en was het bovendien voor een belangrijk deel op ongeoorloofde manier gekopieerd van het "In Memoriam" uit Catholica (zie ook hierboven onder "Bronnen").

De afgelopen nacht heb ik er uren aan besteed om zin voor zin na te lopen. Alle echte informatie heb ik laten staan, alleen waar deze duidelijk plagiaat was, heb ik deze herschreven. Totaal on-encyclopedische non-informatie als deze:

"Na afloop van een plechtige Requiemmis volgens de Tridentijnse ritus die in de Cenakelkerk (Heilig Landstichting) werd gecelebreerd door zijn vriend pater J. Sanders C.S.C. met assistentie van priesters van de Priesterbroederschap van Sint Petrus|Priesterbroederschap St. Petrus, werd pater Van der Ploeg onder grote belangstelling begraven op het kerkhof der dominicanen te Rijckholt, Limburg"

heb ik teruggebracht tot de essentie (waar begraven). Overal waar twijfel was heb ik gekozen voor laten staan. (Misschien te veel, is b.v. de opsomming van universiteitsbibliotheken waar Syrische handschriften te vinden zijn erg relevant?)

De zinnen die geplagieerd zijn van het In Memoriam waren nog steeds talrijk. Bij voorbeeld:

"Hij begon zijn carrière aan het kleinseminarie van de dominicanen te Zwolle als docent Hebreeuws en Inleiding op het Oude Testament. In 1937 behaalde hij het licentiaat in de Bijbelwetenschappen van de Pauselijke Bijbelcommissie te Rome. Vervolgens werd hij docent aan het dominicaner college Albertinum te Nijmegen met dezelfde leeropdracht als in Zwolle.

is een van de vele die letterlijk zijn gekopieerd (al heeft Glatisant er al op 28-1 een paar woorden uit gehaald). Dat dit niet te handhaven is, is evident (kan zelfs reden zijn voor verwijdering van heel het artikel)

Gezien de door Planetarium aan mij gerichte grove persoonlijke aanvallen en zelfs beschuldigingen ("bedreigingen naar mijn persoon toe" en "vandalisme") heb ik niet veel zin meer om te overleggen met iemand die blijkbaar niet tot normaal overleg bereid is, maar wat de opmerkingen van Tom betreft: natuurlijk kan men over elke wijziging in dicussie gaan, maar zelfs bij iemand als kardinaal Simonis staat op Wp niet vermeld welke bisschop hem tot priester wijdde, dus het is niet in te zien waarom dit hier wel zo relevant zou zijn. En over de necrologieën is een strijd gevoerd tussen Glatisant en Planetarium of ze aangeduid moesten worden als "kritisch" of als "uiterst negatief". Mij lijkt het beter als Wp helemaal geen oordeel uitspreekt, maar gewoon letterlijk citeert, en het oordeel aan de lezer overlaat. Daarbij spreekt het vanzelf dat we geen zinnen kunnen toevoegen als "die bewering is niet te staven". (De door v.d. Ploeg in zijn boek gegeven mening dat alle Joden der wereld beter gevestigd konden worden in "een nog braak liggend land, b.v. in de drie Guyana`s" staat overigens ook geciteerd in het VN-artikel).

Uiteraard herstel ik de geneutraliseerde versie, en zo nodig zal ik beveiliging van het artikel vragen. Paul kuiper 5 feb 2010 20:38 (CET)

U mag gerust feiten uit het In Memoriam herformuleren, maar zonder zomaar feitelijkheden te verwijderen, wijdende bisschoppen te deleten, kerkelijke ondersteuning op zijn begrafenis en deelname daaraan te verwijderen. Bij Johannes-Paulus II staat ook niet alleen "begraven te Vaticaanstad" PUNT. Daar staat ook iets over aanwezigen. Of bij kardinaal Simonis in zijn lemma iets staat, is irrelevant. Zijn requiemmis etc. geven informatie over zijn kerkelijke standpunten. Zijn dus relevant. Wat betreft de necrologieën, is "overgebracht worden" en "emigratie" naar de Guyana's van elkaar te onderscheiden. Transport of vrijwillige kolonisatie zijn verschillende dingen. de Volkskrant vervalst met Vrij Nederland dus de citaten, met ideologische en theologisch-bevooroordeelde motieven natuurlijk. Dat kan Wp niet zomaar overnemen! Mijn verwijten aan uw persoon betreffen uw POV-verwijdering van neutrale, feitelijke en enkele positieve citaten over Van der Ploeg uit het artikel, omdat zij uw bedoeling met dit artikel tegenwerken. Dat is vandalisme. U mag herschrijven, maar geen relevante informatie zomaar schrappen, op uw eigen gezag.Planetarium 6 feb 2010 01:35 (CET)

Beveiliging

Naar aanleiding van een verzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen heb ik het lemma voor een week beveiligd. Hopelijk kan er via overleg consensus bereikt worden. MrBlueSky 6 feb 2010 02:50 (CET)

Een kleine opmerking. Wil een bevoegd iemand eens de link naar Rome in deze zin: van de Pauselijke Bijbelcommissie te Rome in 1937 eens aanpassen naar Rome (stad)? Nu komt die op een dp uit.--Narayan 10 feb 2010 20:43 (CET)