Overleg:Mina Kruseman

Naamswijziging

Gebruiker J.T.W.A.Cornelisse veranderde recentelijk de naam van Kruseman in Krüseman. Ik zou graag een eenduidige en overtuigende bron zien voordat de naam van deze persoon op het wikipedia-artikel wordt gewijzigd. Zover mij bekend staat zij overal bekend onder de naam Kruseman. Mocht de naam op een officieel stuk echter wettelijk anders zijn, dan zouden we dat in het artikel kunnen vermelden. Ecritures (overleg) 1 dec 2016 15:44 (CET)

Er zijn bronnen voor zoals:

1. https://geheugen.delpher.nl/nl/geheugen/view?coll=ngvn&identifier=MUL02%3AUBAHSXLV-EAM1030
2. http://www.willemfrederikhermans.nl/tekst/herm014raad01_01/herm014raad01_01_0021.htm
3. http://literatuurgeschiedenis.dbnl.nl/auteurs/auteur.php?id=krus003 (deels)
4. https://socialhistory.org/bwsa/biografie/kruseman

Zelf weet ik niet of deze bronnen voldoende zijn. Alice2Alice (overleg) 1 dec 2016 17:07 (CET)

Op trouwcertificaat van de ouders wordt de naam van de vader gespeld als Kruseman. Ik ben benieuwd welke wettelijke bronnen door de gebruiker die de wijzigingen aanbracht worden opgevoerd. Ik ben van mening dat we erg voorzichtig moeten zijn met het plotsklaps en mogelijk ongefundeerd wijzigen van een naam die op heel veel plekken (bijna overal) zonder umlaut wordt geschreven. (In de dbnl wordt ze ook als Kruseman vermeld) Ecritures (overleg) 1 dec 2016 18:04 (CET)

Gossie wat een argumenten, officiele papieren bevatten vaak onnaukeurigheden, zeker als het umlauts betreft die horen bij een taal die men niet beheerst. Zo was het toch in de 19e eeuw in Nederland ?

zie : https://socialhistory.org/bwsa/biografie/kruseman

daar ontbreekt de umlaut in de link, maar in de tekst erchter wordt consequent en systematisch de umlaut gebruikt. ook elders vindt je dat, bevoorbeeld in de Multatuli biografie van Dik van der Meulen.

maar betweterige wikipedianen weten alles beter, fijn toch ?

J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 2 dec 2016 08:03 (CET)

Het is mij onduidelijk welke bron(nen) u nu aandraagt om de naamswijziging te onderbouwen. Ik weet dat het soms op een samenwerkingsproject als wikipedia heel lastig kan zijn om bv in overleg te treden en dat uw discussietechniek onder uw beide gebruikersnamen meestal niet het meest respectvol is, maar ik zou het fijn vinden als we het hier gewoon over de inhoud hebben. Op basis van welke bron of welke bronnen wilt u de naam van Mina Kruseman aanpassen in Krüseman? Dan kunnen we kijken of daar consensus over bestaat. Ecritures (overleg) 2 dec 2016 08:32 (CET)

Voor beide schrijfwijzen is iets voor te zeggen. Atria heeft het over "Mina Kruseman" maar bij de alternatieve naam staat "Krüseman, Wilhelmina Jacoba Pauline Rudolphine". Zie https://www.atria.nl/search/collection/bio/show/2730 Er zijn veel bronnen met u en veel bronnen met ü. Ook voor haar vader komen beide schrijfwijzen voor. Mogelijk in het artikel noemen dat beide schrijfwijzen gebruikt worden en en verder Kruseman gebruiken? Alice2Alice (overleg) 2 dec 2016 09:52 (CET)

Hallo Alice2Alice, ik vind het prima, alleen wens ik door gebruiker Cornelisse niet op een onheuse wijze bejegend te worden op een samenwerkingsproject waar ik gewoon om een onderbouwing vraag van de nogal rigoureuze wijzigingen. Zo vreemd is dat niet toch? Deze gebruiker heeft een aardige gewoonte om vrij eigenstandig zonder enige vorm van overleg en met aanvallende discussietechnieken zich op OP's en artikel-pagina's te begeveb. Ik wil dus ook heel graag even de bronnen afwachten die deze gebruiker aandraagt zodat bekeken kan worden op welke wijze de verschillende spelling van de achternaam in het artikel verwerkt kan worden. Wat mij betreft is dat eerder in de richting zoals jij vermeldt "Mogelijk in het artikel noemen dat beide schrijfwijzen gebruikt worden en en verder Kruseman gebruiken?" ipv een volledige wijziging van de naam in het volledige artikel. Maar daar is het overleg voor bedoeld. Dank voor je inhoudelijke bijdrage. Ecritures (overleg) 2 dec 2016 10:36 (CET)

"officiele papieren bevatten vaak onnaukeurigheden"? Volgens ons wetboek blijkt iemands naam uit diens geboorteakte (1:4 lid 1 BW j° 1:6 BW). In Krusemans geboorteakte ontbreekt de umlaut. Wel werd er boven de u een diakritisch teken geplaatst, dat werd gebruikt om de uitspraak als lange u aan te geven. Ik ben dat veel vaker tegengekomen in oud schrift, maar kon niet terugvinden of men dat als een soort apostrof of accent aigu beschouwt. (Overigens blijkt uit deze akte dat onze vermelding van de voornamen niet correct is. De derde en vierde voornaam eindigen op een e.) Het kan uiteraard zijn dat Kruseman al dan niet bewust een andere schrijfwijze voerde. Ik ben bij de schilder Bach tegengekomen dat hij er pas later achter kwam dat zijn naam formeel Bachg was. RONN (overleg) 10 dec 2016 20:46 (CET)

De officiële geboorteakte kan als bron worden toegevoegd aan het artikel. Dit lijkt me wel de beste bron om de schrijfwijze op Wikipedia op te baseren. Alice2Alice (overleg) 12 dec 2016 10:31 (CET)

Ter aanvulling: ik meende dat de ú gebruikt werd voor de klank, anderen noemen het gebruik van het teken om onderscheid te maken met de v (in Romeinse teksten) of met de n (19e-eeuwse teksten). De meeste Google-vondsten leiden helaas slechts naar informatie over hoe je een streepje boven de u zet. RONN (overleg) 12 dec 2016 16:35 (CET)

Het is maar wat een aantal mensen hier op die plaats willen lezen... er staat wel degelijk een aanduiding voor een umlaut boven de naam van de vader. Het is in handschrift, en als iemand snel schrijft kan een umlaut op een streepje lijken.

J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 12 dec 2016 15:43 (CET)

Oh, dus bij de vermelding van "Grietje Súúr" (akte rechtsboven) moet ik eigenlijk twee keer een umlaut lezen? Goh. RONN (overleg) 12 dec 2016 16:35 (CET)

Wie was grietje suur, en waar slaat dit op ? J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 13 dec 2016 17:05 (CET)

Jij beweert iets en ik reageer daarop met een willekeurig voorbeeld van het gebruik van het bewuste teken. Volgens jou moet ik daar dus "Grietje Süür" lezen? RONN (overleg) 13 dec 2016 19:32 (CET)

Ik beweer helemaal niets, dat laat ik aan u over, ik vroeg waar u dat alles vandaan haalt ? Dta van die Tuur kon ik niet vinden. Het is me ook teveel tijdsinvestering.

Dit hier is trouwens helemaal geen overleg te noemen, eerder is het gewoon doen waar de heren en dames zin in hebben.

Wie zoekt naar de geboorteregisters van de vader van Mina, zou er nog ies te vinden zijn van de registers van aanstelling ? Die man was toch militair ?

In dit soort handgeschreven registers kunnen heel gemakkelijk fouten optreden, verschrijvingen etc.

Die dame gebruikte voor haarzelf de unlaut, indachtig haar germaans verleden.

Maar dat heeft geen waarde... Tja, wikipedianen he, die weten beter, veel beter.J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 13 dec 2016 23:22 (CET)

Ik heb twaalf jaar ervaring als Wikipediaan en zo'n dertig jaar als genealoog en ik sta nog steeds open om te leren. Zou u ook eens moeten proberen. RONN (overleg) 14 dec 2016 14:21 (CET)

Ik begrijp.... wikipediaan is ondertussen een erkend beroep. Tja net als stamboompjes nazoeken. Dat lijkt me reden genoeg om een superioriteitsgevoel van te krijgen. En te suggereren dat een ander niets meer leren wil of kan. J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 14 dec 2016 16:42 (CET)

Oh kijk nou, zo laat alweer? RONN (overleg) 14 dec 2016 21:05 (CET)

Op de geboorteakte van de zus van Mina ontbreekt het diakritische teken. Ik ga er - net als Ronn - vanuit dat het inderdaad een diakritisch teken is op de naam van de vader en geen umlaut. Ik wil dan ook - zoals Alice2Alice voorstelt - in de lopende tekst vermelden dat haar naam soms met umlaut geschreven werd, maar verder kunnen we beter de oorspronkelijke en m.i. meest gangbare spelling zonder umlaut aanhouden. Op die manier geven we de geboorteakte van Mina het belang dat het volgens de wetboek heeft. Groet, Ecritures (overleg) 12 dec 2016 16:56 (CET)

Ik heb ook haar voornamen aangepast conform geboorteakte Ecritures (overleg) 12 dec 2016 17:00 (CET)

Ping Alice2Alice: ik twijfel of jouw toevoeging zoals ook bij anderen in de familie Kruseman correct is. Heb je voorbeelden van specifieke familieleden waar de umlaut wordt gebruikt? Ecritures (overleg) 13 dec 2016 23:21 (CET)

Het staat bovenaan de pagina over de familie. Maar dat is geen bron natuurlijk. Heb het dan maar teruggedraaid. Wel wordt het hier gebruikt: c:File:Jan Philip Francois van der Vinne, by Jan Adam Kruseman.jpg Alice2Alice (overleg) 13 dec 2016 23:37 (CET)

Hoi Alice2Alice, Ik zag de verschillende schrijfwijzen bovenaan de pagina Kruseman ook (daarom twijfelde ik); alleen wordt dar de naam met een dubbele n gespeld. Verder bevat de stamboom alleen de spelwijze zoals wij nu gebruiken (zonder umlaut). Misschien is het een onderwerp wat specifiek op de pagina Kruseman beschreven kan worden (wie/welke spelwijzen hanteert)? Al bestaat het risico dat het als 'eigen onderzoek' gekwalificeerd zou kunnen worden (vrees ik). Groet, Ecritures (overleg) 14 dec 2016 09:21 (CET)

Er was een Duitse tak binnen de familie die zich inderdaad Krüsemann noemde, blijkt uit Nederland's Patriciaat. Zij zaten later in de suikerindustrie in Amsterdam. RONN (overleg) 14 dec 2016 14:21 (CET)

onheuse bejegening

Als ik alles hier boven optel, wie wordt er dan hier onheus behandeld ?

Na alle editwars, die ik deze en gene hierboven heb gehad... wie is er dan onheus ?

J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 2 dec 2016 20:39 (CET)

Nog even dit:

wel of niet een umlaut ??

geldt uiteindelijk niet datgene wat Mina zelf gebruikte als achternaam ?

Wat anderen daarvan maken "wetenschappelijk" of niet ? Wat doet dat er uiteindelijk toe ?

Op de titelpagina van haar autobiografie "Mijn leven" staat: MINA KRÜSEMAN,

uitgave: J.P. Revers, Dordrecht, 1877. 3 vols. (vol. I later half red cloth). met foto van Mina Krüseman. 308,111; 304,IV; 288,IV pp.

Hoe kunnen de aanwezigen hier menen, dat de manier waarop deze auteur zelf haar naam spelde, niet de norm zou zijn ?

Wilt u een fotokopie van die titelpagina ? Op Delpher.nl kunt u het zelf bewonderen. Wilt u misschien nog ander bewijs ? Er zijn meer uitgaven van haar hand... Dat kan ook, de volgende keer als ik weer eens de KB in Den Haag bezoek.

Is deze bron niet overtuigend en overtuigend genoeg ?

Wie van u gaat dat umlaut invullen ? Mag ik dat aan een van U allen overlaten ? Ik heb geen zin in een editwar,

mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 2 dec 2016 20:39 (CET)

Veel plezier ermee, Ecritures (overleg) 2 dec 2016 23:04 (CET)

Is dit de collegialiteit, die u - als uitgesproken feminist - zegt uit te dragen ? Of... misschien... zou u zich weer onheus behandeld voelen ?

mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 3 dec 2016 10:57 (CET)

U kunt uw ad hominems gewoon achterwege laten: er valt met u als encyclopedist niet samen te werken. Het stoort ij enorm dat u meent dat het nodig is om constant op de persoon te spelen. U heeft voortdurend de neiging om het niet over de inhoud te hebben, maar wel de irritantste aannames te doen en insinuaties te presenteren. Met uw voortdurende neiging om iedere vorm van verzoeken tot bronvermelding en iedere aanpassing van de door u geproduceerde teksten te benoemen als 'editwars' bent u een collega waar ik verder zo weinig mogelijk mee te maken wil hebben. Ik heb daar geen zin in en laat het belang van de encyclopedie voor de onderwerpen waar u aan werkt door anderen in deze gemeenschap beoordelen. Kortom, veel plezier ermee. Ik zal verder niet reageren op uw 'ad hominems'; ik communiceer met u slechts over de inhoud. Ecritures (overleg) 3 dec 2016 12:00 (CET)

Er waren een aantal argumenten aangevoerd voor de verandering, maar daar wordt door de hier actieve wikipedianen op geen enkele wijze op ingegaan.... Is dat mijn "probleem" ?

irritante aannames, insinuaties... Mijn dank, bent u zelf niet bezig om elke samenwerking moeizaam te maken ?

Ondertussen heb ik enige ervaring met feministen/s op wikipedia, bijvoorbeeld de manier waarop Eduard Douwes Dekker geen feminist mocht/kon zijn, (de reden: er stond nog niets en was hij niet een man ?) Nou dat was me wat. Ook daar was geen enkele kennis van zaken aannwezig, wel alle 19e eeuwse moralistische geneuzel, dat is me toch wat.

Fijn hoor, maar zelf iets uitzoeken is er vaak niet bij.

Waarom denkt u dat ik Vorstenschool op dit moment wat links laat liggen ?

mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 3 dec 2016 12:55 (CET)

Op de aankondigingsposter voor Vorstenschool, staat ook de umlaut vermeld. Zo zijn er dus wel mer plekken, waar de naam zo werd gespeld.

mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 6 dec 2016 18:26 (CET)

Nog een bron voor Kruseman zonder umlaut

In 1990 verscheen "Brieven van Multatuli", een bloemlezing samengesteld door Hugo Brandt Corstius. Achterin staan beknopte biografietjes van de personen en daar staat Kruseman zonder umlaut. Ook in de brieven zelf. Daarmee is het nog altijd goed mogelijk dat er deugdelijke bronnen bestaan waarin de naam wel met een umlaut geschreven staat, maar Wikipedia presenteert de consensus onder deskundigen en als die in grote meerderheid de naam schrijven zonder umlaut, dan doet Wikipedia dat ook. Zelfs wanneer nog eens mocht uitkomen dat in de jeugd van Kruseman ooit een fout werd gemaakt en de umlaut ten onrechte was weggevallen: de schrijfwijze zonder umlaut heeft immers historisch gefunctioneerd.MackyBeth (overleg) 21 jan 2017 20:51 (CET)

mevrouw MackyBeth, wat gebruikte ze zelf ? Juist: die umlaut. De fouten van anderen, moeten die de norm zijn ? J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 22 jan 2017 11:41 (CET)

Voor de zoveelste keer: primaire documenten als brieven en romans en gedichten en toneelstukken zijn niet van belang als bron voor Wikipedia, alleen met de studies over brieven etc. werken wij. Wikipedia presenteert de consensus onder deskundigen. Wanneer die vrijwel allemaal de umlaut weglaten, doet Wikipedia dat ook. Een encyclopedie is geen leidend maar een volgend medium.MackyBeth (overleg) 22 jan 2017 11:49 (CET)

In 1967 verscheen in de serie geschriften van het Multatuli-genootschap deel IX/X: De opvoeringen van Multatuli's Vorstenschool door de Nieuwe Rotterdamsche Schouwburg-Vereeniging gedurende het tijdvak van 1 maart 1875 tot 23 mei 1879, daarin wordt konsekwent de unlaut gebrukt. Is dat dan primair, of secundair ? Hierin wordt de gang van zaken besproken rond de voorbereidingen voor de eerste voorstelling, en nog veel meer.

Het is duidelijk dat er veel onduidelijk is. J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 22 jan 2017 21:02 (CET)

Zoekresultaten voor Mina Kruseman bij Google leveren onder meer "Mijn leven" op dat op de DBNL staat. In de inhoudsopgave staan brieven waarin zij wordt aangeschreven met puntjes op de u. De DBNL zelf schrijft haar naam echter zonder puntjes. Hetzelfde geldt voor een ander resultaat, de site van het Huygens Instituut. Gaan dergelijke wetenschappelijke organisaties nu over op spelling met umlaut, dan is er reden voor Wikipedia om dat na te volgen. Maar het algemeen gebruik, dus wat het vaakst voorkomt, is nu zonder umlaut. Wat je vraag betreft, als in die publicatie brieven worden geciteerd zijn het primaire bronnen, tekst uit 1967 zelf is secundair. Eigentijdse recensies van de opvoering vallen eigenlijk in beide categorieën: ten opzichte van het toneelstuk zijn ze natuurlijk secundair, maar voor de historicus die de contemporaine ontvangst wil beschrijven zijn ze historische documenten en in die zin ook een beetje primaire bronnen.MackyBeth (overleg) 22 jan 2017 21:33 (CET)

Beste mevrouw,

hoe oprecht bent u wel ? Als het in de kraam van u en uw medestanders past, bent u zeer wel bereid een "primaire" bron te gebruiken, zoals bijvoorbeeld een geboorte-register. (en om dan ook meteen het handschrift naar uw zin te interpreteren... maar ja, waar zou ik over mogen klagen)

Hoe secundair zijn al die foto's op wikipedia, zou u dat eens kunnen uitleggen? Mag een foto niet worden gebruikt als het van het origineel is gecopieerd, moet je het overnemen uit een secundaire publicatie. Laat ik nu hebben meegemaakt, dat Wikipedia alleen afbeeldingen wil gebruken zonder copyright, verder maakt wikipedia zich geen zorgen. Geld mag het niet kosten. Dat is de norm.

Heel veel data op wikipedia zijn ontleend aan primaire bronnen, waar haalt men anders de preciese gegevens tevoorschijn over bijvoorbeeld het nominale vermogen van kerncentrales?

deze dame was actrice, en heel trots op haar duitse roots, ze week nogal af van het in die tijd "normale", en ook dat duitse hoorde daarbij. Dat afwijkende was voor veel van haar tijdgenoten extra reden om naar haar voorstellingen te komen kijken.

wat u doet is niet veel meer dan postume assimilatie.

J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 23 jan 2017 10:11 (CET)

Wikipedia presenteert de consensus onder deskundigen. Hierboven heb ik uiteengezet dat de umlaut ontbreekt op de websites van het Huygens Instituut en de DBNL, alsmede in tal van publicaties over Multatuli. Wil je toch een umlaut, dan zul je moeten laten zien dat die onderbouwing niet deugt. Overigens is ook een geboorteregister niet direct bruikbaar op Wikipedia. Alleen indirect, dus wanneer dat document een rol speelt in publicaties. Een encyclopedie is namelijk een tertiaire bron en dus gebaseerd op secundaire bronnen.MackyBeth (overleg) 23 jan 2017 10:37 (CET)

Die geboorteacte werd hier als argument naar voren gebracht en gebruikt om een en ander te ondersteunen. U doet maar.

J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 23 jan 2017 10:52 (CET)

Nee, ik doe niet maar. Ik probeer in te zien wat de consensus zegt en die te volgen, ben dus aan handen en voeten gebonden. U doet maar, met uw niet ter zake zijnde reacties.MackyBeth (overleg) 23 jan 2017 12:29 (CET)

feminist in de tropen

Net een ander boekje gevonden, Feminist in de tropen, Olf Praamstra, KITLV, Leiden, 2003, isbn 90 6718 189 7, die auteur wordt in de referenties wel genoemd, maar alles blijft onderbelicht...

In dit boek toch nog heel veel ander wetenswaardig over deze dame, over haar Indische jaren, dat alles is nu volkomen onderbelicht gebleven in de wiki. Kan dat zonder tegenwerking worden aangevuld ?

mvrgr J.T.W.A.Cornelisse (overleg) 24 jun 2018 14:25 (CEST)