Overleg:Klein Paardenburg

Voormalig

"Bistro Klein Paardenburg is een voormalig restaurant" betekent dat Bistro Klein Paardenburg nog steeds bestaat, maar nu geen restaurant meer is. Volgens mij bestaat Bistro Klein Paardenburg echter niet meer, ook niet in een andere hoedanigheid dan die van restaurant (welke andere hoedanigheid zou een bistro ook kunnen aannemen?). Daarom had ik de beginzin veranderd in "Bistro Klein Paardenburg" was een restaurant (...)".

Die bewerking is teruggedraaid met als commentaar "WP:BTNI, de tekst is gewoon correct en er bestaat/bestond een "Restaurant Klein Paardenburg" na de sluiting van de bistro". Dat roept onder meer de volgende vraag op: als de bistro is gesloten, hoe kan hij dan (blijkens de zinssnede "Bistro Klein Paardenburg is een voormalig restaurant") nog steeds bestaan? Marrakech (overleg)

Klein Paardenburg bestaat nog steeds. De bistro niet. En als zodanig staat het ook in het artikel. Niet als "Bistro Klein Paardenburg" zoals jij hier aardig citeert maar als "Bistro Klein Paardenburg" waarbij "Klein Paardenburg" de naam van het etablissement is. Waarom jij er in wilt lezen dat de bistro nog steeds open is, is mij duister. The Banner Overleg 16 aug 2015 17:42 (CEST)

Misschien bedoelt Marrakech dat de intro momenteel de indruk wekt dat Bistro Klein Paardenburg de volledige naam van het etablissement was, terwijl er is bedoeld dat het eerst óók een bistro was die is gesloten. Begrijp ik het zo goed? De intro heeft het echter ook over een "voormalig restaurant", terwijl ik uit de rest hier begrijp dat het restaurant na de sluiting van de bistro open bleef. De Wikischim (overleg) 16 aug 2015 18:10 (CEST)

Ook niet correct. De bistro is gesloten en daarna is op dezelfde locatie onder vrijwel dezelfde naam een restaurant van start gegaan. The Banner Overleg 16 aug 2015 18:28 (CEST)

Ah kijk, nou wordt het al een stuk duidelijker. Maar dan moet het ook zo uit het artikel blijken. Dat is nu nog niet erg het geval, vooral omdat er juist staat "voormalig restaurant". De Wikischim (overleg) 16 aug 2015 18:33 (CEST)

Nu heeft Marrakech er (opnieuw) was een eetgelegenheid van gemaakt, maar volgens mij is dat niet nodig (BTNI dus). Voormalig kan nl. onder meer "vroeger aanwezig" betekenen (zie Van Dale). Die betekenis lijkt me hier duidelijk van toepassing De Wikischim (overleg) 16 aug 2015 20:25 (CEST)

Het viel te verwachten maar Marrakech claimt nooit fout te zitten en gaat rustig een edit war aan om zijn zin door te drijven. The Banner Overleg 16 aug 2015 20:36 (CEST)

Waar heb ik dat ooit 'geclaimd'? Zie verder hier. Marrakech (overleg) 16 aug 2015 20:57 (CEST)

Omdat je altijd bereid bent tot een edit war om gelijk te krijgen, zoals nu bij Molen De Dikkert (restaurant). En je gaat maar door met je WP:BTNI-wijzigingen. Ow, en soms krijg je gelijk zonder gelijk te hebben. Simpelweg omdat het minder vermoeiend is ja en amen te zeggen. The Banner Overleg 16 aug 2015 21:01 (CEST)

Nogmaals: waar heb ik dat ooit geclaimd? Difflinks svp.

Ja, 'voormalig' kan 'vroeger aanwezig' betekenen. De zin 'De Doezastraat is een voormalige gracht' betekent dan ook: op de plaats van de huidige Doezastraat was vroeger een gracht aanwezig. Op dezelfde manier betekent de zin 'Bistro Klein Paardenburg is een voormalige eetgelegenheid': op de plaats van de huidige bistro Klein Paardenburg was vroeger een eetgelegenheid aanwezig. Dat klopt echter niet, want de bistro bestaat niet meer. Marrakech (overleg) 16 aug 2015 20:57 (CEST)

Tja, bewust fout opvatten is ook een mogelijkheid. The Banner Overleg 17 aug 2015 05:41 (CEST)

@Marrakech: het voorbeeld dat je geeft bevestigt volgens mij juist dat er niets mis mee is om in deze context van een voormalig restaurant te spreken. De Wikischim (overleg) 17 aug 2015 09:59 (CEST)

"A is een voormalige B" betekent: "Het huidige object A had/huisvestte vroeger de functie B". Het betekent niet, zoals The Banner abusievelijk denkt, "A is de naam van een inmiddels niet meer bestaande B".

Een concreet voorbeeld van het internet: "De Ruisende Aar is een voormalig koetshuis". Volgens The Banners interpretatie wordt daarmee bedoeld: "De Ruisende Aar is de naam van een inmiddels niet meer bestaand koetshuis." Maar in werkelijkheid betekent de zin dat het gebouw dat nu De Ruisende Aar heet vroeger dienstdeed als koetshuis. Marrakech (overleg) 17 aug 2015 14:34 (CEST)

Dat is wellicht het meest gangbare gebruik van voormalig, maar waarom geeft Van Dale dan een voormalige waterloop als voorbeeld? (Hier nog een voorbeeld) De Wikischim (overleg) 18 aug 2015 14:15 (CEST)

Ik zie niet in hoe dat feit jouw interpretatie van de constructie "A is een voormalige B" zou ondersteunen. Zie ook de voorbeeldzin 'De Doezastraat is een voormalige gracht' die ik hierboven heb behandeld. Marrakech (overleg) 18 aug 2015 14:48 (CEST)

Een beetje filosofisch gesteld betekent voormalig als adjectief zoals jij het stelt dus specifiek dat een bepaalde "entiteit" er nog steeds is, maar in een andere functie, met een ander uiterlijk e.d. Dat betekent dat Van Dale op dit punt wellicht wat naast zit met hun definitie. Zou kunnen, maar ik blijf nochtans twijfelen. De Wikischim (overleg) 18 aug 2015 15:18 (CEST)

Wat een gezwam van Wikischim. Als je zeker bent over je taalvaardigheid geef je gewoon een of meerdere correcte oplossingen, maar dat "ik twijfel zo" geleuter leidt tot niets, slechts paginavulling. VanBuren (overleg) 18 aug 2015 17:16 (CEST)

Wil je dit soort denigrerend commentaar voor je houden? Dank je. De Wikischim (overleg) 18 aug 2015 17:42 (CEST)

Sorry, Marrakech, je bent weer mooi aan het interpreteren. Het gevalletje wat jij beschrijft zou ik schrijven als "De Ruisende Aar is gevestigd in een voormalig koetshuis". The Banner Overleg 18 aug 2015 17:33 (CEST)

Met die formulering lijkt me weinig mis, en daarin kan voormalig weinig anders betekenen dan "voorheen in die hoedanigheid/voorheen aanwezig", zoals Van Dale ook stelt. De Wikischim (overleg) 18 aug 2015 17:42 (CEST)

Dat is een alternatief voor de volkomen normale en kortere formulering "De Ruisende Aar is een voormalig koetshuis" (zie bijvoorbeeld hier). Maar wat wil je daarmee zeggen? Marrakech (overleg) 18 aug 2015 18:03 (CEST)

De vraag is eigenlijk wat jij hier mee wilt zeggen? In dit geval is het overduidelijk dat het hier gaat om de betekenis "is gevestigd ineen gebouw dat voorheen een koetshuis was". De discussie gaat echter om "Bistro Klein Paardenburg is een voormalig restaurant in Ouderkerk aan de Amstel" wat, net als in jouw voorbeeld zoveel betekent als "Bistro Klein Paardenburg is een niet meer bestaand restaurant dat gevestigd was in Ouderkerk aan de Amstel". Het zegt niets over het gebouw, alleen wat over de entiteit (de niet meer bestaande bistro). The Banner Overleg 18 aug 2015 18:28 (CEST)

Ik ben best bereid de volkomen onzinnige formulering "niet meer bestaand restaurant" te gaan gebruiken in plaats van "voormalig restaurant" als dat aan jouw purisme voldoet. The Banner Overleg 18 aug 2015 18:39 (CEST)

Het gaat niet om purisme, maar om gezond verstand en correct formuleren. En je begrijpt het nog steeds niet. Let op de parallellie:

1a) De Ruisende Aar is een voormalig koetshuis

1b )De Ruisende Aar is (gevestigd in) een gebouw dat voorheen een koetshuis was

2a) Bistro Klein Paardenburg is een voormalig restaurant in Ouderkerk aan de Amstel

2b) Bistro Klein Paardenburg is (gevestigd in) een gebouw in Ouderkerk aan de Amstel dat voorheen een restaurant was

Zin 2a betekent niet "Bistro Klein Paardenburg is een niet meer bestaand restaurant dat gevestigd was in Ouderkerk aan de Amstel", net zoals zin 1a niet betekent "De Ruisende Aar is een niet meer bestaand koetshuis". Los hiervan is "Bistro Klein Paardenburg was een restaurant in Ouderkerk aan de Amstel" de meest normale en voor de hand liggende formulering. Waarom zou je je daar überhaupt tegen verzetten? Marrakech (overleg) 18 aug 2015 19:45 (CEST)

Zin 3a) Bistro Klein Paardenburg is een voormalig restaurant in Ouderkerk aan de Amstel

Zin 3b) Bistro Klein Paardenburg is een voormalig restaurant in Ouderkerk aan de Amstel

Waarom jij bij een artikel over een restaurant-bedrijf er van uit gaat dat restaurant slaat op het gebouw is mij volkomen duister en is ook volledig onlogisch. The Banner Overleg 18 aug 2015 22:56 (CEST)

Daar ga ik niet van uit. Jijzelf kwam met dat 'gebouw' op de proppen en daar haakte ik op in. Maar het doet er ook niet toe: jouw formuleringen blijven fout en moeten verbeterd worden, of je dat nu wel of niet wil begrijpen. Marrakech (overleg) 18 aug 2015 23:10 (CEST)

In de eerder gevoerde discussie uit april hier ga je er terdege wel van uit dat "restaurant" slaat op het gebouw in plaats van op het bedrijf. Zie je eigen citaat Verder kun je wel zeggen 'X is een voormalig restaurant', maar dat betekent dat het gebouw met de naam X vroeger een restaurant huisvestte. 'De Vergulde Wagen is een voormalig restaurant' betekent dus dat het gebouw De Vergulde Wagen vroeger onderdak bood aan een restaurant, maar dat is niet wat jij bedoelde. The Banner Overleg 18 aug 2015 23:28 (CEST)

Wat ik mij afvraag: hebben alle categorieën die beginnen met "Voormalig..." (Categorie:Voormalige luchtvaartmaatschappij, enz.) blijkbaar een verkeerde naam? Als ik Marrakech mag geloven is dat zo, en moeten ze dus allemaal hernoemd worden. Gaat nog wat werk worden dan. De Wikischim (overleg) 19 aug 2015 10:43 (CEST)

Het is jammer dat Marrakech niet meer overlegt maar wel door gaat met zijn BTNI-wijzigingen. Intussen lijkt het er veel op dat hij "restaurant" standaard opvat als een gebouw in plaats van als een bedrijf, zelfs in artikelen over bedrijven. The Banner Overleg 19 aug 2015 22:21 (CEST)

Je zwamt. Daar gaat het helemaal niet om in deze kwestie. Laat Wikipedia niet de dupe worden van je onwetendheid. Marrakech (overleg) 19 aug 2015 22:28 (CEST)

Boeiend, alleen ben jij jezelf aan het tegenspreken over wel of niet een gebouw. Gezien je curieuze argumentatie lijk je "restaurant" gewoon op te vatten als een gebouw. Zie je eigen voorbeeld over De Vergulde Wagen.

En het zou ook leuk zijn als je ophield met steeds meer artikelen te beschadigen met je BTNI-wijzigingen ter de discussie nog loopt. En het nalaten van persoonlijke aanvallen zou ook erg gewaardeerd worden. The Banner Overleg 19 aug 2015 22:40 (CEST)

Ik spreek mezelf niet tegen en het is volledig bezijden de kwestie, maar in een zin als "gebouw X huisvestte vroeger een restaurant" worden het gebouw en het restaurant juist niet gelijkgesteld. Ook dat begrijp je echter niet. En iemand die het allemaal niet zo goed snapt vindt een verbetering van zijn fouten al snel BTNI, helemaal als hij ook nog eens lange tenen en een fragiel ego heeft. Marrakech (overleg) 19 aug 2015 22:44 (CEST)

Tja, doorgaans begint degene die geen argumenten meer heeft als eerste te schelden. En dat is nu exacy wat jij aan het doen bent.

Je argumentatie is volledig is volledig onlogisch en tot nu toe heb je ook nog niet aangetoond waarom de formulering incorrect is. The Banner Overleg 19 aug 2015 23:05 (CEST)

Het is alleen jammer dat je door middel van de edit war op Shiro en Ballylickey House is feite aangeeft het overleg niet serieus te nemen en gewoon doorgaat met je zin door te drijven. The Banner Overleg 19 aug 2015 23:07 (CEST)