Overleg:Kinderdoop

1 Kor 1:16

Voor mij mag wel even uitgelegd worden hoe je van 1 Kor 1:16 tot de kinderdoop komt.Koosg (overleg) 27 jul 2011 11:51 (CEST)

Kinderdoop

Hoe en waarom vraagt men zich eigenlijk af of er een kinderdoop nodig is. Ik heb in de bijbel gekeken en naar de referenties die de kerk mij geeft elkaar daar kan ik niet uit op maken dat er ook wel degelijk een kinderdoop nodig is. Ik geloof zelf dat je voor de doop zelf de keuze moet maken en dat kan pas op oudere leeftijd. Hoe kan een kind nu de keuze maken voor wedergeboorte als hij of zij dit later alleen nog maar kan herinneren aan de hand van foto’s en video’s. Ik wil wel eens weten hoe de kerk tot deze conclusie is gekomen. Benjamin de Wit (overleg) 29 apr 2022 17:48 (CEST)

Beste Benjamin de Wit, Je combineert de termen 'wedergeboorte' met 'kinderdoop'. Dat is ook terecht, maar zeker niet alle kinderdopers combineren die termen één op één. De doop wordt vaak gezien als behorend bij het 'verbond', een woord dat in OT en NT voorkomt. Ik denk dat je hier meer onderzoek naar moet doen. Hobbytheoloog (overleg) 13 mei 2022 12:22 (CEST)

Beste Hobbytheoloog,

Ik snap dat daar verschillende meningen over zijn en die kunnen ook worden benoemt, andere collega's willen dit niet wat ik niet helemaal snap. Maar dat terzijde, m.i is de doop een getuigenis, ik ben zelf geen voorstander van de kinderdoop. Ik heb mij vorig jaar - ook al was ik langer gelovig - zelf de keuze gemaakt door via de doop te getuigen dat ik bij mijn Verlosser wil horen.

Als ik de bijbel lees is het dus geen verbond, wat wel een verbond is, is het verbond dat Jezus maakte door Hem kunnen nu heidenen (gezien vanuit Israël) bij het verbond dat God Abraham belooft had komen en horen. Het geloof is iets geestelijks het gaat om de richting van je hart, zie de kamerling uit Morenland. Als je er bij besef voor kiest Jezus als je verlosser te aanvaarden en hem te volgen, dat is je getuigenis, dan heb je je oude leven afgelegd en om arm je het nieuwe: de wedergeboorte.

Met vriendelijke groet Benjamin de Wit (overleg) 13 mei 2022 13:02 (CEST)

Natuurlijk is het goed als de verschillende stromingen benoemd worden, maar dan in evenwicht. Jouw toevoeging werd als onevenwichtig beoordeeld, lees de uitleg in Wikipedia:Religie- en filosofiecafé#Kinderdoopsel nog maar eens na  →bertux 13 mei 2022 17:23 (CEST)

Moderne controverses

Het kopje Moderne controverses is wel heel erg uitgebreid ten opzichte van het gehele artikel. En zijn die controverses echt zo lezenswaardig voor een encyclopedie? Bovendien valt er wel meer over de kinderdoop te schrijven dan nu het geval is.Hobbytheoloog (overleg) 13 mei 2022 12:24 (CEST)

Die controverses kunnen inderdaad in een alinea samengevat worden, vooral ook omdat enkele een duidelijke overeenkomst hebben: de onderdompeling in oosterse kerken. Verder had Benjamin de Wit een enorme toevoeging gedaan, die weer helemaal verwijderd is omdat de wind teveel uit één hoek waaide, zie Wikipedia:Religie- en filosofiecafé#Kinderdoopsel. Ik heb die lap tekst niet gelezen, maar er zullen allicht zinvolle stukken tussen zitten, dat is via de paginageschiedenis makkelijk te zien.

Ook mag Jezus wel letterlijk geciteerd worden waar hij volgens de (dubieuze) Bijbeltekst de doopopdracht zou geven. Uit mijn hoofd citerend uit de Statenvertaling van mijn jeugd: Onderwijst alle volken, dezelve dopende in de naam des Vaders, des Zoons en des Heiligen Geestes.

De controverse over het dopen van kinderen is zeker belangwekkend, omdat heirscharen kletskousen zoals gebruikelijk hun tegengestelde zekerheden onderbouwen met de Bijbel, die zoals bekend zichzelf overal tegenspreekt, beginnend met een boeiend samenraapsel van onzinnige overleveringen van een groep woestelingen die nog in de bronstijd verkeerden en zich geconfronteerd zagen met de ijzertijd – vandaar bijvoorbeeld het doorsnijden van de paardenpezen bij de exodus –, daarna overgaand in het overnemen van de Babylonische scheppingsmyte in Genesis. Hij eindigt met geestdodend jatwerk uit laatklassieke culturen en religies, afgewisseld met schitterende delirische psychosen (Ezechiël, Openbaring) waar duidelijk migraine-aanvallen in te herkennen zijn. Afijn, blijkens je gebruikersnaam behoor je zelf tot de kletskousen, maar zolang je ietwat verlicht bent en evenwichtig overschrijft wat gezaghebbende kletskousen schrijven zal het artikel daar wel beter van worden  →bertux 13 mei 2022 13:06 (CEST)

Hellevuur

@Benjamin de Wit: Welke bron uit de tweede eeuw of gebaseerd op onderzoek over die tijd noemt het hellevuur expliciet als reden voor de kinderdoop? De evangelisten hadden zelf niet zo'n duidelijk beeld van het hiernamaals, zie bijvoorbeeld deze opsomming: nu eens gaat het over duisternis, dan weer over een vurige oven. Ook was men er niet uit of er een strikte tweedeling was, zoals tegenwoordig verondersteld wordt. Er was bijvoorbeeld de gedachte dat de grote middenmoot, die niet ernstig gezondigd had, noch in de hemel noch in de hel zou komen, maar gewoon in de aarde zou blijven rusten. Het is dus nodig aan te geven dat degenen die de kinderdoop invoerden expliciet naar een vurige opvatting van het hiernamaals verwezen hebben. Zolang die onderbouwing er niet is, ga ik ervan uit dat je te veel leunt op een hedendaagse en daarmee anachronistische kijk op de denkbeelden in de eerste christelijke eeuwen. Verdiep je alsjeblieft in wat historici weten over de mentaliteitsgeschiedenis en de kosmogonie van die tijd en ga niet te veel af op wat theologen denken te weten, wat dat is veelal wat in hun kraam te pas komt.

Verder noem je 'bekende kerkvaders', dus ik neem aan dat je weet welke dat zijn. Graag vermelden dan, of aangeven welke gezaghebbende bron dit zo zegt.

Ook verwijder je de informatie dat dat hele gezinnen het doopsel ontvingen. Waarom? Volgens mij klopt dat gewoon. Als je het er niet mee eens bent, kun je een bronvraag plaatsen, of je kunt op deze overlegpagina aangeven waarom het weg moet.

Gezien de veelheid aan bezwaren tegen je wijziging ga ik die ongedaan maken. Onderbouwde, deskundige informatie is welkom  →bertux 16 mei 2022 12:04 (CEST)

Hallo Bertux

Ik ben absoluut geen theoloog. Dat voorop gesteld hebbende, ik heb zojuist de pagina opnieuw bewerkt. Ik ga bij mijn bewerkingen zo te werk dat ik dingen die ik niet zeker weet niet opschrijf, als iemand anders dat wel weet dan kan hij dat altijd later toevoegen. Ik zal in het vervolg opletten dat ik ook echt de bronnen toevoeg en het niet te snel publiceer.

Groeten Benjamin de Wit (overleg) 17 mei 2022 09:02 (CEST)

Wat ik bij je mis is kennis van de cultuur van die tijd. Orthodoxe en kerkgebonden theologen mogen graag de Bijbel of minstens het Nieuwe Testament aan elkaar praten tot één samenhangend werk, maar dat is een fictie, maar moet je altijd op bedacht zijn. De evangelisten wisten heus niet uit hun hoofd wat Jezus allemaal gezegd en gedaan had en sloegen er soms maar een slag naar. Daarna hebben nog allerlei mensen uit de eerste eeuwen na Christus er in zitten schrappen, toevoegen en veranderen en toen is de boel nog vertaald door mensen die vaak voor vertaalraadsels stonden. Dan is er nog de inbreng van de vroege kerkvaders en concilies die het ene boek tot woord van God verklaarden en het andere afwezen. Waarom is het boek van de Makkabeeën niet Gods woord en de boeiende wartaal van de Openbaring wel? Geen idee.

Je hoeft zelf geen deskundige te zijn, dat ben ik ook niet, maar je moet wel alert zijn op de kronkelige en vaak dwaze geschiedenis van verondersteld heilige boeken. Hedendaagse concepten zoals hemel, hel, hellevuur, hiernamaals, alomtegenwoordigheid, almacht, alwetendheid, monotheïsme en ethiek vinden maar voor een deel een basis in de grondtekst van de Bijbel, voor zover er al een betrouwbare grondtekst bekend is.

Het is dus niet zo dat andere Wikipedianen maar moeten toevoegen wat jij niet weet, het is zo dat ieder van ons zelf de achtergronden moet bestuderen en de valkuilen moet kennen alvorens iets op te schrijven.

Bij twijfel niet schrijven  →bertux 17 mei 2022 23:24 (CEST)

Hallo bertux,

Ik vind het grappig dat ik naast nog een paar mensen die ik ken nog iemand heb gevonden die precies weet wat theologie in houdt. Het is inderdaad een samenhang van onvolledige verzen, eigen statements en ga zo maar door, deze zijn opgeschreven in het kerkboek. Ik vind het alleen jammer dat je mensen zo veroordeeld. Ik ben zelf gelovig en ben daarom voorzichtig met oordelen. Wie zegt mij wat voor leven een theoloog heeft gehad voor dat hij zich in de tentakels van de kerk is gaan begeven. Ik kan daar niet over oordelen. Daarnaast vind ik het raar dat je het boek Openbaring als boeiende wartaal bestempeld, ook daar kunnen wij als mensen niet over oordelen, gezien vanuit Christelijk perspectief behoord het tot de bijbel, en het woord is God dus als Christen zou je het boek Openbaring niet kunnen veroordelen. Gezien vanuit Atheïstisch perspectief heeft iedereen het recht om zijn eigen mening e uiten, dus waarom zouden we de woorden van Johannes veroordelen.

En het punt dat je maakte over het opschrijven van dingen. Misschien heb ik niet de juiste bewoording gebruikt maar wat jij zei bedoelde ik.

Groet Benjamin de Wit (overleg) 18 mei 2022 08:18 (CEST)

De Openbaring is het woord van God, de Koran is het woord van God, de Goeroe Granth Sahib is het woord van God, de Ginza Rabba is het woord van God, het Boek van Mormon is het woord van God en dit lijstje kun je verhonderdvoudigen. Die woorden van God spreken elkaar allemaal tegen, zoals de Bijbel trouwens ook zichzelf tegenspreekt, evenals de Koran. Je zou dan denken dat de gelovigen elkaar vrolijk op de schouders slaan om te concluderen dat God er een potje van maakt en er een paar honderd tegenstrijdige waarheden op na houdt, zodat ze beter wat kunnen grasduinen zonder ruzie te maken, maar gek genoeg gebeurt het omgekeerde: op een paar intellectuelen na vinden alle gelovigen dat hun boek gelijk heeft én dat er maar één waarheid bestaat.

Afgelopen januari wenkte God mij driemaal in mijn slaap en toen ik Hem eindelijk volgde, fluisterde Hij in mijn linkeroor dat Hij het ook niet meer zo goed wist en dat er vast wel een paar gelovigen het juiste geloof konden hebben, en of ik misschien wist wie dat waren. Helaas, ik kon Hem niet helpen. Kort en goed: 99,99% van de gelovigen heeft ongelijk en geen mens weet welk clubje het bij het rechte eind heeft. Ik ga er dus van uit dat al die woorden helemaal niet door God geschreven zijn. Wie er troost uit wil putten moet dat doen, maar in een encyclopedie kun je dat geloof beter thuislaten. Zou Johannes in onze tijd leven, dan zouden we hem vriendelijk vragen wat antipsychotica te slikken. Ezechiël ook, en die had bovendien duidelijk last van migraine, zoals je bijvoorbeeld merkt aan zijn 'rad in het midden van een rad'. Ook veel profetieën komen kennelijk voort uit psychiatrische aandoeningen, waaronder grootheidswaan. Boeiend is het wel, maar neem het allemaal niet te serieus, dan kun je hier zinvol bijdragen. Voor het uitdragen van geloofsopvattingen kun je beter terecht bij Christipedia  →bertux 18 mei 2022 13:22 (CEST)

Bavinck schrijft over de afwijzing door Tertullianus van de kinderdoop:"daarom veel meer bewijs, dat in de dagen van Tertullianus de Kinderdoop al vrij algemeen gebruikelijk was en als apostolisch beschouwd werd. Origenes zegt dan ook reeds, dat de doop in zijne dagen algemeen aan de kinderen der geloovigen bediend werd en dat men alzoo handelde in overeenstemming met de apostolische traditie." Bij Tertullianus en Origenes hebben we het over de eerste helft van de 3e eeuw. Henk van Haandel (overleg) 18 mei 2022 10:42 (CEST)