Overleg:Matthäus-Passion (J.S. Bach)

Schrijfwijze

Het lijkt mij dat het ofwel Matthäus-Passion ofwel Mattheuspassie moet zijn, maar niet iets ertussenin en zeker niet los. Känsterle 9 apr 2004 21:31 (CEST)

Mee eens. Hoe kunnen we een moderator vragen om de naam te wijzigen in Mattheuspassie en een redirect Matthäus-Passion aan te maken? - Thijs! 9 apr 2004 21:48 (CEST)

Dat kan je heel makkelijk doen door gewoon even "wijzig titel" te klikken... maar welke optie wordt het? Ik denk dat Matthäus-Passion gebruikelijker is. Groeten Känsterle 9 apr 2004 21:51 (CEST)

Die knop heb ik kennelijk al weken over het hoofd gezien. Bedankt voor de tip! Thijs! 9 apr 2004 23:20 (CEST)

Dan pleit ik voor Matthäus Passion (zonder streepje). Ik heb even rondgekeken op wat 4 internetsites met aankondigingen van optredens (o.a. Bachensambles (Den Haag), Philipskoor (Eindhoven), Bachkoor Apeldoorn en Toonkunstkoor Bekker met Noord Nederlands Orkest (Groningen) en op alle pagina's stond Matthäus Passion (zonder streepje). Falcongj 9 apr 2004 22:00 (CEST)

Okee, dan moet die het maar worden, lijkt mij. Ik heb het ook even nagezocht en in NL lijkt deze inderdaad de meestgebruikte. Känsterle 9 apr 2004 22:08 (CEST)

• Op www.wittespelling.nl constateert G.C. Molewijk (geen autoriteit, wel een muziekliefhebber uit Amsterdam) dat er vier “gewone spellingen” zijn: Matthäus-Passion, Matthäuspassion, Mattheüs-passie en Mattheüspassie.
• Jos van Veldhoven vind ik wél een autoriteit. Hij schrijft in zijn weblog in de Volkskrant over de Matthäuspassion.
• In dezelfde krant gebruikt Ronald de Beer daarentegen Matthäus Passion. Hij kan daarbij beïnvloed zijn geweest door de gangbare schrijfwijze op cd-verpakkingen. Die schrijfwijze zie ik ook in het archief van Onze Taal (naar aanleiding van Jan Rot).
  
• Op de website van het Concertgebouw werd in april 2007 de Matthäus-Passion aangekondigd.
  

Voor mij is het nog niet duidelijk wat nou de gebruikelijke schrijfwijze moet zijn. Paul-MD 9 mei 2007 16:00 (CEST)

Kwestie aangezwengeld in het Wikipedia:Taalcafé#Passionen. --Theo Oppewal 29 nov 2009 16:14 (CET)

Partituur

Ik zie bij de rollen alleen maar bassen staan. Is de Jezusrol geen bariton? Avanschelven 9 apr 2004 22:11 (CEST)

Bij mijn weten wordt de Christuspartij inderdaad altijd door een bas gezongen. Op de 3 uitvoeringen die ik thuis heb in élk geval.Amarant 9 apr 2004 22:15 (CEST)

In de partituur die ik heb staat ook expliciet Jesus (basso) Falcongj 10 apr 2004 08:41 (CEST)

Volgens mij is Jezus bas. In de baroktijd was de bariton namelijk een stem die gewoonlijk de schurk speelt. Ik kan het mis hebben, maar volgens mij zit dat zo. Hij zou echter ook tenor kunnen zijn, dat was gewoonlijk de held van het stuk. Bas was priester, koning, vader of duivel. Dan zou ik toch denken dat Jezus een basstem is, omdat hij vooral een vader is over de mensheid. Elanthiel 30 jan 2006 17:06 (CET)\

Ik heb nog wat op te merken over dit artikel. In het boek dat ik heb (Bach, uit de Componistenreeks, door T. Dowly) staat dat de Matthäus Passion voor het eerst te horen was op vrijdag 11 april 1729 (goede vrijdag in dat jaar). Kan dit bevestigd worden? Elanthiel 1 feb 2006 11:07 (CET)

Wederom heb ik nog iets. (ja, ik blijf bezig). Het stuk heeft 78 stukken, en niet 68, zoals hier beweerd wordt. ik heb de volgende website als bewijs: http://www.mattheuspassion.nl/mp70-78.html . Suggesties over hoe het veranderd moet worden? Elanthiel 1 feb 2006 11:32 (CET)

Ik blijf zeuren, maar de informatie die hier staat is gewoon fout. Er zijn 18 koralen, 15 aria's en 45 recitatieven. ik weet nog niet veel van editen in wiki, maar wat ik hier lees klopt gewoon niet. Elanthiel 2 feb 2006 08:38 (CET)

Hoi Elanthie. Bedankt voor je correcties. Volgens mij heb je in zekere zin gelijk en ook weer niet, maar daar kunnen we over discussieren. De aantallen die je noemt, zijn correct als je elk stuk als individueel beschouwt (zoals de bron doet die je noemt). Maar in de partituur zijn sommige stukken gebundeld in 1 deel met 1 nummer (bijv. 4a t/m 4e, waarbij 4a, 4c en 4e recitatief zijn en 4b en 4b koor). Op die manier kom je op 68 delen uit en als het goed is 14 koralen. Omdat het eerste deel (4a) een recitatief is, telt (4) als recitatief. De bron die jij geeft, heeft een andere nummering: deze kent geen 4a, 4b etc., maar nummert door. Wat ik zelf een goede bron vind, is http://www.xs4all.nl/~eduardvh/MP-sch.pdf. De telling in deze bron, komt overeen met de partituur die ik heb. Daar staat ook 4a t/m 4e en heeft het slotkoor nummer 68. Ik ben overigens bezig dit artikel te verbeteren. Wijzigingen kun je gewoon in de tekst aanbrengen, op dezelfde manier als op overlegpagina's (alleen zonder ondertekening). Succes, groeten, Falcongj 2 feb 2006 09:00 (CET)

Divers

Omdat ik niet helemaal zeker ben over de noodzaak van een eventuele wijziging zet ik m'n commentaar hier maar even neer: het lijkt me enigszins overbodig om in dit artikel te vermelden dat het Duitse alfabet ten tijde van Bach de I en J als één letter telde, omdat ze beide na de H staan en dus niet van toepassing zijn voor het getoonde rekensommetje. Verder is het misschien wel aardig om onder symboliek te vermelden dat bij alle teksten die Jezus zingt hij begeleidt wordt door strijkers, behalve bij z'n laatste woorden. Deze beroemde woorden luiden 'Eli, eli, lama asabthani', vertaald 'Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten'; de volledige verlatenheid van Jezus wordt dus geïllustreerd door de afwezigheid van de begeleiding van de strijkers.

Voor de letterwaarde van J S (27) is het wel van belang dat de I en de J één letter waren, vandaar. Voor de letterwaarde van BACH (14) maakt het inderdaad niets uit. Het tweede punt: zeer terecht dat je dat hebt toegevoegd! groeten, Falcongj 16 apr 2006 08:13 (CEST)

Ik heb het woord "begeleiding" de tweede keer geschrapt omdat het leek alsof hij helemaal niet begeleid wordt daar.

de 14 verwijzingen naar het hart

• Herzliebster Jesu, was hast du verbrochen…
• Buß und Reu | Knirscht das Sündenherz entzwei.
• Blute nur, du liebes Herz!
• Wiewohl mein Herz in Tränen schwimmt…
• Ich will dir mein Herze schenken.
• Von dir will ich nicht gehen, | Wenn dir dein Herze bricht.
• O Schmerz! | Hier zittert das gequälte Herz!
• Ei, so mag der liebe Gott | Meines Herzens Unschuld rächen.
• Herz und Auge weint vor dir | Bitterlich.
• Befiehl du deine Wege | Und was dein Herze kränkt.
• Ach ja, ihr habt ein Herz, | Das muß der Martersäule gleich | Und noch viel härter sein.
• Können Tränen meiner Wangen | Nichts erlangen, | Oh, so nehmt mein Herz hinein!
• Wenn mir am allerbängsten | Wird um das Herze sein…
• Mache dich, mein Herze, rein…
  

Paul-MD 4 apr 2007 01:16 (CEST)

Geen oratorium maar Passie

De mattheuspassie is geen oratorium, zoals in het stuk vermeld wordt. Een oratorium is een zangstuk met een christelijk onderwerp, een passie is een zangstuk met specifiek het lijdensverhaal van christus als onderwerp. Dus is de mattheus een passie en géén oratorium

Is een passie dan geen speciaal geval van een oratorium? Falcongj 10 apr 2007 10:07 (CEST)

De foto

Ik vind het niet kies om zomaar dingen te verwijderen uit de wiki, maar de foto bij dit artikel kan toch echt wel beter. Ik zie de relevantie niet in van een foto van een niet leesbare affiche aan het raam van een woning. Zelf stel ik voor een afbeelding te plaatsen van een schilderij (El Greco- Christus op de olijfberg) of een ander kunstwerk, ofwel de hoes van een cd.

Ik ben het helemaal met je eens. Ook ik ben uiterst terughoudend met het verwijderen van de dingen die anderen hebben toegevegd, maar deze foto is niet veel zaaks. Handige Harrie 30 apr 2007 18:12 (CEST)

Mee eens. Doet ook een beetje afbreuk aan het artikel. Paul-MD 9 mei 2007 16:00 (CEST)

Die foto is mij al lang een doorn in het oog, ik ben blij dat iemand er over begint. Ilonamay 9 mei 2007 23:08 (CEST)

Ik zie dat het probleem van de baan is. De foto is vervangen door een stukje van de partituur. Mooi zo.

Conventies

Waar is het stukje over de conventies op gebaseerd. Vandaag werd namelijk bij "Licht op 4" op Radio 4 het slotkoor uitgezonden, wat dus in strijd is met de conventie om geen delen uit te zenden. Sdommers 5 mrt 2008 12:56 (CET)

Die conventie is ook geen hard te maken richtlijn. Vaak genoeg worden afzonderlijke aria's en koralen uitgezonden. (En terecht.) Het betreffende stukje heb ik geschrapt. Paul-MD 5 mrt 2008 13:10 (CET)

Getallensymboliek

De getallensymboliek ontbreekt in het Engelstalige artikel over Bach. Zou men vooral in Nederland erin geloven? En wat zegt het eigenlijk dat men het ook aan universiteiten onderwijst? En hoe zeker is het dat Bach doelbewust speelde met getallen?
Koerbagh 24 mrt 2009 21:44 CET

Wie een beetje Bach-expert is, weet, dat voor Bach verhoudingen, getallen en symbolen van belang waren in zijn composities. (De 1e partita in Bes groot bijvoorbeeld, Opus 1, bevat in de prelude 21 maten, in de eropvolgende allemande 38 maten. Een dergelijk principe wordt ook in WTKI prelude 1 en fuga 1 toegepast - 2138=b-a-c-h) Er zijn vele onderzoeken naar gedaan en boeken over vol geschreven (Kees van Houten en Marinus Kasbergen: Bach en het getal bijvoorbeeld (!), of van dezelfde auteur Kees van Houten het boek De kruisvorm in de Mattheuspassie), waarbij een groot aantal behoorlijk significante ontdekkingen op dat gebied zijn gedaan. Uiteraard is er ook kritiek op deze interpretaties, zoals bij vele onderzoeken het geval is, maar dat neemt niet weg dat de onderzoeken relevant genoeg zijn om onder een kpje symboliek te vermelden. Ik zou je eens willen adviseren om een kijkje te nemen op bijvoorbeeld deze site en de subpagina's met analyses van een aantal werken aldaar (en er staat ook e.e.a. op deze pagina van mijn site met enige referenties. Verder zijn er online uiteraard vele bronnen beschikbaar van dergelijk onderzoek, alsmede van kritiek op eventuele bevindingen. groet,Tjako overleg 25 mrt 2009 01:00 (CET)

Hoe komt het dan dat er alleen in de Nederlandse Wikipedia aandacht is voor die "getallensymboliek"? Dat zou toch iets internationaal bekends moeten zijn. Je schreef "... maar dat neemt niet weg dat de onderzoeken relevant genoeg zijn om onder een kopje symboliek te vermelden". Echter het artikel gaat verder en brengt die symboliek als feit, met alleen op het laatst een voorbehoud. Koerbagh 11 apr 2009 20:54 (CET)

Er zijn internationaal vele sites die op de getallensymboliek bij Bach ingaan. Doe eens een Google. groet, TjakO 11 apr 2009 22:48 (CEST)

Ik vind de getallensymboliek vreemd, maar het zou natuurlijk best kunnen. Het is positief dat er naar de critici wordt verwezen. Eén ding kan echter absoluut niet, naar mijn mening. Hoe kan Bach nu naar zijn eigen sterfdatum verwijzen?? Hij kan toch nooit geweten hebben waneer hij zou sterven. Moet dit niet verwijderd worden?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Eva B. (overleg · bijdragen) 21 nov 2009

opinie en feiten

Alinea over controverse en overwegingen van (Nederlandse) vertalingen verwijderd. (excuus, onder mijn IP-adres, en niet ingelogd). Dergelijk opiniërende overwegingen lenen zich niet voor een encyclopedie, waar niets meer dan feiten dienen te worden weergegeven, en niet of mensen het al dan niet met die feiten eens zijn.

asabthani vs sabachthani

Een aantal malen heeft een anonieme gebruiker, 82.156.132.83, een wijziging aangebracht in het Hebreeuws/Arameesche citaat, dat in de evangelietekst staat, als Jesus uitroept "mein Gott, warum hast du mich verlassen".
De gebruiker 82.156.132.83 heeft gelijk in zo verre, dat in de thans meest gebruikte Griekse tekst van Mattheus 27:46 staat σαβαχθανί: sabachthani (Nestlé Aland: Novum testamentum Graece, Stuttgart 1969, p.80).
Maar onze encyclopedie behandelt in dit lemma niet de 'tekst van Mattheus', maar de 'tekst van Mattheus, zoals J.S. Bach die heeft gebruikt in zijn Matthäus-Passion'. Daar geeft de editie Peters op blz 145 duidelijk asabthani. Dit stemt overeen met het netschrift dat zich in de Koninklijke Bibliotheek van Berlijn bevindt en aan J.S. Bach zelf wordt toegeschreven. De evangelietekst is in rood genoteerd.
Dit document staat integraal op internet: Tweede deel van het netschrift van Bach. Op blz 30 staat duidelijk herkenbaar op de één-na onderste regel van de linker bladzijde asabthani.
Me dunkt dat we dus hier deze versie moeten aanhouden, ook al stemt die niet overeen met de tekst zoals wij die nu aan Mattheus toeschrijven. Ton Boon (overleg) 29 mrt 2013 18:07 (CET)

Noot: dat wij niet de enigen zijn die daarmee worstelen: in het boekje van O. de Moor uit 1934, dat nog steeds wordt herdrukt, staat op blz 72 het muziekfragment met tekst: asabthani; op de pagina ernaast, waar de integrale tekst met vertaling staat afgedrukt, luidt het sabachtani!Ton Boon (overleg) 15 apr 2013 13:18 (CEST)

De uitgave van de Matthäus-Passion van 'Breitkopf & Härtel' geeft ook asabthani. Ik denk dus dat er weinig twijfel is en wie dit wil aanpassen zal met argumenten moeten komen. -rikipedia (overleg) 15 apr 2013 15:12 (CEST)

Zie ook H.J. de Jonge in NRC | 'Waarom Bachs Jezus ‘asabthani’ in plaats van ‘sabachtani’ zegt' Ton Boon (overleg) 8 sep 2017 12:25 (CEST)(25 maart 2016)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Matthäus-Passion (J.S. Bach). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140416184408/http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/4/45/IMSLP26031-PMLP03301-Matthaeus-Passion2.pdf toegevoegd aan http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/4/45/IMSLP26031-PMLP03301-Matthaeus-Passion2.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20070206055953/http://www.cov-excelsior.nl/matthpas.html toegevoegd aan http://www.cov-excelsior.nl/matthpas.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 sep 2017 20:17 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Matthäus-Passion (J.S. Bach). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150402143406/http://www.pieterjanleusink.nl/nl/1/agenda/matthus-passion---bach.aspx toegevoegd aan http://www.pieterjanleusink.nl/nl/1/agenda/matthus-passion---bach.aspx
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan https://www.nrc.nl/nieuws/2016/03/25/waarom-bachs-jezus-asabthani-in-plaats-van-1602197-a607986%7C

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 okt 2017 00:00 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Matthäus-Passion (J.S. Bach). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090401010447/http://www.thetroupe.nl/projecten.html toegevoegd aan http://www.thetroupe.nl/projecten.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 feb 2020 14:16 (CET)

Titel

Zou de titel niet net zo goed (of beter) Matthäus-Passion (Bach) kunnen zijn? Het wordt wijd en zijn aangeduid als een werk van 'Bach', niet van 'J.S. Bach'. Ook concurreert het nergens mee en hebben we al een lemma Matthäus-Passion (Schütz). Apdency (overleg) 5 jan 2022 18:46 (CET)

Inderdaad. Maar aan de andere kant maakt het ook niet zo veel uit. Bij hernoeming krijg je de redirectmelding die sommigen lelijk vinden, en sommigen hebben de neiging om de links aan te willen passen wat sowieso ongewenst is. Het maakt in principe niet echt uit wat er tussen de haakjes staat, als het maar correct vermeld is op de dp, maar de voorkeur gaat inderdaad uit naar zo kort en eenvoudig mogelijk, hoewel sommige gebruikers de neiging hebben meer informatie in titels te willen steken. — Zanaq (?) 6 jan 2022 14:14 (CET)

Hmm, als ik in de Categorie:Compositie van Johann Sebastian Bach kijk zie behalve dit lemma er nog 16 met dezelfde toevoeging tussen haakjes, 2 met de toevoeging die ik suggereerde, en 1 waarin zijn naam voluit is geschreven in de toevoeging. Kennelijk is er eens een conventie ontstaan of afgesproken om het zo te doen. Ik leid er geen noodzaak uit af om het veranderen, dus wat mij betreft kan het ook wel blijven liggen. Apdency (overleg) 6 jan 2022 18:52 (CET)

Vertelling

Uit de eerste paragraaf: 'de vertelling wordt regelmatig onderbroken door recitatieven [...]'. Dit zou denk ik anders geformuleerd moeten worden, de recitatieven *zijn* immers de vertelling. Duko (overleg) 15 okt 2023 18:36 (CEST)

Gedaan. Hartenhof (overleg) 15 okt 2023 19:16 (CEST)

Volgens mij heel goed verwoord zo, bedankt! Duko (overleg) 15 okt 2023 19:25 (CEST)

Het misverstand kwam waarschijnlijk doordat een arioso in Bachs partituren ook als recitatief wordt aangemerkt. Hartenhof (overleg) 15 okt 2023 19:34 (CEST)

Ja, en in muzikaal opzicht zijn de recitatieven de overgangszinnen tussen de ene en de andere toonsoort. Duko (overleg) 15 okt 2023 19:40 (CEST)