Overleg:Kleurenleer van Goethe

Duits vertalen

Aangezien niet iedereen duits kent, en dit de nederlandse afdeling van wikipedia is, lijkt mij het dat de duitse citaten van Goethe naar het nederlands vertaald moeten worden. Anders is er een hele grote groep nederlanders die niet kan lezen wat er staat. Aangezien ik een van die nederlanders ben die geen duits kent, kan ik het niet vertalen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Playjoy (overleg · bijdragen) 25 apr 2007 5:04 (CEST)

Beetje dom?

Achteraf kunnen we verklaren waarom Goethe het licht niet kon "breken" met een prisma. Goethe deed het experiment waarschijnlijk op een mistige dag, zodat het overal even licht was: er was geen wisselwerking tussen licht en donker zoals bij het experiment van Newton.

Los van de vraag of het werk van Goethe wetenschappelijke waarde heeft, zo stom zal hij toch niet geweest zijn? Klaas1978 23 mrt 2008 09:28 (CET)

"Weinigen hebben waardering" "Het vele onbegrip"... Klinkt een beetje POV, als je het mij vraagt. Goethe's "Theorie" is erg leuk voor kunstenaars etcetera, maar heeft nul wetenschappelijke waarde. De twee wetenschappers die worden aangehaald lijken me vrij obscuur, geen publicaties in relevante tijdschriften. JeroenBerg (overleg) 10 feb 2011 02:44 (CET)

Het artikel doet Goethe onrecht aan (zie het citaat bovenaan!). Niet de "waarschijnlijke" mist is de reden, wel het ontbreken van een smalle spleet voor het prisma, en meerdere smalle spleten naast elkaar (=geen spleet) mengen terug tot wit! Vanuit zijn experimenten maakt Goethe bvb onderscheid tussen de donkere hoofdkleuren (ongeveer gelijk aan RGB) en de lichte hoofdkleuren (ongeveer gelijk aan CMY). Dit was de eerste maal in de kleurgeschiedenis dat dit zinvol onderscheid werd gemaakt en bvb magenta (en cyaan) ook als kleur werd erkend. Magenta ontbreekt bij Newton. Moeten we Goethe met een korrel zout nemen? Zeer zeker, maar Itten even zeker. Maar wat wil je, kleur heeft nu eenmaal vele aspecten en invalshoeken zoals: chemisch(pigmenten,inkten), fysisch (golftheorie), physiologisch (onze ogen), psychologisch (verwerking in de hersenen en associaties), technisch (reproductietechniek: druk, monitor..). Synthese ligt niet voor de hand. --Bleuprint (overleg) 7 jan 2012 11:39 (CET)

Ik heb de achtergrond gegeven, van de interpretatie van de kleurenleer van Goethe, precies zodat ik dat gehoord heb in het laboratorium van toegepaste fysica bij een afdeling van TNO (TPD) in het gebouw van de TH Delft in de jaren 70, van de natuurkundigen die zich met optische instrumentatie bezig hielden. Jan Duimel (overleg) 14 apr 2016 23:48 (CEST) Nadere toelichting: Ik heb me de naam van de TNO collega herinnerd die in de afdeling optiek gewerkt heeft en me verteld heeft over de kleurenleer van Goethe. Zijn naam is Ruud van Renesse, ik heb veel respect voor hem, hij was een goed sympathiek en bevlogen mens. Ik weet niet of hij over Goethe's kleurenleer gepubliceerd heeft: ik dacht van niet. Een paar jaar geleden is hij overleden. Hij was onder andere op de hoogte van de leringen van Steiner, maar had wel twijfels of men in de antroposofie wel volgens Steiner leefde: je zou volgens Steiner niet je als antroposoof dienen te presenteren. Steiner bestudeerde de leringen van Goethe, vandaar zijn belangstelling ook voor Goethe. Hij was de specialist en vraagbaak op gebied van kleur in het hele gebouw van technische natuurkunde van de TH Delft in die tijd, inclusief een aantal professoren. Ik heb hem op internet gevonden: http://www.currencyaffairs.org/currency-hall-of-fame/rudolf-van-renesse/ ,hij wordt vermeld als adviseur bij het boek: "De twaalf zintuigen" van auteur: Albert Soesman. Voor zover de bron waarover ik beschikte. Met vriendelijke groet van Jan Duimel (overleg) 15 apr 2016 14:21 (CEST)

bronnen???

zou de maker van dit artikel zijn bronnen willen melden. Nu dit artikel geen bronnen heeft is het bijna niet na te gaan of veel van deze informatie klopt. en ook is het belangrijk dat er gemeld moet worden dat deze theorie niet gebruikelijk is in de natuurkunde, dit is een belangrijk stuk info dat voor de lezer woord achter gehouden. 9 dec 2015 om 15:51, gebruiker:95.97.255.35

Waar je dat nodig acht kun je het Sjabloon:Bron? in het artikel invoegen. Het is dan duidelijker waar je onderbouwing nodig vindt (en wordt vermodelijk ook beter gelezen dan een melding op deze overlegpagina). hartelijke groet, Wimw (overleg) 9 dec 2015 17:46 (CET)

Hoera: Ik heb een bron gevonden zie ook hierboven bij een beetje dom. Niet dus :) http://www.fisme.science.uu.nl/woudschotennatuurkunde/verslagen/1993-WND.pdf de lezing van Goethe contra Newton door R.L. van Renesse. pagina 43-47 met verdere bronnen. nu nog proberen het erin te frummelen. Jan Duimel (overleg) 16 apr 2016 12:45 (CEST)

Meningen

De theorie van breking van het licht volgens Newton, tenminste als je het strikt wetenschappelijk beschouwd, is een drogreden.

Jan Duimel ondersteunt deze zienswijze ("Om dit in te zien...") vervolgens met een vreemd verhaal ("interactie van licht met donker") wat althans op mij meer filosofisch dan wetenschappelijk overkomt. En dan heb ik het nog maar niet over de vele spel- en interpunctiefouten die dit artikel nu "rijker" is.

Beste Jan, dit kan zo niet. Verdiep je eens in de Wikipedia-richtlijnen. Begin bijvoorbeeld bij het artikel Neutraal standpunt, en probeer dan zelf het nodige te verbeteren voor iemand anders er met de grove kam doorheen gaat. KoenB (overleg) 18 apr 2016 19:06 (CEST)

KoenB, ik ben wel geschrokken van je opmerking over dat er iemand met een grove kam doorheen gaat. Ik hoop niet dat het oorlogje wordt. Misschien heb je goede aanwijzingen voor me, zodat we het makkelijker leesbaar kunnen maken en wat diplomatieker. Ik hoop dat je me snapt in het bovenstaande. Zo niet, dan hoor ik graag van je. De verwijzing naar Ruud v. Renesse behandelt het onderwerp dieper maar vanuit dezelfde invalshoek. Is aan te bevelen. groet van Jan Duimel (overleg) 18 apr 2016 21:08 (CEST)

• KoenB, bedankt voor je mening. Ik vind het fijn dat je commentaar geeft. Ik heb geen middelbare school gehad, maar een puur technische opleiding. Vandaar mijn taalfouten, excuses. Ik hoop dat mensen die er wel verstand van hebben en het leuk vinden, het gaan verbeteren. Ik merk al jaren dat er mensen zijn die daar veel plezier in hebben. Ze maken zelfs bots die elke veranderende regel in de taal, afspeuren.

• Wat betreft neutraal standpunt, was ik me reeds bewust van de denkwijze binnen het materialistische wetenschappelijke denken (zoals Newton) en de problemen die dit kan geven. Dat is totaal anders dan het fenomenologisch paradigma (van Goethe) Vandaar dat ik dat er ook heb bijgezet. In je verwijzing, artikel Neutraal standpunt staat ook, dat je zaken van verschillende kanten moet bezien, dat komt in dit artikel ook aan de orde: Newton heeft het over breken van wit licht, Goethe over de ontmoeting van licht en donker. Welke feiten relevant zijn, in veel situaties afhankelijk is van het paradigma dat men volgt staat in dat artikel neutraal standpunt.

• Op school krijgt men de leer van Newton (moet Itten zijn als het over kleuren gaatJan Duimel (overleg) 20 apr 2016 20:17 (CEST)) met de paplepel ingegeven. Daarom staat men er niet meer kritisch tegenover en wordt het een soort geloof.

Maar in het artikel wijs ik op de anomalie: de hypothese/ theorie (betreft kleuren van IttenJan Duimel (overleg) 20 apr 2016 20:17 (CEST)) werkt in de praktijk niet! Dat is een feit en dat kan iedereen zien. Bijvoorbeeld in de vier kleurendruk gebruikt men al jaar en dag de inkten met de kleuren volgens Goethe: geel, cyaan, magenta en zwart. Zou men de kleuren volgens "Itten" nemen geel, blauw en rood, dan zal men onnatuurlijke valse kleuren krijgen. Dat zijn feiten. Deze anomalie zou te denken moeten geven. Het gaat niet om de hypothese of kleurenleer maar om feiten.

• Feit is dat de redenering van Newton onjuist is en tot verkeerde kleuren leidt. Het draait om het prismatische experiment van Newton. Wat je kan waarnemen is dat de kleuren ontstaan wanneer men een gaatje neemt waardoor licht valt in een donkere kamer door een donkere wand (dus de interactie van licht (gaatje) en donker(randen van het gaatje in de wand)) en daarachter een prisma. Houdt je het prisma buiten op een mistige dag, dan wordt het licht NIET gebroken. Dat feit dient men zich te realiseren: een prisma breekt dus het (mistige) witte licht NIET. De kleuren ontstaan alleen bij de interactie van licht en donker. Kijk eens naar een spiegel met facetten, waar de weerkaatsing anders is van het beeld dat zowel donkere als lichte partijen geeft: op de naad van het facet ziet men de kleuren. Dat zijn feiten die iedereen kan waarnemen, mits men fenomenen niet kan waarnemen; men dient er open voor te staan. Open staan voor fenomenen vereist een aanschouwing zonder dat men rationaliseert of bevooroordeeld is. Dat lijkt dan wel (zoals je zegt) een vreemd verhaal, maar alleen omdat het niet algemeen gebruikelijk is om naar de feiten te kijken maar te denken in hypotheses die op school geleerd worden en die iedereen gelooft: het paradigma.

• In je verwijzing staat: een niet-neutraal standpunt heet bevooroordeeld of subjectief; hierbij worden al dan niet bewust feiten weggelaten die voor een juiste beoordeling van de materie onontbeerlijk zijn. Volgens mij zijn er bij dit artikel geen feiten weg gelaten. Neutraal wil volgens mij niet zeggen dat iedereen gelijk heeft. Een drogreden is een reden of redenering die niet klopt, maar wel aannemelijk lijkt. Dat is de redenering van Newton, hij lijkt wel aannemelijk, maar is onjuist: de argumenten daarvoor zijn gegeven. Ik ben geen diplomaat, misschien dat iemand mij kan verbeteren? Dat zou ik op prijs stellen. Met vriendelijke groet Jan Duimel (overleg) 18 apr 2016 20:44 (CEST)

Ik heb het een beetje opgepoetst en nog verder verduidelijkt. groet van Jan Duimel (overleg) 19 apr 2016 10:52 (CEST)

Beste Jan, voor het verschil in kleurgebruik bij inkt en lichtgevende objecten zou ik je graag op het verschil willen wijzen tussen additieve en subtractieve kleurmenging. Inkt is een subtractieve vorm, wat betekent dat bijvoorbeeld de eigenschap van gele inkt niet zozeer is dat deze 'geel licht' weerkaatst, maar juist blauw licht absorbeert. Wat jij hier zegt is wat mij betreft geen afbreuk op Newtons theorie.

Overigens wordt licht op een mistige dag ook door een prisma gebogen. Het kleurenspectrum zien we niet, puur omdat het licht uit alle hoeken het prisma binnen komt en dus niet uit een beperkte hoek. Houd voor de grap maar eens een prisma voor je ogen, dan zul je allerlei kleurverschuivingen zien.

Verder val je in het artikel de kleur magenta aan, omdat er volgens jou in de wetenschap geen plaats is voor deze kleur. Welnu, magenta komt weliswaar niet voor in de regenboog, het kan eenvoudig ontstaan door blauw en rood met elkaar te mengen op een additieve (zie boven) manier.

Ik moet je helaas mededelen dat ik je bewerkingen van vandaag, hoewel je er veel tijd in gestopt hebt, niet overtuigend vind.

Pingel (overleg) 20 apr 2016 00:39 (CEST)

Beste Pingel. Het is duidelijk dat de denkmethode van Newton en Goethe zeer verschillend zijn. Ik meen ook niet dat er één van beide is die totaal gelijk heeft. Net als de golf en deeltjes dualiteit beide hun bestaansrecht naast elkaar hebben. Waar het om gaat, is niet het of of denken, maar dat de verschillen goed tot uiting komen. Het is fijn als we tezamen daarin slagen. Daarom neem ik je opmerkingen serieus.

Ik ben op de hoogte van additieve en subtractieve kleurmenging. Waaruit blijkt dat ik dat niet weet? Staat er een fout in de tekst? Dan dienen we dat te verbeteren. Mijn eerste project in 1968 bij TNO als elektronicus, was het ontwerp van een elektronisch systeem ten behoeve van de productie van een machine voor de vervaardiging van diepdrukcylinders voor vierkleurendiepdruk. Toen heb ik al van de gespecialiseerde kleurendeskundige van het IGT-TNO (instituut grafische technieken) gehoord van de kleuren geel, cyaan en magenta. (afgezien van effecten die er nu niet toe doen) Volgens Newton is het geel blauw en rood. Magenta is niet te verkrijgen door blauw en rood te mengen. Rood is te verkrijgen door menging van magenta en geel. Ook violet is niet te maken met de kleuren rood, blauw en geel van Newton. Probeer het zelf maar eens met de juiste pigmenten. Je zal opkijken van de heldere zuiverheid van de mengkleur rood (en ook violet) die zo ontstaat. Wat betreft de additieve menging heb ik de indrukwekkende lezing van Ruud van Renesse bijgewoond, waar hij met een projector de meest interessante lichtmengingen en nabeelden liet zien. Zie de link onderaan het artikel.

Over het breken van het licht in de mist zeg je o.a. "Het kleurenspectrum zien we niet,.(enz enz)." Dat is nu juist het grote verschil tussen de aanpak van Goethe ten opzicht van Newton. Goethe gaat uit van fenomenen -waarneembare verschijnselen- . Newton bouwt een speculatieve theorie die niet te verifiëren is nog te falsificeren. Dat is een abstracte theorie zonder bewijs van waarheid. Ik kan hier verder op in gaan, maar dat gaat in dit kader te ver. In het kort: het heeft te maken met de heelheid, oorsprong, identificatie en emanatie te maken. (denk aan het licht van één ster met zijn eigen oorsprong, spectrum en richting) De kleurverschuivingen die je als fenomeen waarneemt door een prisma in de mist, kan je relateren uit de interactie van verschillende beelden van verschillende bronnen die elkaar beïnvloeden. Dus toch licht en donker ontmoetingen. Als we een kleurenspectrum zien van uitsluitend één bepaalde bron, dan zien we de eigenschappen van die bron: zoals bij de analyse van de sterren. Hopende op een goede samenwerking om dit lemma te verbeteren, met vriendelijke groet. Jan Duimel (overleg) 20 apr 2016 08:35 (CEST)

De reden waarom ik additieve en subtractieve kleursynthese aanhaalde is het volgende. In je vorige reactie stelde je:

• "de hypothese/ theorie van Newton werkt in de praktijk niet! ... Bijvoorbeeld in de vier kleurendruk gebruikt men al jaar en dag de inkten met de kleuren volgens Goethe: geel, cyaan, magenta en zwart. Zou men de kleuren volgens Newton nemen geel, blauw en rood, dan zal men onnatuurlijke valse kleuren krijgen. Dat zijn feiten."

Bij drukwerk (subtractief) zijn de primaire kleuren cyaan, magenta en geel (deze hebben de eigenschap om respectievelijk rood, groen en blauw te absorberen). Bij beeldschermen en alles dat zelf licht uitstraalt (additief, waar Newton mee bezig was) hanteert men rood, groen en blauw als primaire kleuren. Zoals je ziet, vergen lichtgevende en lichtreflecterende objecten verschillende primaire kleuren, maar met beide methoden kunnen alle kleuren gemaakt worden. En daarom is dat wat mij betreft geen reden om de theorie van Newton te ontkrachten.

Bekijk maar eens een beeldscherm met een vergrootglas: je ziet subpixels in de tinten rood, groen en blauw. En toch kan je er alle kleuren mee maken die voor een mens zichtbaar zijn, ook magenta (rood+blauw). Kan je het hiermee eens worden?

Nog wat andere opmerkingen over het artikel:

• Zullen we de alinea's "Toch hadden en hebben weinigen waardering..." en "Een verklaring voor het vele onbegrip..." verplaatsen naar een nieuw kopje, getiteld "Krities"/"Moderne visies"/o.i.d., het liefst onder "Licht en donker"? Ik zou het wel fijn vinden als het artikel meteen met Goehtes theorie begint, vandaar.
• Ik heb moeite met de alinea "Achteraf kunnen we verklaren ... van Goethe.". Als ik het goed begrijp stel je dat er geen sprake kan zijn van lichtbreking, louter van een wisselwerking tussen licht en donker. En als ik het goed begrijp zou het prisma volgens jouw theorie geen effect moeten hebben. Hoe verklaar je dan dat je geen regenboogeffecten ziet als je het prisma weghaalt? Feit blijft wel dat een prisma verschillende golflengten onder verschillende hoeken afbuigt.
• In de volgende alinea introduceer je een zwart gat, dat een complementaire regenboog teweeg zou brengen. Hier ben ik het mee eens, maar dit is wederom een vorm van subtractieve kleursynthese.
• En verder: ...is onkenbaar voor de wetenschapper die geen gevoel voor de transcendentie of het religieuze heeft.... Het transcendente, heelal van licht en andere religieuze opvattingen zijn m.i. niet wetenschappelijk. Zoals het er nu staan worden deze zaken als absolute feiten gepresenteerd, wat het artikel niet neutraal maakt.

Wat betreft neutraliteit stel ik o.a. de volgende zinsneden voor:

• Volgens Goethe is de theorie van Newton onjuist, omdat ...
• Goethe (of iemand anders) stelt dat magenta een bijzondere kleur is, omdat ...
• In wetenschappelijke kringen wordt echter de theorie van Newton algemeen aanvaard.

Zo blijf je objectief, terwijl verschillende standpunten toch naar voren komen. Ik merk dat je in het algemeen subjectieve/alternatieve opvattingen en ervaringen verheft tot feiten, en daar is in de Wikipedia geen plaats voor.

Ik hoop dat je er wat mee kan. Hartelijke groet, Pingel (overleg) 20 apr 2016 15:30 (CEST)

Pingel, zeer bedankt voor je opmerkingen. Ik zal ze in de komende tijd stukje bij beetje verwerken of in dialoog gaan. Ik zie, naar aanleiding van je opmerking al een fout van me, ik heb op sommige punten de kleurenleer van Newton en Itten door elkaar heen gehaald. Sorry, dat geeft misverstanden. Ik heb het hierboven gecorrigeerd) Wat betreft je opmerking over primaire kleuren (in relatie tot additief en subtractief) lijkt me het handig om de kleurencircel er bij te halen van Itten en de davidster van Goethe, zoals in het lemma onderaan beschreven staat 3de alinea van onderen. Daar staan de beide soorten primaire kleuren (licht en verf) als complementair aan elkaar. Daar zie je ook de door jou opgemerkte RGB maar dan als RGV (rood groen violet) Het zou met violet beter zijn dan met blauw, ware het niet dat violet zo lichtzwak is en moeilijker te fabriceren. (beeldscherm en led) Ik heb nog meer opmerkingen over wat je geschreven hebt, maar dat spaar ik op tot later. Beetje mijn tijd verdelen. Met vriendelijke groet Jan Duimel (overleg) 20 apr 2016 20:04 (CEST)

Pingel. Ik heb al reeds enkele opmerkingen van je verwerkt. Zoals een nieuwe volgorde en kopjes. Ook laat ik zien bij de interpretering van de "breking" van het licht volgens Newton met het prisma, dat het plaats grijpt aan de randen van het licht bij de ontmoeting van licht en duister volgens Goethe. Ik zoek nog een plaatje van de stralengang volgens newton ten opzichte van Goethe. groet Jan Duimel (overleg) 21 apr 2016 11:54 (CEST)

Ik heb weer een fout ontdekt, Goethe leefde een eeuw later dan Newton :) sorry verkeerde interpretatie van verhalen. Jan Duimel (overleg) 21 apr 2016 14:02 (CEST)

Kijk, dat ziet er al veel beter uit zo. Op de pagina prisma vind je een plaatje die je misschien zoekt. Ik heb hier een daar wat linkjes gemaakt en wat taalverbeteringen aangebracht. Ik heb nog wel enkele opmerkingen:

• "Het zijn deze kleuren van Goethe's leer die in de techniek worden gebruikt.". Ik neem aan dat je druk- en schildertechniek (subtractief dus) bedoelt?
• Ik heb nog steeds moeite hoe je de kleur magenta behandelt. Zoals je allicht weet, bestaat het menselijk netvlies uit drie soorten kegeltjes:
  • Een kegeltje dat gevoelig is voor rood licht (golflengte 564 nm)
  • Een voor groen licht (534 nm)
  • En een voor blauw licht (420 nm)

Als een lichtstraal van 549 nm het netvlies bereikt, worden zowel de rode als groene kegeltjes gestimuleerd; hierdoor ervaren we de kleur geel. Hetzelfde gebeurt bij een straal van zo'n 470 nm: dit ervaren we als cyaan.

Maar er is geen enkelvoudige lichtstraal denkbaar die de rode en de blauwe kegeltjes stimuleert, maar waarvoor de groene kegeltjes niet gevoelig zijn. Dit is de reden waarom magenta niet in het spectrum voorkomt. We kunnen magenta wel ervaren door lichtstralen van 564 en 420 nm te combineren. Wat is de eigenschap van magenta inkt? Het absorbeert simpelweg licht rond 534 nm.

Nogmaals, het ontbreken van magenta in "Newtons spectrum" is geen reden om zijn theorie in twijfel te trekken. Ik heb daarom nog steeds moeite met de eerste alinea onder het kopje "De innerlijke fenomenen, zielekrachten".

• "Eigenlijk ondersteunt het prisma-experiment van Newton de kleurenleer van Goethe." Deze "eindconclusie" is erg discutabel. Het prima-experiment van Newton vereist een donkere ruimte met een sterk afgebakende lichtstraal. Je hebt gelijk dat in deze opstelling licht en donker duidelijk en scherp afgebakend zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat kleuren daadwerkelijk ontstaan door de interactie tussen licht en donker. En de reden waarom dit experiment op een mistige dag niet werkt, is omdat het projectiescherm dan vanuit het prisma uit alle hoeken alle kleuren van alle lichtbronnen ontvangt. Bij elkaar opgeteld levert dit wit licht op.

Laten we daarom niet stellen dat deze eindconclusie waar is, maar dat dit de overtuiging van Goethe was.

Maar niettemin: enorm bedankt voor je bereidheid om deze discussie aan te gaan, en om samen tot een goed artikel te komen! Pingel (overleg) 21 apr 2016 15:07 (CEST)

Ook hardstikke bedankt voor de samenwerking. Nu nog wat puntjes op de i zetten zoals je voorstelt. Eens kijken hoe we het voorlopig afronden. Ik zoek nog naar de duale beleving van de fenomenen, de twee hoofdkleuren geel en blauw bij Goethe, de drie primaire kleuren, de kleurencirkel die een cirkel is terwijl het spectrum lineair is, terwijl er toch drie kleurgevoelige kegeltjes zijn in het menselijk oog. Dat heb ik ergens gelezen. Dit vereist een beschouwing vanuit twee paradigma's. Dat is lastig, ik schakel als elektronicus snel over naar het fysisch paradigma en als esotericus naar het holistische, maar beide tegelijk is lastig. Het is droevig dan mijn oude collega Ruud van Renesse er niet meer is. vriendelijke groet van Jan Duimel (overleg) 21 apr 2016 17:15 (CEST)

Was Goethe op de hoogte van het feit dat het netvlies uit drie verschillende kegeltjes bestaat? Ik vermoed van niet, in dat geval hoeven beide denkwerelden niet gecombineerd te worden. En voor wat betreft het lineaire spectrum en drie kegeltjes: De mate waarin de kegeltjes geprikkeld worden kan voor iedere kleur prima worden weergegeven in een driehoek. Bij zo'n driehoek staat de menselijke perceptie van licht centraal, terwijl bij het lineaire spectrum licht op zich (buiten de mens om) centraal staat.

Maar..., laten we niet te ver afdwalen nu. Belangrijk is dat het artikel over de leer van Goethe gaat. We hoeven daarom ook niet naarstig op zoek te gaan naar middelen om zijn theorie en die van Newton met elkaar te verbinden. Overigens geeft de Engelse wiki een uitgebreid overzicht van de verschillen tussen beide.

Andere interpretaties van kleur e.d. buiten Goethe en Newton om zijn niet zo relevant voor deze pagina.

Pingel (overleg) 21 apr 2016 18:22 (CEST)

Hallo Pingel. Je schrijft om 15:07 bij puntje 2 "Ik heb nog steeds moeite hoe je de kleur magenta behandelt...(enz enz).......Nogmaals, het ontbreken van magenta in "Newtons spectrum" is geen reden om zijn theorie in twijfel te trekken. Ik heb daarom nog steeds moeite met de eerste alinea onder het kopje "De innerlijke fenomenen, zielekrachten"." Die eerste zin is: "Met de kleur magenta raken we aan het religieuze waar in de "gewone" wetenschap geen plaats voor is." Op jouw verzoek heb ik de tegenstelling Newton-Goethe eruit gehaald. De naam Newton komt niet meer voor in dit kopje "zielekrachten". Je hebt volkomen gelijk met je analyse met de absorptie van de verf magenta van de kleur groen. Het is duidelijk dat we magenta kunnen zien als de menging van lichtkleuren rood en violet. Daarmee is de lineaire frequentieschaal gevoelsmatig tot een cirkel gemaakt (of zeskant): de complementaire kleur van groen. Dat is de technische kant van de zaak, het klopt. In het stukje "zielkrachten" trek ik Newton's theorie niet meer in twijfel. Ik maak daar gebruik van het onderscheid in het kenvermogen van de mens met zijn ratio (volgens de huidige wetenschap analyserend) en aan de andere kant met zijn gevoel. (je hart openen) Ik hoop dat ik de angel met deze formulering heb weggenomen. Religie en harde wetenschap staan in deze cultuur naast elkaar. Goethe en Steiner, theosofen, antroposofen en vrijmetselaars zijn verbindende factoren. Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel. Ik heb ook de "druk"techniek aangevuld. Met vriendelijke groet en nogmaals bedankt. Door jouw bijdrage ziet het er ook veel professioneler uit. Jan Duimel (overleg) 21 apr 2016 19:58 (CEST)

Hoi Jan, zoals je wellicht zag heb ik het artikel grondig onder handen genomen, waarbij ik naar neutraliteit gestreefd heb. Vooral onder het kopje Prismatische experimenten heb ik het e.e.a. bondiger geformuleerd. Verder heb ik dingen verwijderd waarvan ik een sterk vermoeden had dat deze niets met de leer van Goethe te maken hadden. Zo heb ik nog meer twijfels:

• (zie Twijfel-sjabloon). Ik vraag me sterk af of de voorgestelde davidster van Goethe af komt of door een ander bedacht is. Als het laatste het geval is dan hoort deze informatie niet thuis op dit artikel. Dit kan jij het beste beoordelen.
• Ook vraag ik me af of Goethe daadwerkelijk de huidige kleurendrukkunst (CYMK) heeft beïnvloed.
• Dezelfde twijfel heb ik bij de verschillende behandelingen van magenta: was het daadwerkelijk Goethe die magenta een speciale religieuze/spirituele betekenis toekende?

Het is belangrijk dat zaken die niets met de kleurenleer van Goethe te maken hebben (of niet direct eraan kunnen worden gerelateerd), niet op deze pagina horen. Zulke zaken mogen, mits relevant genoeg, op andere pagina's.

Tot slot merk ik dat je zelf ideeën hebt over verschillende theorieën, en dat je allerlei invalshoeken en paradigma's (religie, wetenschap) met elkaar wil verbinden. Dat is mooi, maar dat neigt naar origineel onderzoek en dat is uit den boze op de wiki. Pingel (overleg) 24 apr 2016 19:39 (CEST)

Pingel, ik heb nu geen tijd, even snel geggoogled maar kijk even over de davidster hier

http://www.cultuurpunt.be/EDUCATIEF/kleurenleer.htm Ik heb dat over magenta en spirituele niet zelf verzonnen, maar 40 jaar geleden in t lab gehoord, mogelijk dient het tezamen met de koude en warme kleuren gepresenteerd te worden , als de gevoelskant inclusief het groene: dan komt het niet zo apart te staan en gaat alle aandacht alleen uit naar magenta. Jan Duimel (overleg) 25 apr 2016 00:46 (CEST)

Pingel, wat je twijfel betreft of de relatie met religie en wetenschap wel van zelf Goethe afkomt, zal ik een oorspronkelijk stukje uit zijn kleurenleer proberen in te lassen. Met vriendelijke groet, ik denk wel dat we tezamen een mooi evenwichtig stukje zullen krijgen. Jan Duimel (overleg) 25 apr 2016 11:41 (CEST)

Beste pingel, je schrijft o.a. "Ook vraag ik me af of Goethe daadwerkelijk de huidige kleurendrukkunst (CYMK) heeft beïnvloed." Ik heb de tekst zo veranderd dat de suggestie van direct oorzakelijk verband weggenomen is. Hetgeen niet wil zeggen dat het niet zo is: het ligt voor de hand. Wat wel als een paal boven water staat is, dat noch de zevenvoudige kleuren indeling van Newton noch de kleuren van Itten maar juist wel de kleuren van Goethe overeenkomen met de hedendaagse toepassingen. Dat lijkt me hier wel thuishoren, zodat iedereen zijn eigen oordeel kan vormen. Als je het eens bent, met mijn toevoegingen, dan zou ik het op prijs stellen dat je de twijfel weghaalt in het artikel. vriendelijke groet Jan Duimel (overleg) 25 apr 2016 17:53 (CEST)

Het artikel ziet er al mooier uit zo. De extra afbeeldingen en citaten zijn een goede aanvulling. Goed werk! Ik kan het er wel mee eens worden dat de alinea over kleurendrukkunst blijft staan, mits wat objectiever geformuleerd.

Verder zal ik zo nog wat aanpassingen maken m.b.t. formulering, opmaak en neutraliteit. Hier en daar neigt het nog naar een pleidooi namelijk. Pingel (overleg) 26 apr 2016 12:34 (CEST)

Zo, zoals je ziet, heb ik nog wat aanpassingen gemaakt. De alinea "Boven in de afbeelding ziet men ... groen of magenta ontbreken dan." heb ik eruit gehaald en delen ervan in voorgaande alinea's geplaatst. Zo blijft de uitleg over prisma's, licht en donkere spectra e.d. bij elkaar staan. Verder heb ik beschrijvingen van afbeeldingen uit de hoofdtekst verwijderd, omdat deze al bij de afbeeldingen zelf staan.

En ik heb je wijziging Goethe veronderstelde niet maar nam waar min of meer ongedaan gemaakt: hij nam de kleuren waar, maar dat het hier om interactie licht-donker zou gaan, is zijn interpretatie en geen waarneming. Een vergelijkend voorbeeld: een gebroken ruit kan je waarnemen, maar zonder getuigen kan je doelbewuste vernieling alleen veronderstellen. Groet, Pingel (overleg) 26 apr 2016 15:13 (CEST)

Hallo Pingel. Het is mooi geworden zo, bedankt voor je inspanning. Ook met de vertaling ben ik erg blij, ik ben slecht in taal, talen. Ik begreep ongeveer wat Goethe bedoelde, maar het is fijn om het letterlijk te kunnen lezen: deskundig goed gedaan! Je schrijf over mijn bijdrage dat het hier en daar naar een pleidooi nijgt. Eerder zei je ongeveer, dat ik verschillende theorieën vanuit allerlei invalshoeken aan elkaar relateer. Dat ben ik met je eens. Ik ben een "out of the box" denker, ontwerper en uitvinder. Dan is het altijd vruchtbaar om samen te werken, zodat mijn chaos wat gekanaliseerd wordt. Dank daarvoor. Maar.. deels ben jij, merk ik, ook gebonden aan bepaalde opvattingen en schrijf je mijns inziens ook een beetje subjectief. Ik merk dat je verbeteringen de kant opgaan van de theorie van de breking van het licht. Daar is niets mis mee, het is het huidige paradigma in de wetenschap. Het gaat erover dat je mijn wijziging Goethe veronderstelde niet maar nam waar min of meer ongedaan hebt gemaakt.

Mogelijk kunnen we het oplossen met een goede formulering die de scherpe kantjes van mijn geschrijf weghaalt, maar toch de essentie blijft behouden waarvan ik meen dat die verloren is gegaan. Dat is ook van belang voor de mensen die het lezen vanuit de huidige inzichten. Je bent voor mij de advocaat van de Duivel. Het gaat over de tegenstelling van hypothese en fenomenen. Om dit duidelijk te maken neem ik je voorbeeld van de gebroken ruit. Het fenomeen is het gat en de scherven, de hypothese is vernieling, maar er is geen bewijs: de schurk is er niet: je kan hem niet waarnemen. De kleuren ontstaan door de ontmoeting van licht en duister: dat is geen hypothese, maar een waar te nemen verschijnsel. Je ziet toch aan de (abstracte) "scheidslijn" van licht en donker (licht en donker die je dus ook als fenomenen tegelijk op dat moment waarneemt) de kleuren ontstaan? Daarom heb ik (in mijn pleidooi) :) ook geschreven over "halve" regenboog om dat duidelijk te maken. Dat je er allerlei hypotheses en theorieën over kan opstellen en het verschijnsel wiskundig kan kwantificeren dát is pas secundair, zie Wet_van_Snellius#Afleidingen, die van Feynman vind ik wel een leuke. Hoe weet het licht zwemmend waar in het prisma de efficiëntste weg is?

Je maakte me zo aan het twijfelen, dat ik op zolder gekeken heb. Ik had daar nog een spiegel met een prismatisch facet. Het is zo duidelijk te zien! Geen regenboog zag ik, maar direct al violet en blauw aan de ene kant en rood-geel aan de andere kant van het zolderraam-licht en de schaduw van de zoldering. Geen groen en geen magenta, geen regenboog zoals Newton zegt. (Dat krijg je pas bij een "straal" licht: spleet, gaatje.) Als je wilt kan ik er foto's van maken en je opsturen. Ik hoop dat je begrijp wat ik bedoel. Een alternatieve formulering voor de ontmoeting van licht en duisternis zou kunnen zijn: op de verbindingslijn van het licht en de duisternis ontstaan kleuren. Wat mij betreft zou ook een formulering kunnen van: "bij de (af)scheiding van licht en duisternis" Dat zal beter bij het huidige paradigma liggen, maar impliceert een oorspronkelijke eenheid en niet een duale ontmoeting volgens Goethe. Hoewel het volgens mij hetzelfde is en ik maak me sterk dat Goethe het er mee eens is. Verzin jij een goede formulering voor het verschijnsel van het ontmoeten van duisternis en licht. Hoewel de materialistische gebaseerde wetenschap duisternis als "niet bestaand" ziet, (afwezigheid van licht) kan iedereen het "verschijnsel" duisternis waarnemen als de zon ondergaat. En in de bijbel, zoals opgeslagen bij de vrijmetselaars komt die dualiteit tot uiting, alsmede op de zwart-wit geblokte vloer van hun tempel. Het gaat niet om de partituur, het gepingel :), noch de luchttrillingen: het gaat om de ervaring in de ziel van de mens. Ik speel helemaal niet goed piano, met veel fouten. Maar ik kan er wel gevoel in leggen merk ik in een café, als ik de csardas van Monti speel met al zijn schakeringen: daar gaat het om. En als de luchttrillingen er niet zijn, in de partituur staat een rust, dan opent zich de ziel. Net zoals de zigeuner even een korte rust inlast: om te laten voelen, dat hij zijn natuursdriften beheerst, als hij met virtuoze snelheid speelt na een melancholiek voorspel. De afwezigheid van licht of geluid is een fenomeen. Het wordt manifest in zijn dualiteit.

Met vriendelijke groet. Jan Duimel (overleg) 27 apr 2016 12:10 (CEST)

Beste Jan, het lijkt erop dat je ervan overtuigd bent dat kleuren ontstaan door de wisselwerking licht-donker, en dat hiervoor bewijs is.

Je kan ervan uitgaan dat Newton en Goethe (en jij) dezelfde kleurverschijnselen waarnamen. Maar, in tegenstelling tot wat jij stelt, kunnen we de oorzaken ervan simpelweg niet direct waarnemen, alleen veronderstellen. Licht-donker-interactie blijft nog steeds een hypothese en zeker geen bewijs, hoewel Goethe het hier wel aan toe schreef. Newton zocht de oorzaak bij lichtbreking. Newtons theorie geeft verder geen problemen, ongeacht of deze waar is of niet. Deze theorie kan wel alle genoemde fenomenen op haar manier verklaren. De bewijsvoering voor Goethe is wankel, en wel om de volgende redenen:

1: Als de licht-donker-theorie klopt dan zou er geen prisma nodig moeten zijn om kleuren waar te nemen bij een camera-obscura-opstelling (projectie met een klein gaatje in een donkere ruimte). Zonder prisma zijn er geen kleuren te zien, terwijl deze volgens de theorie wel zichtbaar zouden moeten zijn, vanwege (in geval van projectie van de zon) de scherpe afbakening tussen licht en donker, als ik het goed begrijp. M.a.w., waarom is er per se een prisma (of een ander lichtafbuigend object) nodig? Ofwel, waarom zie jij de kleureffecten alleen aan de randen van de spiegel, en niet in het grote vlak?

Ook zou de theorie beteken dat, wanneer ik in het donker naar een felle autokoplamp kijk op een redelijk grote afstand, op z'n minst op een bepaalde manier de kleuren moeten zien, wederom vanwege de scherpe afbakening tussen licht en donker.

2: Goethe voorspelt dat je aan beide randen van de projectie dezelfde kleuren zou moeten waarnemen. Immers, aan beide kanten zou sprake zijn van exact hetzelfde fenomeen: licht dat door donker vertroebeld wordt. Of donker dat door licht vertroebeld wordt, maar dit zou ook in de dezelfde mate aan beide randen plaats moeten vinden. Waarom ontstaan er toch verschillende kleuren?

3: Als je een vel papier te dicht op een prisma houdt dan zie je alleen de kleuren violet-blauw aan één zijde en rood-geel aan de andere zijde. Dat klopt. Hetzelfde nam jij ook waar bij je spiegel. De reden waarom je niet het hele spectrum ziet is de volgende:

Prismatische experimenten worden zelden gedaan i.c.m. een puntvormige lichtbron. 'Puntvormig' betekent dat een object theoretisch een oneindig kleine (maar niet nul) diameter heeft. Een ster bijvoorbeeld, heeft zo'n kleine schijnbare diameter dat deze voor zulke experimenten geen significante betekenis heeft. Er is dan praktisch sprake van een lichtstraal. Een lichtstraal zal door een prisma altijd een volledig ontleed spectrum afwerpen.

Maar bijvoorbeeld de zon heeft wel een significante schijnbare diameter: we spreken dan liever van een lichtbundel. (Overigens blijft er bij camera-obscura sprake van een lichtbundel, al is het gaatje zeer klein: na het gaatje divergeert de bundel.)

Als we de zon nu simplistisch opvatten als een verzameling puntbronnen dan zal iedere puntbron door een prisma een spectrum werpen, ieder op hun eigen plek op het vel papier. Houd je het vel 'te' dicht bij het prisma dan zullen vele van deze spectra overlappen. Het rood-geel van de ene puntbronprojectie zal dan samenvallen met het blauw-violet van de andere, en met het groene van weer een andere. Dit levert volgens additieve kleurmenging weer wit op.
De randen van de projectie vangen slechts licht van één enkele puntbron, waardoor hier plaatselijk een deel van het spectrum te zien is (in dit geval violet aan de ene kant en rood aan de andere). De eerste afbeelding in het artikel geeft goed weer wat ik bedoel.

Pas vanaf een bepaalde afstand van het prisma is de divergentie zo groot dat de spectra niet meer overlappen. Vanaf daar begint het hele spectrum (incl. groen) zichtbaar te worden.

Dit is Newtons opvatting waarom wij gekleurde randen zien: deze randen zijn nu eenmaal een projectie van de rand (in feite een punt) van een lichtbron, daar is plaatselijk een deel van een enkel spectrum zichtbaar. Het is waar dat dit een plek is waar licht overgaat in donker, maar het is zeker nog geen bewijs dat deze kleuren ontstaan door licht en donker zelf.

Deze verschijnselen kunnen prima verklaard worden vanuit de theorie van Newton. Dat de richting van licht verandert wanneer het een ander medium passeert is een feit. Newton maakte aannemelijk dat de mate van afbuiging afhankelijk is van golflengte (regenboogkleur), wat dus door de wetenschap wordt ondersteund.

Ik blijf erbij dat duisternis louter een afwezigheid van licht is. Wij mensen 'zien' duisternis omdat we het qua plaats en tijd kunnen relateren aan licht. Hierdoor kunnen wij afwezigheid opmerken. We kunnen duisternis ervaren, inderdaad, maar dat betekent niet dat onze innerlijke ervaring een verschijnsel buiten ons (licht-donker-interactie) beïnvloedt. Iets wat afwezig is kan per definitie geen interactie met iets aanwezigs aangaan.

Sorry, lang verhaal. Laten we hier niet teveel een welles-nietes-discussie houden. Het doel van het artikel is ook niet om een van beide theorieën gelijk te geven. Maar we mogen licht-donker-interactie niet als absoluut waar beschouwen. Zo wordt ook nergens in het artikel gesteld dat Newton gelijk heeft, hooguit hoe de wetenschap erover denkt. Pingel (overleg) 27 apr 2016 23:48 (CEST)

Geen sorry voor een lang verhaal. Ik waardeer dat heel erg. Het is duidelijk gesteld en, wat je misschien niet verwacht, ik ben het o.a. met ook die theorie eens. Net zoals de andere theorieën zoals bij Wet_van_Snellius#Afleidingen beschreven staan. Het gaat mij zeker niet over welles- nietes, maar om zo duidelijk mogelijk de leer van Goethe te beschrijven. Het voordeel van je nauwkeurige beschrijving is, dat ik nu inzie, waar ik de fout maak. Het gaat nog steeds over het verschil tussen hypothese/theorie/verklaringsmodel aan de ene kant en aan de andere kant de fenomenen ofwel de verschijnselen die je waarneemt. Ik heb de functie van het prisma, of de atmosfeer, of het tralie niet (of onvoldoende) genoemd. Dat is een tekortkoming waar je me (indirect) op gewezen hebt. Je doet dat vanuit de theorie van breking van licht in kleur die ook weer samengesteld kan worden tot wit licht.

Ik heb ergens gelezen dat Goethe vaststelt dat door dat medium de kleuren "verschijnen". Dus weer fenomenologisch. :) Ik ga dat eens uitzoeken. Ik meen dat er in de leerstof van de vrije school, gesproken wordt over de magische staf van Renesse. Een staaf met vloeistof en een chemische stof, waarin kleurverschijnselen optreden. Maar ik meen dat ook Goethe zelf spreekt over stoffen die (half)doorzichtig zijn. Als je het "medium" niet hebt, bijvoorbeeld de atmosfeer op de maan, dan zie je het felle licht van de witte zon, naast de diepe duisternis van het heelal. Op aarde is er dan de atmosfeer als medium waar de kleuren verschijnen. Ik ga dat eens uitzoeken. Ik heb de indruk dat je het met mee eens kan zijn als ik zeg dat: "kleuren ontstaan als er licht én schaduw tezamen door een prisma gaan, en dat dan aan de andere kant op het grensvlak van licht en duister kleuren verschijnen." of "de kleuren cyaan en geel ontstaan als het licht van de zon door de atmosfeer gaat". Dan hebben we het dus over fenomenen. Dan hebben we niet over de theorie hoe het gebeurt (verschillen in magnetisch en elektrische eigenschappen van het medium, breking van licht, kortste weg van de lichtstraal, golf eigenschappen op een grenslaag enz enz) Ik zal eens gaan zoeken hoe Goethe dat nu formuleert. Ik ben benieuwd. Bedankt, Pingel voor je prikkel tot onderzoek. Het zal wel tijd kosten, maar ik vind het erg interessant. Persoonlijk voel ik daar een diepere betekenis in, het kleurrijke leven op aarde en de koude harde -niet- ontmoeting van licht en duister op de maan. (Johannes evangelie: het licht en de duisternis die het wel of niet grijpt) Met dank en groet van Jan Duimel (overleg) 28 apr 2016 22:35 (CEST)

Hoi Jan, dank voor je antwoord. Fijn dat we nu in overeenstemming komen. Ik ben het zeker eens met de wijzigingen die je voorstelt. Misschien kan je er zoiets van maken:

• "Bij prismatische experimenten worden kleuren goed zichtbaar zodra er een duidelijk afgebakende lichtbundel invalt, dat wil zeggen, een lichtbundel die een groot contrast heeft met zijn donkere omgeving."
• "De kleuren blauw en cyaan ontstaan wanneer de atmosfeer door de zon belicht wordt. En doordat het licht van de zon bij zonsondergang een lange weg door de atmosfeer moet afreizen, zal deze geel of juist rood worden."

Zoiets? De daadwerkelijke oorzaken blijven dan inderdaad buiten beschouwing. Het moet wel vloeiend passen met hetgeen wat er al staat.

Overigens is de wetenschappelijke verklaring voor een geel-rode zon bij zonsondergang en de blauwe lucht de volgende: Luchtdeeltjes hebben de eigenschap om licht van een korte golflengte te verstrooien (kris-kras weerkaatsen), terwijl langere golflengten ongestoorder erdoorheen gaan. Vooral het blauwe deel wordt dus verstrooid, reden waarom de lucht blauw is. Omdat de zon bij zonsondergang een kleine hoek maakt met het aardoppervlak, moet het licht ervan een enorme afstand door de atmosfeer afleggen voordat het de waarnemer bereikt. Het blauwe deel is dan al goeddeels verstrooid, je houdt dan de langere golflengten over, wat geel, oranje of rood oplevert. Bij een hogere zonnestand is er niet zo veel blauw verstrooid, waardoor de zon wit van kleur is.

Maar deze info hoeft niet in het artikel opgenomen te worden.

De wetten van Snellius ken ik nog niet zo goed. Ik zal ze eens even goed bestuderen, dank ervoor. En als je nog wat meer dingen over Goethes leer kan toevoegen, zoals zijn opvatting over de invloed van een medium: heel graag. Dat komt het artikel alleen maar ten goede!

Fijn in ieder geval dat je je openstelt voor andere zienswijzen! Groet, Pingel (overleg) 30 apr 2016 15:40 (CEST)

Pingel Ik heb via een boekje van de antroposofie getracht beter in het vizier te krijgen wat het verschil is tussen de fenomenologische en huidige theoretische wetenschappelijke benadering van de wereld. Tegenwoordig gaat bijna iedereen in onze wereld uit, van mentale theoretische constructies als oorzaak en komt via causaliteit tot verklaring van wat men waarneemt. Ik zie dat ook in de tekst die je voorstelt, uitgaande van de theorie van Newton: wit licht is opgebouwd uit kleuren(frequentie's-golflengten) ook je verklaring "waarom" de lucht blauw is. Maar de kleurenleer van Goethe gaat niet over het "waarom". Het stelt slechts fenomenen vast. Daarom heb ik het laatste stukje iets veranderd en uitgebreid om dit verschil duidelijk aan te geven. Van belang is in te zien dat de theorie van Newton slechts één theorie is. Het is niet of dit of dat, er zijn verschillende wegen die naar Rome leiden. Er kunnen verschillende theorieën naast elkaar zijn (zie bij de wetten van Snellius), maar we kunnen allemaal als we goed waarnemen toch wel hetzelfde waarnemen. Jan Duimel (overleg) 23 mei 2016 23:57 (CEST) Ik heb mijn best gedaan, het is wat meer geworden dan ik dacht en de volgorde lijkt me nu beter. Jan Duimel (overleg) 24 mei 2016 16:28 (CEST)

Bedankt Pingel voor de verbetering. In mijn over-enthousiasme schrijf ik wel teveel en in herhaling en mijn taalbeheersiing is niet goed. Ik heb wel een opmerking, ik weet niet of jij of een ander dat erin gezet heeft. Het gaat over het Johannes evangelie. Er is bijgevoegd dat met het licht Christus wordt bedoeld. Dat heeft tot nadeel dat we op het terrein van de verschillende interpretaties komen van het woord Christus: de exegese, waar veel ruzie over gemaakt wordt. Men zal geneigd zijn dat te interpreteren als de historisch mens Jezus en sommingen als een Godsmens. Ik vind dat afbreuk doen aan het artikel, waar ik meen dat Goethe dat "licht" (zo je wilt Christus) ziet als immanent: goddelijk licht. In de vrijmetselarij is iedere vrijmetselaar vrij om zijn eigen geloof te hebben. Daarbij gevoegd dat de vrijmetselarij in de traditie staat van het Hermetisme lijkt me die esoterische exegese van het Johannes evangelie in dit geval meer voor de hand liggen. (zoals het Thomas evangelie: Jezus zei: til een steen op, en ik ben daar, klief hout en ik ben daar) Daarom stel ik voor deze toevoeging te schrappen en de heiligheid van het licht los te koppelen van de naam Christus (de gezalfde) door die niet te noemen. Zodat er geen geloofsstrijd ontstaat. Wat vind je daar van? Jan Duimel (overleg) 17 jun 2016 18:53 (CEST)

Hoi Jan, dat over Christus heb ik niet toegevoegd. Hoe het nu geformuleerd moet worden weet ik niet, omdat ik hier veel te weinig kennis over heb. Deze bron geeft in ieder geval aan dat bij lichtsymboliek in de vrijmetselarij het evangelie van Johannes centraal staat, zoals jij ook stelt. Maar over in hoeverre Goethe dezelfde overtuigingen had kon ik verder niets vinden. Voorlopig lijkt het me inderdaad beter om het e.e.a. te schrappen hierover. Pingel (overleg) 17 jun 2016 21:05 (CEST)