Overleg:Maria Magdalena

Het eerste stukje was bedoeld om de traditionele visie weer te geven. Heb dus een stukje dat duidelijk bij de tweede helft van het artikel (over de gnostische visie op haar) hoort uit dit eerste stukje verwijderd.Broederhugo 8 mei 2005 10:39 (CEST)

De gnostische visie op Maria Magdalena heb ik aangepast. Ik vraag me af waarom iemand een paragraaf uitsluitend op Slavenburg baseert, terwijl toch nagenoeg bekend is, dat Slavenburg op dit gebied omstreden is. Ik heb de speculaties verwijderd. Besednjak 9 mei 2005 17:35 (CEST)

Ik heb ieders speculaties verwijderd. Nu staat er alleen de bron (Filippus 55+56) dus ik zou zeggen, laat de lezer beoordelen of het allemaal waar is of niet. Suave 19 mei 2005 15:55 (CEST)

Zoals beloofd kom ik er volgende week graag op terug. De vertaling van Salvenburg is omstreden, bovendien zijn nuancerende opmerkingen door jou verwijderd (bijv. de rechtzetting van Maria Magdalena als hoer door de kath. kerk). Er valt nog veel interessants te vertellen over dit onderwerp. Besednjak 19 mei 2005 16:13 (CEST)

Ja ok tot volgende week dan. (Waarom volgende week eigenlijk?) Maria M. als hoer staat in par. 1.3. Suave 19 mei 2005 17:04 (CEST)

Volgende week, omdat ik een paar andere artikelen eerst wil doen. Anders zit ik straks op vijftien plekken tegelijk te discussieren, dat is geen "aanrader". (Maria M. werd eeuwen als hoer genoemd, maar dit standpunt is in de zestiger jaren 20e eeuw gecorrigeerd door de kath. kerk). Besednjak

Een anonieme gebruiker, 62.166.32.248, heeft op 14 maart 2005 het volledige Evangelie van Maria toegevoegd. Nu vraag ik me twee dingen af:

1. Overtreed dit citaat de auteurswet niet?
2. Als dit mag, waarom staat dit evangelie dan niet bij het Evangelie van Maria Magdalena?

Misschien moeten we op Maria Magdalena alleen maar citeren uit het evangelie. Suave 19 mei 2005 16:01 (CEST)

Geen idee. Ik vind sowieso dat evangelieteksten met uitzondering van citaten daaruit eigenlijk niet in artikels thuishoren, maar ondergebracht moeten worden in eigen artikels (vgl. Evangelie van Thomas). Het "Evangelie van Maria" is volgens mij de eigenlijke naam van het "Evangelie van Maria Magdalena", of niet? Besednjak 19 mei 2005 16:13 (CEST)

Volgens mij heeft het eigenlijk geen naam. Slavenburg en Glaudemans noemen het Evangelie volgens Maria (Magdalena). Ik weet niet waar ze het op baseren dat het van Magdalena komt, maar misschien blijkt dat uit de tekst. Suave 19 mei 2005 17:04 (CEST)

Het schijnt dat Slavenburgs vertaling van het Evangelie van Filippus onbetrouwbaar is, dus hierbij het geciteerde stukje, afkomstig van http://www.gnosis.org/naghamm/gop.html: As for the Wisdom who is called "the barren," she is the mother of the angels. And the companion of the [...] Mary Magdalene. [...] loved her more than all the disciples, and used to kiss her often on her mouth. The rest of the disciples [...]. They said to him "Why do you love her more than all of us?" The Savior answered and said to them,"Why do I not love you like her? When a blind man and one who sees are both together in darkness, they are no different from one another. When the light comes, then he who sees will see the light, and he who is blind will remain in darkness." Suave 19 mei 2005 17:10 (CEST)

Voor Jacob Slavenburg, zie: Jacob Slavenburg. Suave, ik wantrouw per definitie materiaal dat van new age "wetenschappers" komt. Niet alleen Slavenburg, maar dus ook http://www.gnosis.org. Uit de door jou gewiste teskt, had je kunnen lezen, dat de zinsnede "and used to kiss her often on her mouth." een fantasievertaling is, omdat op die plek de tekst in het orgiinele document geheel ontbreekt. Door onderzoekers zijn voortstellen gedaan dat document met een hypothetische tekst aan te vullen, in dit geval is de zinsnede "and used to kiss her often on her mouth." een hypothetische tekst, zonder te vermelden dat het een hypothese is. Erg onwetenschappelijk, erg onbetrouwbaar dus.

Dat alles betekent niet, dat ik zoiets (Slavenburg, gnosis.org) niet wil lezen, maar dat ik het wil toetsen aan dat wat als "wetenschappelijke literatuur" en überhaupt "wetenschappelijke onderzoeksmethode" te boek staat. Dat is mijn persoonlijk uitgangspunt bij mijn werk op deze encyclopedie, andere mensen zien dat anders. Besednjak 19 mei 2005 18:40 (CEST)

Om maar met een cliché te beginnen: dit zijn woorden en geen daden. Dáárom heb ik niets met wetenschap. In concreto: kan je volgende week een versie van het Evangelie van Filippus tonen die wél 'wetenschappelijk' is? Ik ben zeer benieuwd namelijk. Suave 19 mei 2005 20:38 (CEST)

Neem een tekst, schrap de speculaties van Slavenburg-klonen en het is ok. Waar ik volgende week mee kom, bekijk ik nog even. Besednjak 19 mei 2005 21:28 (CEST)

Ik heb me tot nu toe niet met deze discussie bemoeid, maar ze schijnt op een dood punt te zijn aanbeland. Allereerst is de vertaling op gnosis.org afkomstig van Wesley Isenberg en die is naar mijn idee niet al te omstreden. Ten tweede zijn alleen de woorden "and" en "mouth" geïnterpoleerd in "and used to kiss her often on her mouth"; de geannoteerde vertaling van Paterson Brown op http://www.metalog.org/files/philip.html brengt hier misschien uitkomst, daar die aangeeft welke woorden en frases geïnterpoleerd zijn (en vanuit welke bronnen). - gv 22 jun 2005 17:19 (CEST)

Wat de interpolatie betreft, is het voor mij voldoende wanneer het bij de tekst expliciet vermeld wordt (nl. dat het om interpolatie gaat). Wat m.i. veel misleidender is, is het feit dat de naam "Evangelie volgens Philippus" een fantasie-titel is, die voor zover ik weet een 20e eeuwse uitvinding is. Zowel de naam Philippus als de term evangelie voor dit geschrift zijn kwestieus. Maar dat dient waarschijnlijk op het betreffende lemma aangesneden te worden. Besednjak 22 jun 2005 17:49 (CEST)

Philippus lijkt een verzameling van verschillende teksten door verschillende auteurs, waarbij de samensteller(s) de verschillende teksten ook nog eens door elkaar gehusseld hebben om ze thematisch te schikken; dat de apostel Philippus de auteur van het geheel is, is dus zeer dubieus (evenals bij de bijbelse evangeliën). De term evangelie is voor velerlei uitleg vatbaar, maar als we de oorspronkelijke (griekse) betekenis van "goede boodschap" aanhouden dan is Philippus wel degelijk een evangelie met als voornaamste goede boodschap: Jezus is gekomen om man en vrouw weer één te maken, zoals dat voor het verlaten van het Paradijs ook het geval was. Maar goed, genoeg afgeweken van Maria Magdalena ;-) - gv 22 jun 2005 18:53 (CEST)

Inderdaad. Maar mijn opmerking betreft niet alleen het kwestieuze van het feitelijk auteurschap, maar ook de toeschrijving van het auteurschap aan Filippus. Daarop duidt namelijk, in tegenstelling tot de canonieke evangelieen, helemaal niets. Besednjak

Philippus is de enige apostel die genoemd wordt in de tekst: Philip the Apostle says: Joseph the Carpenter planted a grove because he had needed wood for his craft. He himself made the cross from the trees that he had planted, and his heir hung on that which he had planted. His heir was Yeshúa, yet the plant was the cross. - gv 22 jun 2005 20:49 (CEST)

En daarom wordt verondersteld dat het auteurschap aan Philippus moet worden toegeschreven, inderdaad. Maar dat is povertjes. Het evangelie naar Lucas bijvoorbeeld, dat ook geen auteur noemt, biedt veel meer aanwijzingen voor een toeschrijving aan Lucas dan deze pseudo-Philippus-boodschap. Wat betreft de term 'evangelie' ben ik liever iets voorzichtiger. Niet elk geschrift uit de oudheid dat zich beroept op de Jezus-figuur moet automatisch als evangelie gezien worden. De reincarnatie-opvattingen van New Age-aanhangers kan immers ook niet als Reincarnatie in de oosterse filosofie gezien worden. Besednjak 22 jun 2005 21:37 (CEST)

dit is mijn eerste bijdrage op wikipedia. excuses dus als ik het niet helemaal op de juiste manier doe. wat ik wilde melden is dit: in de tekst staat dat de bijbel geen aanleiding geeft om aan te nemen dat Maria Magdalena dezelfde Maria is als de zus van Lazarus uit Betanie. dit is helaas niet waar. in Johannes 11 staat: 1 Er was iemand ziek, een zekere Lazarus uit Betanië, het dorp waar Maria en haar zuster Marta woonden 2 – dat was de Maria die Jezus met olie gezalfd heeft en zijn voeten met haar haar heeft afgedroogd; de zieke Lazarus was haar broer. dit komt overeen met het verhaal over de zondares. --Ieder1 17 sep 2007 14:26 (CEST)

twijfel over juistheid dit gedeelte

Bij het controleren van anonieme wijzigingen kwam ik deze toevoeging tegen: Ten tijde van Jezus was Maria niet zomaar een naam, de Maria of Miriam (was een titel, dit betekende belangrijke priesteres. Deze titel werd enkel gegeven aan een dochter van hoge komaf, koninklijke bloede Ik heb hierover de volgende twijfels:

• hoezo titel? ~Miriam (מִרְיָם ) was (en is) een normale Joodse naam.
• het ambt van priesteres is mij in de Joodse traditie onbekend.
• koninklijke bloede?? De laatste Joodse koning werd afgezet ten tijde van de Babylonische Gevangenschap.

Ik vind dat in een encyclopedisch artikel mythe- of legendevorming dient te worden gescheiden van feitelijke kennis. Graag reacties als bovenstaande niet (of juist wel) klopt.Guss 13 apr 2006 20:44 (CEST)

Ik heb de zinsnede in afwachting van nadere toelichting van de oorspronkelijke auteur hierheen verplaatst. (Ten tijde van Jezus was Maria niet zomaar een naam, de Maria of Miriam was een titel, dit betekende belangrijke priesteres. Deze titel werd enkel gegeven aan een dochter van hoge komaf, koninklijke bloede.). Daarom heb ik ook het twijfelsjabloon geschrapt, de reden ervoor is vervallen. Besednjak 1 mei 2006 18:54 (CEST)

Laatste verblijfplaats Maria Magdalena

Op deze site (http://www.provenceweb.fr/e/var/plandaup/plandaup.htm) staat de grot beschreven waar Maria Magdelena haar laatste jaren zou hebben doorgebracht. Bij de grot is een klooster.

Maria Magdalena bij laatste avondmaal

Betreft de externe link: 'Altaarstukken met Maria Magdalena als deelnemer aan het laatste avondmaal" die door BroederHugo was verwijderd.

BroederHugo, wat geeft jou het recht om jouw opvatting over Maria Magdalena al norm te zien voor Wikipedia? bramm 27 dec 2007 16:29 (CET)

Eens, Bramm. Nuttige informatie hoeft niet te worden weggehaald door wie ze minder leuk vindt. Wikipedia is informerend over al wat er aan kennis over een onderwerp beschikbaar is. - MVG Ben Pirard 27 dec 2007 17:02 (CET)

Ik beschouw het als zeer verrassend om te zien dat op laat-middeleeuwse altaarstukken in Frankrijk Maria Magdalena wordt afgebeeld naast Jezus bij het Laatste Avondmaal. Waarom is dat Maria Magdalena? Allereerst wordt op de hier getoonde afbeeldingen onmiskenbaar een vrouw getoond. Met hoofddoekje nog wel op die uit Foix! Bovendien hebben de makers van drie van de getoonde afbeeldingen bewust een kruik of zalfpotje bij deze figuur gezet, om daarmee conform de standaard-iconografie van christelijke heiligen aan te geven dat de door hen afgebeelde vrouw Maria Magdalena moest voorstellen. Daarmee is niets gezegd over de historische werkelijkheid uit het leven van Jezus. Maar wel dat in de late middeleeuwen de voorstelling van Maria Magdalena als aanzittend aan het laatste avondmaal als passend werd ervaren, en dat nog wel in rooms-katholieke kerken! Verder is iedereen vrij om daar het zijne (of het hare) van te vinden. bramm 27 dec 2007 17:55 (CET)

Inderdaad. Het is op zich een zeer interessant gegeven. Dergelijke informatie verdonkeremanen lijkt mij een zonde tegen het 7e en 10e gebod ;-). - MVG Ben Pirard 27 dec 2007 19:56 (CET)

Literatuurlijst

Beste @Karmakolle:

Ik herinner mij dat wij eens een discussie hadden over het wel of niet gewenst zijn van het toevoegen van een literatuurlijst aan een een artikel. Ik vond dat in de meeste gevallen ongewenst, jij niet. Ik kan de link naar die discussie niet vinden maar wij werden het niet eens. Ik lees verder de meeste van je bijdragen hier met waardering en plezier. De lijst die jij gisteren aan dit artikel heb toegevoegd verbaast mij wel. Jij bent ook iemand die hier op meerdere plaatsen en in meerdere discussies heel terecht het belang van het gebruik van vakliteratuur bepleit. Die lijst verbaast mij dus echt.

Met uitzondering van Esther de Boer en Almond is het meeste van de rest esoterische twat tot regelrechte en complete onzin.Enkele niet limitatieve opmerkingen. Het echtpaar van Huffelen ontvangt rechtstreeks en op mediamieke? wijze instructies van Jezus en Maria Magdalena en vertaalt die voor ons, simpele niet ingewijden, in een aantal leringen. Een andere dame (Wegh) is ervan overtuigd dat Maria Magdalena de feitelijke auteur is van het evangelie van Johannes en komt op basis van die conclusie tot zeer verrassende inzichten. Margaret Starbird geeft het bekende verhaal van de bloedlijn van het huwelijk van Jezus en Maria die tot de Merovingers zou leiden een nieuw jasje door heel veel gebruik van veel gematria. Slavenburg als bron gebruik ik nooit. Zijn hang naar esoterische twat en te vaak grote onzorgvuldigheid maken hem te vaak onbetrouwbaar. Voor van Schaik geldt dat in mindere mate maar zijn op de lijst genoemde boek handelt ondanks de titel nauwelijks over Magdalena. Het zelfde geldt voor het boek van Jenkins.

Ik vind echt dat deze lijst niet kan en stel voor die te schrappen. Ik ping ook @Bertrand77:.

Met vriendelijke groet, Renevs (overleg) 18 jan 2024 23:06 (CET)

Beste Renevs, Stel u gerust: geen enkel van de genoemde werken is door mij toegevoegd, behalve Almond, over wiens kwaliteit we het eens zijn. Mijn voornaamste doel was de passage over Gregorius beter uitschrijven en de bronvragen oplossen. Ik gebruikte daarvoor twee keer Slavenburg (op punten die ik elders bevestigd zag). En passant heb ik wat klein redactiewerk uitgevoerd in de literatuurlijst, en ik moet zeggen dat ik van de titels ook niet vrolijk werd... Geen bezwaar van mijn kant om de hele zooi eruit te zwieren. Karmakolle (overleg) 18 jan 2024 23:41 (CET)

PS: met zooi bedoel ik de esoterische werken en dergelijke. Almond, De Boer en andere vakliteratuur zou ik behouden als wegwijzer voor lezers die verdieping zoeken. Maria Magdalena is bij uitstek een onderwerp waar argeloze leken dreigen te verdwalen in een oerwoud van geneuzel. Karmakolle (overleg) 18 jan 2024 23:56 (CET)

Volgens mij is er consensus. Ik ken de gewraakte werken niet, maar lijkt me dus een goed idee ze te verwijderen uit de literatuurlijst. Bertrand77 (overleg) 19 jan 2024 15:57 (CET)

Karmakolle, Verontschuldigingen dat ik aan jou het plaatsen van die lijst toeschreef. Ik moet dingen ook niet meer op de - voor mij - late avond doen. Ik heb de lijst inmiddels gesaneerd. Ik heb drie titels behouden en er een aan toegevoegd. Renevs (overleg) 19 jan 2024 21:54 (CET)

@Renevs Geen erg, Renevs, excuses aanvaard en het resultaat is een beter artikel, daar mogen we allemaal blij mee zijn :) Karmakolle (overleg) 21 jan 2024 10:44 (CET)