Overleg:Moefti

Verwijdering van de verwijzing naar de bekendste moefti, Amin al-Hoesseini

Met edits verwijderde Kronkelwilg de verwijzing naar de bekendste moefti, Amin al-Hoesseini. Als je echter googlet op moefti zie je dat op de eerste pagina, waar de meest relevante zoekresultaten staan, 6 van de 9 zoekresultaten juist over Amin al-Hoesseini gaan. Ook een zoektocht in de krantendatabase Delpher toont bij de 10 meest relevante zoekresultaten 7 keer een artikel over Amin al-Hoesseini. Wat je daarbij ook kunt zien is dat al-Hoesseini in de meeste gevallen niet zozeer met zijn naam als wel met zijn titel (moefti of groot-moefti) wordt aangeduid. Een verwijzing naar Amin al-Hoesseini is in dit lemma zeker op zijn plaats. De verwijdering heb ik teruggedraaid. Hanhil (overleg) 15 sep 2017 06:38 (CEST)

Bij andere geestelijk leiders staat ook niet uitgebreid welke politieke interesses en welke contacten ze hadden of hebben. Een duiding van zijn positie, zoals 'Palestijns nationalisme' kan er eventueel bij vermeld worden, maar de bijgevoegde verdere eenzijdige informatie valt buiten dit lemma Er staat, evenals bij de andere moefti's een link naar het lemma over hem (waar qua neutraliteit ook nog wel wat op aan te merken is). Kronkelwilg (overleg) 20 sep 2017 18:12 (CEST)

Er is geen enkele reden om deze info te schrappen. Al-Hoesseini dankt een groot deel van zijn bekendheid aan zijn opstelling in de oorlog; dat hoort integraal bij zijn vermelding. Dat over de andere moefti's niet wordt uitgeweid is niet vreemd: zij zijn nauwelijks bekend, hetgeen op de Nederlandse Wikipedia naar voren komt uit het feit dat er geen lemma over hen aanwezig is. Hanhil (overleg) 20 sep 2017 18:32 (CEST)

Je gaat eraan voorbij dat dit lemma gaat over de beschrijving van een bij een godsdienst behorend ambt, evenals die van bijv. Opperrabbijn of Paus. Daar worden hooguit uitsluitend namen genoemd met een link waarnaar verwezen wordt, wat normaal E is En inderdaad, 'bekende' geestelijken hebben een eigen lemma, voor zover gebruikers dat nodig achtten/achten en er belangstelling en tijd voor hadden/hebben. Om dan, uit specifiek dit lemma over een islamitisch geestelijk ambt, één persoon (over wie een uitgebreid lemma bestaat) hier met bepaalde uitgelichte kwalificaties neer te zetten is niet bepaald neutraal. Kronkelwilg (overleg) 20 sep 2017 19:21 (CEST)

Dan komen we weer terug bij het begin van de discussie: het gaat niet alleen over het ambt, maar over het feit dat in ons taalgebied de titel Moefti in veruit de meeste gevallen betrekking heeft op Al-Hoesseini. Vandaar dat een wat uitgebreidere vermelding hier zeker op zijn plaats is. Hanhil (overleg) 20 sep 2017 19:27 (CEST)

In mijn ogen hebben beide collega's wel een punt. Het leek me daarom (om een lang verhaal kort te maken) wel zinvol om én de inderdaad meest bekende grootmoefti te vermelden én die vermelding een lagere plaats te geven, nl. na de verhandelingen over het hoe en wat van het ambt zelf, zodat de omstreden persoon er niet zo snel binnen komt rollen. Van Hanhil kreeg ik een instemmend signaal, wat vindt Kronkelwilg? Apdency (overleg) 20 sep 2017 19:54 (CEST)

@Ik ga hier niet mee akkoord.

• Een lagere plaats van deze aanvulling had ik al 2x gegeven d.m.v. een regelafstandde 2e keer hier, maar is door Hanhil ook weer 2x naar boven teruggezet mét de specifieke kwalificaties erbij, die niet tot het ambt behoren. Ik had vanwege de terugplaatsingen de bijvoeging over nationalisme er (weliswaar ten onrechte) maar bij laten staan, wat de terugplaatsing door Hanhil echter niet verhinderde.
• Het is vreemd om bij de beschrijving van een ambt ook kwalificaties van met name genoemde personen te plaatsen. De duiding, zoals 'op dit moment', bij andere moefti's is ook niet correct. Op andere WP's, Engels, Duits, enz. worden zelfs helemaal geen namen genoemd, op de Franse WP komt zelfs de naam van Husseini niet voor in de lijst.
• Ik kan ook nog wel weer herhalen dat in andere lemmata over religieuze ambten, zoals bv. rabbijn of opperrabbijn (waarbij enkelen ook flink in de fout zijn gegaan), bisschop, aartsbisschop en ambten als koning e.d., er ook geen personen speciaal uitgelicht worden.
• De argumenten van Hanhil betreffende bekendheid hebben niets met het ambt als zodanig te maken. Daarvoor dienen de links; NB. met de kanttekening dat Hanhil eerder in het artikel over Amin al-Husseini mijn aanpassingen en verbeteringen op grond van de externe bron nogmaals ongedaan gemaakt heeft en er (door zijn toedoen) weer een in oorsprong bronloze tekst gepresenteerd wordt met onterechte gegevens. Logisch dat Hanhil met deze poging tot een voorstel door Apdency instemt. Mijns inziens is het echter niet juist. Kronkelwilg (overleg) 22 sep 2017 18:34 (CEST)

Een korte reactie:

1. Met de vermelding in een latere alinea ben ik wel akkoord, dit punt speelt dus niet meer.
2. In het Franse artikel Mufti wordt Hoesseini i.t.t. wat Kronkelwilg beweert wel degelijk genoemd.
3. De vergelijking met andere religieuze ambten gaat niet helemaal op. In tegenstelling tot de term bisschop, waarvan er zeer velen bekend zijn in Nederland en België, is de term moefti in ons taalgebied vrijwel onbekend, en zó deze al bekend is, wordt daarmee meestal gerefereerd aan Amin al-Hoesseini. Een religieuze term die in ons taalgebruik ook beperkt bekend is is Dalai lama. In dat lemma worden de diverse bekleders van het ambt uitgebreid besproken en in het geval van Tenzin Gyatso is er ook een apart lemma aan hem gewijd.

Hanhil (overleg) 22 sep 2017 19:01 (CEST)

Reactie:

• Inderdaad, in de Franse WP, ik had erover heen gelezen. Daar staat hij echter in de lijst met een rode link als volgt vermeld: Muhammad Ahmad Hussein (en), grand mufti de Jérusalem après Ekrima Sa'id Sabri (en). Verder wordt er niets over hem vermeld.
• De bewering m.b.t. de andere ambten slaat nergens op. Dit betekent dus, dat het ambt van moefti wordt gezien en gekenmerkt door één enkele (groot)moefti die met negatieve kwalificaties in de publiciteit komt cq wordt gebracht (o.a. Netanyahu}. En dat het ambt van moefti mede daardoor bepaald en bestempeld wordt en met die intentie wordt beschreven op WP; omdat men in Nederland weinig af weet van de islam? En wat dan met de lange lijst op de Franse WP? En heeft het ook niet te maken met de visie van Nederlandse gebruikers? En
• De Dalai Lama is slechts één functie door één persoon in opvolging, en is er in dit kader niet mee te vergelijken. Dat argument gaat hier niet op.

Hoewel het een klein lemma is, zal dit in de komende tijd wellicht uitgebreid worden, zoals bij de anderstalige WP's, maar dat heeft te maken met de bekendheid van gebruik van WP bij toekomstige gebruikers. Het lijkt me dus het meest E om ook in de Ned.WP de namen van moefti's op een lijst te plaatsen, met een korte aanduiding van de plaats of land waar ze moefti zijn/waren.

ps. Sowieso is het kopje waaronder dit hier ter sprake wordt gebracht niet juist. De verwijzing naar de bekendste moefti bestaat al in de link van de naam naar het lemma. Hier gaat het erom of het terecht en E is om de toch eenzijdig beoordeelde kwalificaties van een enkele persoon in een lemma als dit te vermelden, gezien het behouden van de zuiverheid van het lemma.

Kronkelwilg (overleg) 23 sep 2017 00:34 (CEST)

Sorry, maar dit is niet constructief.

• In de Franstalige wikipedia moet je een regel hoger kijken. Daar staat Mohammed Amin al-Husseini gelinkt. Ook dit artikel behandelt uitgebreid zowel de periode vóór de oorlog in Palestina, als zijn verblijf in Nazi-Duitsland.
• Natuurlijk is het niet zo dat het aanzien van het ambt van moefti bepaald wordt door één persoon. Om die reden staat al-Hoesseini niet in de eerste zin van het lemma. Dat het lemma relatief kort is zal er alles mee te maken hebben dat moefti's in de historie van de Lage Landen nooit een rol hebben gespeeld. Netanyahu speelt trouwens geen rol van betekenis bij de bekendheid van al-Hoesseini. Als je Delpher bekijkt zie je dat de term moefti ook vóór de oorlog met name in relatie tot al-Hoesseini in de publiciteit is gekomen.
• Wat je schrijft over de Dalai lama (één functie door één persoon in opvolging) geldt evenzeer voor het pausdom en voor het koningsschap. Juist daarnaar verwees je om te vertellen dat bij dat soort ambten er ook geen personen speciaal uitgelicht worden. Het lemma over de Dalai lama is een duidelijk voorbeeld van een religieuze functie waar individuele leden wél behandeld worden, en veel uitgebreider dan de tekst die nu aan al-Hoesseini wordt gewijd in het artikel Moefti.

Hanhil (overleg) 23 sep 2017 10:49 (CEST)

Wát? Blijkbaar acht Hanhil zijn eigen opvatting wel constructief.

• Zoals ik al aangaf staat op de Franse WP, na de beschrijving van de inhoud van het ambt een lijst met namen van moefti's, met daarbij uitsluitend de plaats en de periode en een link als er een lemma over die persoon bestaat.
• Om die reden hoort de negatieve toevoeging, zoals Hanhil die er met alle macht bij wil hebben, noch in de eerste regel noch in het geheel van dit lemma thuis. In 2015 is Hoesseini weer door Netanyahu bewust negatief in de publiciteit gebracht om er zijn eigen bezettingspolitiek mee te verdedigen: Holocaust was mufti's idea, not Hitler's en My intention was not to absolve Hitler, but rather to show that the forefathers of the Palestinian nation -- without a country and without the so-called 'occupation,' without land and without settlements -- even then aspired to systematic incitement to exterminate the Jews."…. dat heeft heel wat publiciteit opgeleverd, vandaar!Netanyahu-hitler-grandmufti-holocaust. En dat was niet de eerste keer dat Israël de verwijzing naar deze anti-zionistische moefti gebruikte als argument bij zijn politiek ten aanzien van de Palestijnen.
• Dit lemma gaat over het ambt van moefti en de inhoud, gebruiken, enz. die daar bij horen. Er zijn tegelijkertijd meerdere moefti's in verschillende plaatsen, zoals er bv. ook meerdere opperrabbijnen en kardinalen zijn; evenals bij 'de beschrijving van titels zoals 'koning. Het doet niet ter zake om daarbij als afleidingsmanoeuvre de Dalai Lama erbij te halen, die de énige persoon is in de énige religieuze functie van één land, wat inderdaad ook voor de paus geldt; waarbij de functie en de persoon samenvallen.

Het lemma is gewoon een definitie en beschrijving van het ambt 'moefti' en de functies en taken die erbij horen. En, als dat nog niet volledig is, kan het aangevuld worden. Onderaan komt dan chronologisch of alfabetisch een lijst met namen van moefti's, eventueel met foto's. Kronkelwilg (overleg) 26 sep 2017 00:07 (CEST)

De term niet-constructief gaat over de wijze van overleggen. Eerst beweert Kronkelwilg b.v. dat bij lemma over religieuze ambten en koningen individuele personen nooit behandeld worden. Als hij gewezen wordt op het lemma over de Dalai lama, wordt er weer een hele redenering opzet waarom het dan weer anders zou liggen. Eerst zou Hoesseini op de Franse wikipedia niet gelinkt zijn en als vervolgens getoond wordt dat hij wél gelinkt is, dan volgt er weer een verhaal over over het feit dat het eigenlijk weer een lijst is etc. etc. etc. Vandaag wordt Netanyahu er weer aan de haren bijgesleept, alsof de bekendheid van Hoesseini een Israëlisch complot is.

1. Het begrip moefti wordt in het Nederlands als sinds vóór de oorlog voornamelijk gebruikt in relatie tot Hoesseini. In veel gevallen werd hij met zijn titel en niet met zijn naam aangeduid. Zoals al aangeduid is wordt in het Nederlands in ruim 2/3 van de gevallen met de term moefti geduid op Hoesseini (en niet op het ambt zelf of op andere dragers van de titel).
2. Wanneer de ene gebruiker de andere beschuldigt dat hij met alle geweld iets wil wordt het tijd om wat preciezer te kijken. De discussie hier is begonnen nadat Kronkelwilg hier selectief schrapte in het verleden van Hoesseini. De oorspronkelijke tekst was niet door mij geplaatst. Op het lemma over de Palestijnen was ik al eerder tegen dit soort acties van Kronkelwilg aangelopen.
3. Als we een persoon vermelden, vermelden waaraan hij zijn bekendheid te danken heeft en wat bronnen over hem vermelden. Uitgangspunt in Wikipedia is een neutrale weergave: acties zoals van Kronkelwilg om één aspect te verwijderen horen daarbij niet. Zoals al aangegeven werd in de jaren twintig en dertig in de Nederlandse pers al regelmatig bericht over de moefti als leider van de Arabieren in Palestina. In de boeken die na de oorlog verschenen zijn kwam zowel zijn rol in Palestina als zijn oorlogsverleden aan bod. In 1947 publiceerde Simon Wiesenthal al over Hoesseini in zijn boek Großmufti, Großagent der Achse. Recentere wetenschappelijke boeken zijn b.v. The Mufti of Jerusalem: Al-Hajj Amin Al-Husayni and the Palestinian National Movement van Philip Mattar; Der Mufti von Jerusalem und die Nationalsozialisten van Klaus Gensicke en The Grand Mufti: Haj Amin al-Hussaini, Founder of the Palestinian National Movement van Elpeleg. In alle drie de werken komt zowel zijn optreden in Palestina als zijn rol in de Tweede Wereldoorlog uitgebreid aan bod.

Hanhil (overleg) 26 sep 2017 07:01 (CEST)

Zoals altijd probeert Hanhil mijn argumentatie te verdraaien, mij zwart te maken en daarbij zijn eigen 'gelijk' door te drukken. Om kort te zijn:

• Moefti is een geestelijk ambt, te vergelijken met kardinaal, opperrabbijn, e.d. (daar staan ook geen toegevoegde activiteiten bij de personen). In zo'n lemma gaat het immers alleen om de beschrijving van de positie en functie binnen de religie (in dit geval islam), en de taken, gebruiken, kleding, e.d. die daarbij horen. Namen van belangrijke ambtsdragers kunnen daarbij vermeld worden in een chronologische of alfabetische lijst, zoals bv. de lange lijst op de Franse WP, met een link naar het betreffende lemma over die persoon, waarin álles over hem te lezen staat.
• Hanhil wil hierbij nu met alle geweld vanuit een eenzijdige (westerse) visie ook nog de politieke activiteiten enz. van één ambtsdrager, vermelden. Vanuit een ander standpunt daarentegen wordt Hoessein gezien als voorvechter voor Palestijns nationalisme, en hij is geen anti-semiet zoals Hanhil ervan maakt, maar anti-zionist. Dergelijke uitgelichte toevoegingen geven bovendien een verkeerd beeld van dit ambt. In dit lemma horen dergelijke visies niet thuis. En..., in de betreffende link naar Hoesseini heeft Hanhil ook al uitgebreid zijn visie op hem laten doorschemeren.
• Dus gewoon alleen namen; zoals Hanhil zelf zijn verwijderingen vaak beargumenteert "Zo doen wij dat altijd". Kronkelwilg (overleg) 29 sep 2017 22:44 (CEST)

Inderdaad: niet constructief en volledig voorbijgaand aan het punt dat de term moefti in het Nederlandse taalgebied in ruim tweederde van de gevallen gebruikt wordt om Amin al-Hoesseini mee aan te duiden. Hanhil (overleg) 30 sep 2017 07:47 (CEST)

Moefti is geen term, maar een (islamitisch) ambtsdrager. Het gaat er niet om hoe men er met een 'Nederlandse' niet-moslim visie tegenaan kijkt. Kronkelwilg (overleg) 1 okt 2017 15:52 (CEST)

Het ambt

Zoals bij elke E-beschrijving van een ambt staat dat los van de personen die dit ambt uitoefenen. Daarom dient ook in dit lemma alleen de inhoud van het ambt en plaats vermeld te worden. Zie ook Rabbijn, Opperrabbijn, Paus, waar ook geen eigenschappen of beoordelingen over hun activiteiten worden vermeld. Nadere informatie over personen, die dit ambt hebben vervuld, kan via de link verkregen worden. Hanhil is echter van mening dat één mufti hiervan uitgezonderd moet worden. Om zijn mening over die persoon kracht bij te zetten heeft hij twee artikelen bijgevoegd die speciaal geschreven zijn om antisemitisme te duiden: het eerste is een eenzijdig artikel uit één van de tijdschriften van de 'Tribune, Zeitschrift zum Verständnis des Judentums', een uitgave van de 'Jüdische Algemeine'. Het andere is een kort artikel in een boek waarin slechts één zin mbt Amin al-Hoesseini 1920 (toen nog geen grootmoefti) staat, nl. dat het anti-zionisme van Amin al-Husseini in 1920 zich later zou hebben ontwikkeld tot antisemitisme. Daar tegenover zijn er echter ook neutrale artikelen over Amin al-Husseini die zijn optreden uitsluitend zien als nationalisme, als anti-zionist t.a.v de zionistische politieke ambities in Palestina. Zijn eenmalige contact van 95 minuten met Hitler op 28 november in 1941 bijvoorbeeld (Hoesseini kwam al niet meer in Jeruzalem) wordt door bepaalde groepen breed uitgemeten en vanuit hun standpunt ingevuld. Tom Segev bv. schrijft over dat bezoek: Husseini wanted a "kind of German Balfour declaration for the Arabs," referring to the 1917 British. Dit zijn echter allemaal (latere) politieke statements over deze persoon, wat Hanhil er bewust in probeert aan te brengen. Dat heeft echter niets te maken met het ambt van Mufti als zodanig. Ik heb het lemma aangepast op uitsluitend de beschrijving van het ambt. Kronkelwilg (overleg) 16 mrt 2018 18:39 (CET)

Dan zijn we weer terug bij de allereerste alinea van dit overleg. Als je googlet op moefti zie je dat op de eerste pagina, waar de meest relevante zoekresultaten staan, 6 van de 9 zoekresultaten juist over Amin al-Hoesseini gaan. Ook een zoektocht in de krantendatabase Delpher toont bij de 10 meest relevante zoekresultaten 7 keer een artikel over Amin al-Hoesseini. Wat je daarbij ook kunt zien is dat al-Hoesseini in de meeste gevallen niet zozeer met zijn naam als wel met zijn titel (moefti of groot-moefti) wordt aangeduid. Het contact met de nazitop was geen eenmalige ontmoeting van 95 minuten zoals Kronkelwilg suggereert: de laatste vier jaar van de oorlog verbleef Al-Hoesseini in Nazi-Duitsland en stond hij in nauw contact met Himmler over de opbouw van een moslimdivisie van de SS en de oprichting van een imamopleiding. Hanhil (overleg) 16 mrt 2018 18:58 (CET)

Ik suggereerde niets zoals Hanhil wil doen geloven terwijl hij gauw even 'Hitler' vervangt door 'nazi-top' en Himmler er bijvoegt, waarmee hij mij in een kwaad daglicht stelt als zou ik verkeerde informatie hebben gegeven. Hanhil beschuldigt mij hier dus vals: het contact met Hitler was wél eenmalig. Hanhil heeft ook meteen even de link weggehaald naar het eigen lemma van Hoesseini en heeft gekleurde selectieve toevoegingen geplaatst met links naar Hitler en Himmler. Daarna goochelt hij nog wat met andere links: eerst weg en dan weer terug, dus niets veranderd, behalve t.a.v. Hoesseini. Vreemde handelingen, lijkt op vandalisme. Kronkelwilg (overleg) 17 mrt 2018 17:51 (CET)

Kronkelwilg gaat niet in op het eerste deel van het overleg. Amin al-Hoesseini neemt een speciale plaats in in dit lemma: waar in het Nederlands de term Moefti wordt gebruikt gaat het in het merendeel van de gevallen om Hoesseini. De opmerking van Kronkelwilg was wel degelijk suggestief: hij meldt dat het om een eenmalige ontmoeting van 95 minuten zou gaan met als bijzin dat Hoesseini al niet meer in Jeruzalem kwam. Dat lijkt te duiden op een toevallig bezoek. Sowieso is er ook in december 1941 contact geweest met Hitler (zie in het boek Eichmann vor Jerusalem van Bettina Stangneth), maar belangrijker is dat Hoesseini niet alleen maar even op theevisite is geweest, maar vier jaar lang doorbracht in Nazi-Duitsland en hier een zéér actief meewerkte met de nazi's, onder meer met de opbouw van een moslimdivisie in de SS en met propaganda-uitzendingen gericht op de Arabische wereld waarin werd opgeroepen tot moord op de Joodse bevolking.

De originele tekst, die ik steeds heb teruggeplaatst wanneer deze door Kronkelwilg was verwijderd, was afkomstig van gebruiker Borluut. Daarin was alleen sprake van Hitler, terwijl Hoesseini's relaties met Himmler uitbreider waren. Dat had ik gisteren in het artikel aangevuld. Illustraties bij hetgeen ik had aangevuld zijn ook op commons te vinden:

• 
  Hoesseini ontmoet Himmler in 1943
• 
  Hoesseini bij SS-oefeningen
• 
  Ontvangst van Hoesseini bij de Waffen-SS

Wat Kronkelwilg goochelen noemt gaat over deze bewerking. Hierin zijn een paar zaken aangepast:

• De vermelding van Himmler is toegevoegd
• De foutieve informatie over grootmoefti's van Jeruzalem die Kronkelwilg had toegevoegd was gecorrigeerd: het ambt van groetmoefti van Jeruzalem was pas in 1918 door de Britten ingesteld
• De dubbele link naar Hoesseini was verwijderd en bij zijn ambt was aangegeven dat hij de laatste 11 jaar niet meer in Jeruzalem was en uiteindelijk door Jordanië uit zijn ambt was gezet
• De link naar het lemma Sjeik had ik verplaatst van het tweede naar het eerste voorkomen
• De rode links naar Shawki Ibrahim Abdel-Karim Allam en Nazim al-Qubrusi, die er al elf jaar stonden, heb ik vervangen door normale tekst.

De afsluiting van Kronkelwilg slaat qua schaamteloosheid alles: zelf foutieve informatie invoegen, teksten met bronnen verwijderen en vervolgens een ander beschuldigen van vandalisme. Deze verwijdering, die wederom niet behoorlijk was onderbouwd, heb ik ongedaan gemaakt.

Hanhil (overleg) 18 mrt 2018 06:51 (CET)

Op deze manier wordt het lemma niet verbeterd. Met steeds meer eenzijdige argumenten met, vanuit een bepaalde hoek, kwalijk beoordeelde activiteiten van één moefti probeert Hanhil dergelijke activiteiten in dit lemma door te drukken. Zoals bij veel bekende personen echter worden hun goede en minder goede kanten eenzijdig beoordeeld door belangengroepen of regeringen en te pas en te onpas ge/misbruikt en beschreven. (Tegenwoordig wordt hierbij bijvoorbeeld bij gelegenheid de term 'antisemitisme' ingezet). Voor informatie over een persoon kan gelinkt worden naar het eigen lemma (waar Hanhil vanuit zijn visie dergelijke zaken over Hoesseini ook al uitgebreid beschreven heeft). Kronkelwilg (overleg) 19 mrt 2018 13:22 (CET)

Teleurstellend, maar niet verrassend, gaat Kronkelwilg op geen enkele manier inhoudelijk in op het bovenstaande overleg, en verwijdert voor de zoveelste keer informatie die hem niet aanstaat. Zolang er een serieuze inhoudelijke reactie is zal ik de verwijderingen terugdraaien. Hanhil (overleg) 19 mrt 2018 13:33 (CET)

Terug naar de beschrijving van het ambt.

Het is niet encyclopedisch en niet neutraal om in een lemma over een religieus ambt vanuit een pov-visie er één persoon uit te lichten op grond van activiteiten buiten het hier beschreven ambt. Dat is ook niet gebruikelijk in de beschrijvingen van religieuze ambten zoals van Paus, Opperrabbijn, Aartsbisschop, Lama, Pandit, enz. Kronkelwilg (overleg) 19 mrt 2018 13:23 (CET)

Dan verwijs ik weer naar het de allereerste alinea van dit overleg: wanneer je bij Google zoekt op moefti zie je dat op de eerste pagina, waar de meest relevante zoekresultaten staan, 8 van de 10 zoekresultaten over Amin al-Hoesseini gaan. Ook een zoektocht in de krantendatabase Delpher toont bij de 10 meest relevante zoekresultaten 7 keer een artikel over Amin al-Hoesseini. Wat je daarbij ook kunt zien is dat al-Hoesseini in de meeste gevallen niet zozeer met zijn naam als wel met zijn titel (moefti of groot-moefti) wordt aangeduid. Een verwijzing naar Amin al-Hoesseini is in dit lemma zeker op zijn plaats. De verwijdering heb ik teruggedraaid. Hanhil (overleg) 19 mrt 2018 13:33 (CET)

Dit is geen bijdrage aan de beschrijving van het ambt dan alleen een bewuste, politiek gerichte pov-toevoeging. Belangrijke personen hebben een eigen lemma. Daarnaar verwijzen is de gebruikelijke gang van zaken op WP. Kronkelwilg (overleg) 23 mrt 2018 14:00 (CET)

In de reactie van Kronkelwilg ontbreekt iedere vorm van onderbouwing. Het lijkt er eerder op dat de verwijdering een bewuste, politiek gerichte pov-actie is. Er is alle reden om de korte vermelding hier te handhaven. De onderbouwing is al eerder gegeven, maar voor de duidelijkheid nog maar eens:

• Wanneer je bij Google zoekt op moefti zie je dat op de eerste pagina, waar de meest relevante zoekresultaten staan, 8 van de 10 zoekresultaten over Amin al-Hoesseini gaan. Ook een zoektocht in de krantendatabase Delpher toont bij de 10 meest relevante zoekresultaten 7 keer een artikel over Amin al-Hoesseini.
• Het belang van de moefti Al-Hoesseini is groot geweest. De belangrijkste episodes van zijn leven (1920-1948) zijn goed gedocumenteerd en het onderwerp geweest van vele academische publicaties. Over de feitelijkheid van wat er over hem in het lemma vermeld is bestaat geen discussie.
• In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert is er ook bij de beschrijving van religieuze ambten ruimte om op een spraakmakende ambtsdrager in te gaan. In het lemma over de Dalai lama bijvoorbeeld, eveneens een religieuze functie, worden de diverse bekleders van het ambt uitgebreid besproken en in het geval van Tenzin Gyatso is er ook een apart lemma aan hem gewijd.
• De episode over Al-Hoesseini beslaat slechts klein deel van het lemma en komt pas in de derde alinea aan bod. De vermelding is daarmee in proportie: het overgrote deel van dit lemma gaat over de beschrijving van het ambt en de opsomming van dragers van deze titel.

De niet-onderbouwde verwijdering heb ik wederom hersteld. Hanhil (overleg) 24 mrt 2018 09:45 (CET)

Het is niet encyclopedisch en niet neutraal om in een lemma over een religieus ambt vanuit een pov-visie er één persoon uit te lichten op grond van activiteiten buiten het hier beschreven ambt. Dat is niet gebruikelijk in de beschrijvingen van religieuze ambten zie: Paus, Opperrabbijn, Aartsbisschop, Lama, Pandit. Belangrijke personen hebben een eigen lemma. Daarnaar verwijzen via de link is de gebruikelijke gang van zaken op WP.

Kronkelwilg (overleg) 26 mrt 2018 00:11 (CEST)

De onderbouwing van dit statement ontbreekt wederom; bovendien is op al dit punt al meerdere keren ingegaan, de laatste keer onmiddellijk boven deze bijdrage van Kronkelwilg. Aangezien er niet inhoudelijk gereageerd is in dit overleg en tegelijkertijd wel tekst verwijderd is uit het lemma is die verwijdering ongedaan gemaakt. Hanhil (overleg) 26 mrt 2018 07:15 (CEST)

Voor onderbouwing zie: 20 sep 2017 18:12; 20 sep 2017 19:21; 22 sep 2017 18:34; 23 sep 2017 00:34; 26 sep 2017 00:07; 29 sep 2017 22:44; 1 okt 2017 15:52; 16 mrt 2018 18:39; 17 mrt 2018 17:51; 19 mrt 2018 13:22; 23 mrt 2018 14:00; 26 mrt 2018 00:11. Kronkelwilg (overleg) 29 mrt 2018 00:48 (CEST)

Ieder van die bijdragen is beantwoord en in géén van die bijdragen is een onderbouwing gegeven waarom deze tekst weg zou moeten.

• De juistheid van de inhoud van die passage heeft niet ter discussie gestaan.
• Dat het lemma over het geestelijk ambt gaat bestrijdt niemand.
• Dat er geen ruimte zou mogen worden gegeven om in te gaan op de meest bekende moefti (in meer dan 70% van de gevallen gaat een tekst over een moefti over Hoessini) is de particuliere mening van Kronkelwilg die verder op geen enkele manier is onderbouwd. Let wel: de passage over Hoesseini komt pas in de derde alinea van het lemma aan bod en beslaat slechts een zeer klein deel van het lemma.

De verwijdering is daarom teruggedraaid. Hanhil (overleg) 29 mrt 2018 07:01 (CEST)

Is het soms aan Hanhil om vanuit zijn visie selectief te beoordelen en te bepalen wat er buiten de bedoeling van het lemma om vermeld moet worden? Is het aan Hanhil om gesprekken, ideeën en activiteiten, buiten de uitoefening van het geestelijk ambt om, te beoordelen en ze dan naar believen hier aan te vullen? Gaan we dan van allerlei ambtsdragers bij de beschrijvingen van ambten hun contacten, uitspattingen, activiteiten, enz. vermelden? Zoals Opperrabijn Benyamin Jacobs, die betrokken was bij misbruik Joodse school deed pas aangifte na misbruik na druk minister; Opperrabbijn Yitzhak Yosef Chief rabbi calls black people ‘monkeys’; Dat alles vond nota bene plaats binnen de uitoefening van het ambt zelf. Rabbijn gearresteerd voor verspreiding van videoclips Israeli Rabbi Suspected of Leaking Nude Videos of Model, Singer?

Het lemma is weer hersteld zoals de bedoeling is, met verwijzing naar de eigen lemmata van de personen die moefti zijn geweest. Kronkelwilg (overleg) 29 mrt 2018 17:23 (CEST)

Mensen, wat heeft dit langdurig gekibbel voor zin? Dit artikel gaat in algemene zin over het ambt Moefti, en er is dus geen reden om er speciaal één figuur bij te slepen die in het verleden die titel had. De vergelijking met het artikel Dalai Lama gaat mank, want dat artikel heeft een uitvoerig overzicht van alle Dalai Lama's sinds de 16e eeuw. Als dat hier nagevolgd zou moeten worden zouden er veel meer moefti's behandeld moeten worden. Lijkt me overigens geen goed idee, want een ander belangrijk verschil is dat er maar één Dalai Lama tegelijk kan zijn, terwijl er hele rijen moefti's zijn en geweest zijn in diverse landen. Dat het aanklikken van Google veel verwijzingen naar Amin al-Hoesseini oplevert is hier natuurlijk geen echt argument, het betekent alleen dat er veel over hem geschreven is, overigens voor een heel groot deel uit bronnen die niet bepaald neutraal of encyclopedisch relevant te noemen zijn. Het feit dat Amin al-H. steun zocht bij Duitsland heeft hem nu eenmaal tot een geliefkoosd thema gemaakt voor iedereen die alles wat Palestijns is verdacht probeert te maken. Voor een neutrale encyclopedie is dat natuurlijk geen criterium. Er is geen reden waarom Amin al-H. hier wel een beschouwing zou moeten krijgen en bij voorbeeld niet de huidige groetmoefti van Saoedi-Arabië, Abdul Aziz Aal ash-Shaikh, die lof van Israël krijgt omdat hij Hamas een terroristische organisatie noemt en elke strijd tegen Joden zondig noemt voor moslims. De passage is dus terecht verwijderd. Paul K. (overleg) 30 mrt 2018 01:38 (CEST)

Natuurlijk gaat het in dit artikel primair om het ambt Moefti en juist dit ambt heeft een sleutelrol gespeeld in de geschiedenis van Palestina. De Britten hebben hebben het ambt van grootmoefti in Palestina in 1918 ingesteld en vanaf het moment dat Hoesseini in 1921 benoemd werd heeft hij zich via dit ambt ontwikkeld tot onbetwist leider van de Arabische Palestijnen: hij was voorzitter van het hoogste moslimraad, van het Islamitische Hof en het Arabisch Hoger Comité en heeft hij zich via dit ambt hard gemaakt voor de onafhankelijkheid van Palestina en de strijd tegen het Zionisme. Via de persoon van Hoesseini is het begrip moefti in onze taal op ruime schaal bekend geworden en heeft het de Nederlandse krantenlezer bereikt. Bij andere moefti's is dat geenszins het geval. Dat Hoesseini steun bij Duitsland heeft gezocht is in de Arabische context geen reden geweest om hem na de oorlog te laten vallen. Hij kreeg asiel in Egypte en pakte in 1948 zijn rol als voorman van de Palestijnen weer op en van 1948 tot 1959 was hij de eerste president van een Palestijnse staat. Natuurlijk zijn veel publicaties over Hoesseini niet neutraal, maar dat geldt voor veel publicaties over onderwerpen die handelen over het Midden-Oosten. Wat Israël van een moefti vindt speelt natuurlijk geen enkele rol bij het al dan niet vermelden van een moefti, het gaat erom of deze persoon een grote bekendheid geniet. Dat is bij Hoesseini zeker het geval. Dat niet al zijn daden met instemming worden begroet is geen reden om deze man dan maar te verwijderen uit het lemma. Hanhil (overleg) 30 mrt 2018 06:16 (CEST)

Op zijn eigen lemma op WP is álles te lezen. Kronkelwilg (overleg) 31 mrt 2018 21:12 (CEST)

Hetgeen geen reden is om hier te volstaan met een alleen een link. Het lemma gaat primair over het ambt, er is nu een klein deel gewijd aan deze meest bekende moefti, over wie meer gepubliceerd is dan over alle andere moefti's samen. Hanhil (overleg) 1 apr 2018 08:38 (CEST)

Gisteravond is de passage over Al-Hoesseini wederom verwijderd met een bewerkingssamenvatting die het meest zegt over de verwijderingsactie zelf. Over de juistheid van de verwijderde passage is geen discussie, ook niet over de bekendheid en de encyclopedische relevantie van de genoemde moefti. Een behoorlijke reactie op het bovenstaande overleg was uitgebleven, maar in de tussentijd is de betreffende passage wel twee keer verwijderd. De tekst heb ik inmiddels hersteld en ik zal dit blijven doen zolang er geen behoorlijke inhoudelijke reactie is mét bronverwijzingen die duidelijk zouden maken waarom deze tekst uit dit lemma verwijderd zou moeten worden. Hanhil (overleg) 2 apr 2018 07:44 (CEST)

Er is geen enkele encyclopedische aanleiding om een dergelijke aanvulling hier te plaatsen. Laat staan er een serieuze 'discussie' over te moeten voeren. Dat is hiervoor al herhaaldelijk beargumenteerd. Het doordrukken van zijn pov-mening zegt alles over Hanhil zelf, die hiermee zijn persoonlijke visie tentoonspreidt. Kronkelwilg (overleg) 2 apr 2018 17:43 (CEST)

Dus volgens Kronkelwilg is het plaatsen van met deugdelijke bronnen onderbouwde teksten over de meest bekende moefti POV. Is dan het verwijderen van informatie zonder een serieuze discussie en zonder één enkele bronvermelding waarom die geplaatste informatie onjuist of irrelevant zou zijn geen uiting van een POV-mening of een persoonlijke visie? Hanhil (overleg) 3 apr 2018 06:25 (CEST)

Dergelijke persoonlijke informatie over wie dan ook hoort in dit lemma niet thuis. Genoeg argumenten hierover gegeven. Kronkelwilg (overleg) 3 apr 2018 19:38 (CEST)

Dus: geen onderbouwing en nul bronnen aangegeven. Dan rest niets anders dan de rommel weer op te ruimen. Hanhil (overleg) 4 apr 2018 07:27 (CEST)

Beveiligd

Vanwege de bewerkingsoorlog heb ik het artikel 2 weken beveiligd. Mocht er voor die tijd een compromis zijn dan hoor ik het graag, dan haal ik de beveiliging er eerder van af. MatthijsWiki (overleg) 4 apr 2018 08:27 (CEST)

Terug naar de beschrijving van het ambt 2

@Hanhil. Argumenten zijn vanaf het begin op deze OP-pagina reeds gegeven en vormen samen de onderbouwing, schijnbaar niet in jouw straatje. Maar..., bronnen? waarvoor? Soms om te bewijzen dat dit lemma neutraal moet blijven? Jammer dat je vanuit een eenzijdige westerse blik hier een beoordeling geeft omdat jij blijkbaar geen andere moefti's schijnt te kennen; en van daaruit weigert de inhoud van dit lemma net zo neutraal te bekijken als die van andere religieuze ambten, zie Categorie:Geestelijk ambt. Daar staan ook personen vermeld die uit hoofde van hun ambt verwijtbare standpunten propageren en activiteiten ondernemen waarvoor ze in de publiciteit zijn geweest; ook nu nog: zoals extremistische en nationaal-religieuze rabbijnen die Palestina met geweld Arabieren-vrij willen maken, nederzettingen stichten en joods-terroristische groepen aansturen. Voorbeelden: rabbijn Meir Kahane , Dov Lior, Moshe Levinger, Tzvi Yehuda Kook. (NB: vanuit een bepaald oogpunt is het soms wel of niet gewenst een lemma over iemand of iets te maken!) Maar denk ook eens aan andere 'neven-activiteiten' van personen dan alleen politieke, zoals bijv. misbruik of betrokkenheid daarbij, zoals de Nederlandse opperrabbijn Binyomin Jacobs . Dat zou dan ook in het lemma ambt vermeld moeten worden. Vergelijk eens lemmata onder Categorie:Ambtelijke titulatuur. Een dergelijk lemma moet alleen het lemma-onderwerp beschrijven. Een lijstje van personen die dit ambt hebben bekleed kan eventueel bijgevoegd worden. Voor andere zaken over de betreffende ambtsdragers wordt gelinkt naar hun eigen website. Kronkelwilg (overleg) 5 apr 2018 11:32 (CEST)

Niet normaal de volharding waarmee Kronkelwilg probeert om encyclopedisch relevante informatie verwijderd te krijgen. De oorspronkelijke wijziging was niet eens van mij, maar van Gebruiker:Borluut. Als je kijkt bij de allereerste bijdrage op deze overlegpagina, dan zie je dat de verwijdering daar al aan de kaak is gesteld.

De relevantie van Amin al-Hoesseini is al vele malen aangetoond met bronnen:

• Het belang van de moefti Al-Hoesseini is groot geweest. De belangrijkste episodes van zijn leven (1920-1948) zijn goed gedocumenteerd en het onderwerp geweest van vele academische publicaties. Over de feitelijkheid van wat er over hem in het lemma vermeld is bestaat geen discussie.
• Het ambt van moefti heeft niet alleen een geestelijke component, maar ook een politieke component. Het ambt van (groot)moefti heeft een sleutelrol gespeeld in de geschiedenis van Palestina. De Britten hebben hebben het ambt van grootmoefti in Palestina in 1918 ingesteld en vanaf het moment dat Hoesseini in 1921 benoemd werd heeft hij zich via dit ambt ontwikkeld tot onbetwist leider van de Arabische Palestijnen: hij was voorzitter van het hoogste moslimraad, van het Islamitische Hof en het Arabisch Hoger Comité en heeft hij zich via dit ambt hard gemaakt voor de onafhankelijkheid van Palestina en de strijd tegen het Zionisme. Via de persoon van Hoesseini is het begrip moefti wereldwijd én in onze taal op ruime schaal bekend geworden. Bij andere moefti's is dat geenszins het geval. Een indicatie van zijn belang zijn de zoekresultaten voor het begrip Moefti in Google, waar 8 van de 10 zoekresultaten over Amin al-Hoesseini gaan. De krantendatabase Delpher geefteen zelfde beeld.
• De episode over Al-Hoesseini beslaat slechts klein deel van het lemma en komt pas in de derde alinea aan bod. De vermelding is daarmee in proportie: het overgrote deel van dit lemma gaat over de beschrijving van het ambt en de opsomming van dragers van deze titel. Zelfs deze kleine vermelding moet naar de mening van Kronkelwilg voor wijken

Als argumenten tegen deze vermelding geeft Kronkelwilg aan: Een dergelijk lemma moet alleen het lemma-onderwerp beschrijven. Een lijstje van personen die dit ambt hebben bekleed kan eventueel bijgevoegd worden. Voor andere zaken over de betreffende ambtsdragers wordt gelinkt naar hun eigen website.

• Zowel bij geestelijke als bij wereldlijke ambten komen binnen de Nederlandstalige Wikipedia ambtsdragers uitgebreider aan bod dan alleen met een kale naamsvermelding. Naast het al eerder genoemde lemma over de Dalai lama, waar de ambtdragers uitgebreid besproken worden zie je dat ook binnen de door Kronkelwilg aangedragen Categorie:Ambtelijke titulatuur. In het lemma Burgemeester wordt een hele reeks Belgische burgemeesters besproken; in het lemma Landdrost diverse bekende landdrosten kort beschreven en ook het lemma Stadhouder behandelt individuele personen.

Kortom: het lemma Moefti is hierin niet uniek. De cursieve tekst hierboven wordt daarnaast door geen enkele Wikipedia-afspraak of richtlijn ondersteund en is slechts een persoonlijke opvatting van Kronkelwilg.

Dan de opmerkingen over misbruik / publiciteit etc:

• In het geval van Al-Hoesseini is geen sprake van misbruik of een veroordeling door de geloofsgemeenschap. Zijn belang wordt in de Palestijnse gemeenschap onderkend en bij zijn begrafenis waren de minister-president van Libanon en PLO-leider Yasser Arafat aanwezig.
• Ook in gevallen dat er wél misbruik is binnen een religieus ambt, wordt daar binnen Wikipedia melding van gemaakt, getuige het noemen van de affaire Vangheluwe in het lemma Bisschop. Encyclopedische relevantie speelt daar zeker mee: een misbruikzaak van een dorpspastoor haalt Wikipedia niet, maar een spraakmakende affaire van een landelijke bekend religieus leider wordt als E gezien en benoemd.

Al met al is volstrekt niet duidelijk welk Wikipedia-belang gediend wordt met de verwijdering van de korte vermelding van de meest bekende moefti: er zijn voorbeelden te over van vergelijkbare lemmata over ambten waarbij individuele ambtsdragers worden behandeld; de vermelding van Al-Hoesseini is kort en voorzien van behoorlijke bronnen. Behalve een herhaaldelijk vermelde persoonlijke mening van Kronkelwilg ontbreekt een onderbouwing voor het verwijderen van de tekst vooralsnog totaal. Hanhil (overleg) 5 apr 2018 17:45 (CEST)

Zie mijn hieraan voorafgaande antwoord. Ter verduidelijking: Moefti's bestonden al in het Ottomaanse rijk; de familie van Hoesseini was opeenvolgend moefti en grootmoefti van Jeruzalem. Door de zionistische immigratie in Palestina was dat doorbroken. Daarbij komt dat veel geestelijk leiders laten zich ook politiek gelden of minister worden; zie ook de voorbeelden van extreme rabbijnen, die veroordeeld zijn. Je kunt dit niet vanuit één standpunt beoordelen om het dan maar in één geval aan een ambt te plakken. Hanhil probeert vanuit zijn politiek gekleurde mening een neutrale beschrijving van een ambt één persoon in een ander daglicht te stellen. Kijk voor een neutrale beschrijving bij de categorieën die ik hierboven als voorbeeld heb genoemd. Kronkelwilg (overleg) 6 apr 2018 09:48 (CEST)

Wederom is dit geen antwoord op de vraag op grond van welke criteria de meest bekende moefti in het artikel moefti niet kort behandeld zou mogen worden, terwijl individuele personen bij een hele reeks vergelijkbare lemmata over (religieuze) ambten wél genoemd worden. De encyclopedische relevantie van Al-Hoesseini staat buiten kijf en zijn bekendheid eveneens. Wat die vermelding met neutraliteit van doen heeft maakt Kronkelwilg ook niet duidelijk. Kronkelwilg framet de discussie door Al-Hoesseini te linken aan verwijtbare standpunten en misbruikzaken, maar daar is bij Al-Hoesseini geen sprake van. Voor het noemen van een moefti is beslist geen voorwaarde dat je het met zijn standpunten eens bent; het gaat erom dat Al-Hoesseini als grootmoefti zéér bekend is en door zijn activiteit in Palestina het ambt van moefti buiten de moslimwereld wereldwijd bekend heeft gemaakt. Hanhil (overleg) 7 apr 2018 08:23 (CEST)

Vermelding van personen is hier op een lijst evenals het geval bij de andere ambten, namelijk zónder verdere omschrijving, maar hooguit met een verwijzing naar het eigen lemma indien dat bestaat. Omdat hij moefti is geweest wordt hij hier als zodanig genoemd. Kronkelwilg (overleg) 13 apr 2018 12:22 (CEST)

Dit statement gaat klaarblijkelijk niet over de huidige situatie in het lemma. Hanhil (overleg) 14 apr 2018 08:00 (CEST)

@Zie discussie hierboven, en niet bewust de zaak verdraaien en verwarren svp, alsof het niet zou gaan over jouw specifieke en herhaalde pov-aanvullingen. Kronkelwilg (overleg) 24 apr 2018 12:42 (CEST)

De verwarring ging over de overlegbijdrage van Kronkelwilg zelf van 13 apr 2018 12:22. Hierin beschreef hij een situatie die hij weliswaar wenst, maar die destijds níet de actuele situatie van het lemma weergaf. Kronkelwilg geeft wederom geen antwoord op de vraag op grond van welke criteria de meest bekende moefti in het artikel moefti niet kort behandeld zou mogen worden, terwijl individuele personen bij een hele reeks vergelijkbare lemmata over (religieuze) ambten wél behandeld worden. Ook wordt niet duidelijk gemaakt wat er "POV" zou zijn aan de aanvullingen. De ongemotiveerde verwijderingen heb ik weer teruggedraaid. Hanhil (overleg) 25 apr 2018 05:59 (CEST)

Ongefundeerde bewering. Terug naar herstel beschrijving van het ambt. Voor andere zaken over de betreffende ambtsdragers wordt gelinkt naar hun eigen website. (zie o.m. Kronkelwilg 5 apr 2018 11:32 (CEST)) Kronkelwilg (overleg) 30 apr 2018 17:25 (CEST)

Dat de bewering ongefundeerd zou zijn klopt niet: de voorbeelden zijn al meerdere malen genoemd, zoals het lemma Dalai lama, waar onder andere Tenzin Gyatso, de huidige dalai lama, die ook een eigen lemma heeft uitgebreid besproken wordt; de vermelding van de misbruikzaak van Roger Vangheluwe op het lemma Bisschop en bij niet-religieuze ambten het lemma burgemeester, waar hele reeksen Belgische burgemeestersfamilies langskomen. Tevens ontbreekt in de reactie van Kronkelwilg een antwoord op de vraag op grond van welke criteria de meest bekende moefti in het artikel moefti niet behandeld zou mogen worden en wordt nog steeds niet duidelijk gemaakt wat er "POV" zou zijn aan de aanvullingen. Hanhil (overleg) 30 apr 2018 17:35 (CEST)

Terug naar de beschrijving van het ambt! Hanhil is uiterst selectief vanuit zijn eigen visie op een persoon, waarvoor hij nu enkele zeer vergezochte 'argumenten' aanvoert. Zie daarentegen t.a.v. 'Dalai Lama' ook deze reactie. En zie de door Hanhil aangehaalde eveneens selectieve toevoeging op 'bisschop'6 mei 2010 e.v., die ik nu ook zal verwijderen. Bij 'burgemeester' gaat het ook alleen over het ambt, zoals bij alle beschrijvingen van Ambtelijke titulatuur, zoals al diverse keren op deze OP is gesteld. Kronkelwilg (overleg) 3 mei 2018 21:24 (CEST)

Moet ik de zin Terug naar de beschrijving van het ambt! lezen als een bevel? Het is hooguit een mening die Kronkelwilg hier uit, maar er staat op geen enkele manier een onderbouwing wáár ooit bepaald is dat in lemmata als deze geen ruimte is voor een korte beschrijving van de meest spraakmakende ambtsdragers. Dat Dalai Lama een erfelijke titel is en er steeds maar 1 van is laat onverlet dat in dat lemma de individuele ambtdragers uitgebreid besproken worden, terwijl ze ook een eigen lemma hebben. Hoe de link naar Vangheluwe op het lemma bisschop terecht is gekomen staat los van het feit dat dit al 8 jaar in het lemma heeft gestaan. Zoals als eerder aangegeven ook op andere plaatsen individuele ambtsdragers besproken. Er is dan ook geen sprake van welke regel dan ook dat dit onwenselijk zou zijn. Kronkelwilg geeft ook geen antwoord op de vraag op grond van welke criteria de meest bekende moefti in het artikel moefti niet behandeld zou mogen worden en wordt ook nog steeds niet duidelijk gemaakt wat er "POV" zou zijn aan de vermelding van Amin al-Hoesseini, die verreweg de bekendste moefti is geweest en een belangrijke rol heeft gespeeld in de Palestijnse geschiedenis. Over de feitelijkheid van wat er over hem hier in het lemma vermeld is bestaat geen discussie. Ik ga ervan uit dat er nu eindelijk eens antwoord komt op die vragen, want ondanks een overleg van meer dan een half jaar is dat er nog steeds niet gekomen. Hanhil (overleg) 3 mei 2018 22:07 (CEST)

Vanmiddag zag ik deze verwijdering weer langskomen, terwijl het antwoord op de vragen van 3 mei 2018 22:07 uitgebleven was. Ik neem aan dat die vanavond nog komen, anders zal ik deze ongemotiveerde verwijdering terugdraaien. Hanhil (overleg) 4 mei 2018 19:13 (CEST)

Zie: hier en hier en hier en hier en hier en hier en hier en hier enz. enz. enz. Kronkelwilg (overleg) 6 mei 2018 21:01 (CEST)

Inderdaad: zoals op 4 mei al gemeld is in al die bijdragen van Kronkelwilg nul keer een antwoord gekomen op het feit dat in andere lemmata over ambten ook individuele ambtsdragers besproken zijn en dat er geen sprake van welke regel dan ook dat dit onwenselijk zou zijn. Evenmin is in die links die Kronkelwilg hier aangeeft een antwoord te vinden op de vraag op grond van welke criteria de meest bekende moefti in het artikel moefti niet behandeld zou mogen worden en wordt ook nog steeds niet duidelijk gemaakt wat er "POV" zou zijn aan de vermelding van Amin al-Hoesseini, die verreweg de bekendste moefti is geweest en een belangrijke rol heeft gespeeld in de Palestijnse geschiedenis. Al met al is deze opstelling: wél verwijderen, maar geen onderbouwing niet erg constructief te noemen. Hanhil (overleg) 6 mei 2018 21:20 (CEST)

Zie boven, en nogmaals: Categorie:Geestelijk ambt en Categorie:Ambtelijke titulatuur. Kronkelwilg (overleg) 6 mei 2018 22:57 (CEST)

Noch in de beschrijving van de door Kronkelwilg aangedragen Categorie:Geestelijk ambt, noch in Categorie:Ambtelijke titulatuur staat zoiets vermeld. In tegendeel: binnen beide categorieën staan voorbeelden van de bespreking van bekende individuele ambtsdragers binnen het lemma over het ambt. Voorbeelden zijn de lemmata Dalai lama, Burgemeester, Landdrost en het lemma Stadhouder. Er is dan ook geen enkele aanleiding tot het verwijderen van de vermelding van Amin al-Hoesseini, die verreweg de bekendste moefti is geweest en als moefti een belangrijke rol heeft gespeeld in de Palestijnse geschiedenis. Hanhil (overleg) 7 mei 2018 06:38 (CEST)

Zie boven, en nogmaals: Categorie:Geestelijk ambt en Categorie:Ambtelijke titulatuur. Bij geen van deze ambten wordt een naam uitgelicht en beschreven vanuit een bepaald oordeel of gezichtspunt t.a.v. politieke of andere daden, contacten of invloeden. Daarvoor bestaat de link. Kronkelwilg (overleg) 13 mei 2018 23:56 (CEST)

Zoals al aangegeven heb staan binnen beide categorieën lemmata waarin bekende individuele ambtsdragers worden uitgelicht binnen het lemma over het ambt. Een beschrijving vanuit een bepaald oordeel is strijdig met het Wikipedia-uitgangspunt van het neutrale standpunt. Kronkelwilg suggereert wel e.e.a. maar heeft ondanks herhaald vragen nog steeds niet duidelijk gemaakt wat er "POV" zou zijn aan de vermelding van Amin al-Hoesseini, die verreweg de bekendste moefti is geweest en een belangrijke rol heeft gespeeld in de Palestijnse geschiedenis. Deze niet-gemotiveerde verwijdering heb ik daarom weer ongedaan gemaakt. Hanhil (overleg) 14 mei 2018 06:16 (CEST)

Misleidende vraagstelling als zou het gaan om de vermelding van alleen een naam. Ik heb er al verschillende keren op heb gereageerd. Het gaat namelijk niet de vermelding van de naam grootmoefti Amin Hoesseini in de lijst van moefti's, maar om het feit dat Hanhil in dit lemma vanuit zijn visie bewust geselecteerde activiteiten van één moefti vermeldt, die buiten het hier beschreven ambt vallen. Zoiets is niet gebruikelijk in de beschrijvingen van religieuze ambten zie o.a. van Paus, Opperrabbijn, Aartsbisschop. Hoesseini staat genoemd in de lijst, overige gegevens over hem zijn te lezen via de link naar zijn lemma. Kronkelwilg (overleg) 15 mei 2018 16:19 (CEST)