Overleg:Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift/Archief1

Twee pagina's over één bijbel vertaling

Aangezien er twee pagina's bestaan, redirect ik deze aan "Nieuwe-Wereldvertaling" welke naar ik meen eerder bestond. De inhoud van deze pagina, zoals hieronder gearchiveerd is daarin verwerkt.--Rodejong 27 mei 2010 01:30 (CEST)

JHWH

Moet niet in enkele zinnen worden uitgelegd waarom Jehovah's Getuigen de letters "JHWH" vertalen met "Jehovah"? Zonder weergave van de reden lijkt me de nu bestaande uitleg redelijk goedkoop. Ik zal enkele dagen wachten op reacties, komen die niet dan pas ik het zelf aan. Vriendelijke groeten, Sina 14 apr 2006 21:44 (CEST)

kijk op www.watchtower.org daar vind je je antwoorden

Ik kwam bij dit artikel, via het artikel JHWH (waar ik naar was doorverwezen toen ik zocht naar Jehovah). In het artikel JHWH staat eigenlijk heel erg duidelijk omschreven waarom Jehovah een mogelijke weergave zou kunnen zijn voor JHWH. Daarom vind ik de uitleg voor het gebruik van Jehovah in de Nieuwe Wereldvertaling niet goedkoop. Wellicht zou het beter zijn om in dit artikel weer een goede doorverwijzing te sleutelen naar het artikel JHWH.

Maar eigenlijk verbaast dit arikel mij sowieso, want er bestaat namelijk al een artikel bijbelvertaling, waarin de Nieuwe Wereldvertaling ook uitvoerig aan bod komt. Het lijkt mij daarom nog beter dit artikel volledig te schrappen. Ik weet alleen niet precies hoe dat moet. --84.87.155.175 20 apr 2006 17:32 (CEST)

Ik heb op je overlegpagina gereageerd, en de daad bij het woord gevoegd: het tekstje op bijbelvertaling heb ik flink ingekort, en de rest van de tekst heb ik verplaatst naar dit artikel, zodat het artikel met bijbelvertalingen in feite een inleiding wordt op dit artikel hier. Vind je het zo wat? Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al vandalisme bestreden?} 20 apr 2006 18:34 (CEST)

Ik vind het heel mooi opgelost zo, proficiat :-) Maar er wordt nog niet kort uitgelegd waar de naam "Jehovah" vandaan komt, waarom die gebruikt wordt. Ik vond dit interessante artikel: JHWH, en daar wordt het kort uitgelegd. Of we kunnen deze pagina linken (maar gaat iedereen de moeite doen om heel het artikel te lezen?), of we kunnen enkele zinnen samenvatten van het artikel en op deze pagina zetten. Wat denken jullie? Vriendelijke groeten, Sina 21 apr 2006 11:14 (CEST)

Goed idee. Maar... er was al een link in het artikel naar JHWH. Klik maar eens op Jehovah! :-) Verder: als je vindt dat er iets verbeterd moet worden, kun je dat in de meeste gevallen gewoon zelf beslissen. Als er andere wikipedianen het er niet mee eens zijn, merk je dat vanzelf en kun je altijd nog in discussie. Groetjes, Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al vandalisme bestreden?} 21 apr 2006 12:41 (CEST)

Slim van me :-) Ik vind het artikel wel goed zo. Misschien kom ik ooit wel eens op een verbetering, maar momenteel is hij goedgekeurd ;-) Vriendelijke groeten, Sina 21 apr 2006 13:53 (CEST)

Zo ziet het er inderdaad logisch uit: Op de pagina bijbelvertaling staat er een doorverwijzing naar dit artikel en de pagina JHWH wijst ook weer naar deze pagina. In dat geval hoeft dit artikel niet geschrapt te worden, want het voegt echt iets extra's toe --84.87.155.175 23 apr 2006 11:34 (CEST)

Moffatvertaling

De zin "evenals dit met de Moffat vertaling niet mogelijk is" heb ik verwijderd; zolang niet bekend is wat die Moffatvertaling is, voegt het zinnetje niks toe. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al vandalisme bestreden?} 24 apr 2006 12:34 (CEST)

Excuses voor het kort door de bocht noemen van de Moffat vertaling. Zo sul je hem in de bobliotheek ook niet tegenkomen denk ik. Het gaat om The Bible, A new translation door James Moffat. En dat zal bij de bijbelkenners wel bekend zijn denk ik. --212.39.32.10 12 mei 2006 15:55 (CEST)

Volgens mij alleen binnen een zeer beperkt aantal kerkelijke stromingen. Op de bijbelkringen bij mijn studentenvereniging (waar alles bij elkaar zit, van Rooms-katholiek tot PKN, en van Ger.Gem. tot evangelisch) ben ik nog nooit iemand met die vertaling tegengekomen. Maar wellicht kun je er een artikeltje over schrijven? Of anders iets erover toevoegen aan het artikel over bijbelvertalingen? Ik ben zeer benieuwd. Sietske _{Reageren? / Heb je vandaag al vandalisme bestreden?} 12 mei 2006 16:07 (CEST)

Het verschil is soms maar één letter

Ik vond het wel apart dat ik deze zin tegen kwam: "In de manier waarop Jehova's getuigen Johannes 1:1 hebben vertaald staan zij bijna alleen." Even gaan googelen en toen kwam ik een woord voor woordvertaling tegen bij goedbericht.nl[1] Lees deze uitleg eens en kijk dan nog eens goed naar de woord-voor-woord vertaling boven aan. In de tweede regel, eerste en derde woord staat AEON=GOD en AEOC=GOD. Als je AEOC vertaalt naar "GODDELIJK" (ook hier kan je elle lange discussies over voeren) komt Johannes 1:1 heel anders uit de verf. Een gegronde onderbouwing kan je hier nalezen [2] Marcel

Maar ik begrijp niet zo goed waarom je het nu apart vindt dat er in het artikel staat dat Jehova's getuigen daarin bijna alleen staan. Ik bedoel: dat is toch zo. Ook in de 2 linkjes die je hebt toegevoegd blijkt dat de meeste vertalingen het anders vertalen. Of wat is het nu eigenlijk wat je wilt duidelijk maken?

Verwijderen sectie nauwkeurigheid i.r.t. boek BeDuhn

Het boek Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament van Jason David DeBuhn is zeer controversieel (zie o.a. op Wikpedia (en) w:Jason_BeDuhn). Hij vindt vooral aanhangers onder anti-trinitariërs vanwege zijn mening over de juiste vertaalwijze van secties die door trinitariërs juist worden aangehaald als bevestiging voor hun doctrine. Aangezien de Nieuwe-Wereldvertaling is vertaald vanuit een anti-trinitarisch gedachtegoed, is het niet verwonderlijk dat hij een buitengewoon positief oordeel velt over deze vertaling. Tegenover dit oordeel staan oordelen van andere deskundigen die de Nieuwe-Wereldvertaling niet nauwkeurig vinden. Daarmee dreigt deze sectie en daarmee de hele pagina te verworden tot een reeks citaten over en weer van boeken en artikelen van auteurs die van mening zijn dat de Nieuwe-Wereldvertaling heel nauwkeurig zou zijn of juist niet. Het weergeven van meningen (of in dit geval nog één mening) is niet de functie van een encyclopedie, vandaar dat ik de sectie heb verwijderd. Bertrand77 24 okt 2007 19:17 (CEST)

Meningen weergeven is weldegelijk een functie van een encyclopedie, alleen moet het niet "de" mening van de encyclopedie zijn. Een goede manier is om tegenovergestelde meningen erbij te zetten. Een slechte manier is het wissen van een complete paragraaf. Joepnl 24 okt 2007 20:02 (CEST)

Hallo Joepnl, ik wijs - naast de controverse over de wetenschappelijke (toegevoegde) waarde van het boek van DeBuhn in het algemeen - op de tekst van de alinea die ik (tweemaal) heb verwijderd en jij hebt teruggezet. Let svp op termen als "Veel personen denken" en "Onverwacht voor velen". Dit zijn meningen, suggesties, geen encyclopedische feiten. Bovendien verzoek ik je een kijkje te nemen op "verwante" pagina's die behoren tot de categorie waar ook dit artikel toe behoort (Jehova's getuigen). Je zult zien dat artikelen in deze categorie vaak controverieel van aard zijn en regelmatig hele lappen tekst ongedaan worden gemaakt vanwege hun subjectieve (of irrelevante of feitelijk onjuiste) aard. In mijn ogen hoort daar de passage waarover we hier discussiëren ook bij. Bertrand77 24 okt 2007 20:46 (CEST)

Mijn excuus, het blijkt dat deze passage er anoniem ingeplakt is. Ik dacht dat je het resultaat van "onderhandelingen" op de overlegpagina weghaalde. Daarnaast snijdt de beschuldiging "meningen" toch hout door de tekst zelf. Joepnl 24 okt 2007 21:01 (CEST)

Doctinair geïnspireerd

In het artikel wordt gesproken over 'doctrinair geïnspireerde verschillen'. Maar ik vraag me af waarop dat is gebaseerd. Want is de vertaling nu doctrinair geïnspireerd, of komen de doctrines voort uit de wijze van vertalen. Vergeet niet dat jg's zich zeer strikt aan de bijbel houden. Ik vind dit stuk in het artikel daarom ook niet zo sterk. --Hobbyist rn 21 dec 2007 16:03 (CET)

Hmm, het is maar de vraag of jg's zich zo strict aan de Bijbel houden (los van de definitie van dit punt: ik interpreteer het in dit verband maar even dat Hobbyist rn stelt dat de Nieuwe-Wereldvertaling in zijn/haar ogen bijzonder betrouwbaar is...). In elk geval treden de vertalers van de Nieuwe-Wereldvertaling hun zelfverklaarde principe met voeten, omdat ze woorden tussenvoegen die niet in de grondtekst staan zonder de geïnterpoleerde woorden te markeren door teksthaken. Dat is het punt in dit artikel (dat ik zelf heb ingevoegd). Maar goed, mocht je verbetermogelijkheden zien, ben je uiteraard van harte welkom deze te tonen. Bertrand77 21 dec 2007 23:11 (CET)

Dat jg's nogal bijbelvast zouden zijn heb ik gelezen in het wikipedia artikel over jg's. Ik weet niet of dat artikel dan niet klopt of dit artikel niet. Hoe dan ook, kennelijk ben jij de mening toegedaan dat de vertaling van bepaalde teksten doctrinait geinspireerd zijn. (bovendien heb ik wat betreft de betrouwbaarheid nog helemaal niet gesteld hoor). Ik denk alleen dat het niet juist is om zo'n mening als feit te stellen. Het is gewoon niet echt ergens op gebaseerd.--Hobbyist rn 24 dec 2007 14:36 (CET)

Bij het vertalen van een (religieuze) tekst moeten altijd keuzes gemaakt worden. Zeker bij het vertalen van een tekst uit een taal die niet meer in gebruik is en die qua structuur zo afwijkt van het Nederlands. De spelregels die de vertaler gebruikt, moeten duidelijk zijn en consequent gevolgd worden. Dit laatste doet de vertaler van de Nieuwe-Wereldvertaling niet in de passages in het artikel. De vertaling van Johannes 1:1 is hierin waarschijnlijk het duidelijkst: op (vrijwel) alle andere plaatsen worden teksthaken geplaatst indien een woord - om welke reden dan ook - wordt geïnterpoleerd. Maar niet bij dit vers. Waarom niet? Omdat de vertaling is gedaan vanuit een anti-trinitarisch oogpunt. De vertaling van dit vers is daarmee niet verkeerd, maar de zelfverklaarde principes worden daarmee met voeten getreden. Dit is geen mening, maar een feit. Bertrand77 24 dec 2007 15:06 (CET)

Maar als je eens gaat praten met iemand die echt verstand heeft van het oude grieks dan is de manier waarop joh 1:1 hier is vertaald helemaal niet zo'n gekke manier. Daar zijn overigens ook helemaal geen teksthaken voor nodig. Als je beschikt over een interliniaire vertaling (of gewoon over de oude griekse tekst) dan moet je maar eens kijken naar joh 6:70 en 9:17 Je zult daar een sterke analogie ontdekken met joh 1:1. Het heeft namelijk te maken met de volgorde. Als een zelfstandig naamwoord voor de persoonsvorm staat, dan is dat kwalitatief van karakter. Die 2 andere teskten worden dan ook bijna altijd vertaald met 'een duivel' en 'een profeet'. Bijna alle vertalingen doen dat en wel zonder teksthaken omdat dat niet nodig is. Joh 1:1 vertalen met 'een god' is dus in feite zeer consequent. Volgens sommige mensen misschien te consequent, omdat ze vinden dat het zo logisch is dat het nu juist in joh 1:1 anders bedoeld is.--Hobbyist rn 25 dec 2007 13:24 (CET)

Ik ga als oud-student klassiek grieks maar voorbij aan de suggestie in de eerste zin, maar zal hierna geen reactie meer geven in deze "discussie" (als er argumenten ad hominem worden gebruikt, is er eigenlijk geen sprake meer van discussie...). Over de plaatsen waar alle vertalers het eens zijn over de gepaste vertaalwijze, in dit geval: daar waar het kwalitatieve karakter van zelfstandig naamwoorden evident is, hoeft geen discussie te worden gevoerd; en, zoals je zelf al zegt, op een dergelijke plaats zijn teksthaken niet nodig (anders zou op vrijwel alle plaatsen waar het lidwoord "een" staat in de Nederlandse tekst een interpolatie door testhaken moeten worden gemarkeerd). Maar dergelijke teksten kunnen ook niet worden gebruikt als "bewijs" dat een soortgelijke vertaling op een andere plaats óók op zijn plaats zou zijn. Begrijp me goed: ik vind de vertaling van Joh 1:1 in de Nieuwe-Wereldvertaling (op zijn minst) verdedigbaar. Belangrijkste punt is echter (ik herhaal mezelf) dat de zelfverklaarde vertaalprincipes op cruciale plaatsen niet worden gehanteerd (waarvan Joh 1:1 absoluut de belangrijkste). Dat is onacceptabel en plaatst de vertaling in de hoek van vertalingen die worden geleid door doctrines in plaats van neutralere vertalingen die de tekst consequent conform de gepubliceerde vertaalprincipes weergeven en op basis waarvan een evaluatie van doctrines kan plaatsvinden. Bertrand77 25 dec 2007 16:26 (CET)

Toch vind ik dat je onterecht zeer negatieve attributies maakt aan het adres van de vertalers. Wat betreft de vertaalprincipes: daarover is natuurlijk heel heel veel gepubliceerd en dat is bovendien niet eenduidig. Zelf heb ik nog nooit persoonlijk met de vertalers van de Nieuwe-Wereldvertaling gesproken, maar ik denk dat ze juist een zeer sterke consequentheid toepassen door joh 1:1 zo te vertalen, veel meer eigenlijk dan ander vertalingen die opeens voor een ander vertaalprincipe kiezen. Die vertaalprincipes zijn overigens voor een heel groot deel gepubliceerd door mensen die zelf vanuit een religieuze achtergrond hun doctrines willen verdedigen. Dat is temninste net zo verdedigbaar als jouw beweringen betreffende doctrinaire inspiratie. Kortom: het lijkt me in deze encyclopedie niet de plaats om een dergelijk waardeoordeel aan deze vertaling te hangen. Probeer het gereformeerd dagblad eens voor een leuke colum.--84.87.155.175 25 dec 2007 18:53 (CET)

Ook hier weer een (anonieme!) aanval ad hominem... en dat in een "betoog" dat een heel nieuw "argument" introduceert: wat is het vertaalprincipe dat andere vertalers zouden laten varen bij Joh 1:1? Overigens maken vertaalpricipe niets uit, als men ze maar consequent volgt. Dat is echt het punt waar het (volgens mij) om draait bij deze evaluatie van de vertaling. Voor de duidelijkheid: a. ik ben niet gelovig (dus voor mij heeft een vertaling van de Bijbel geen enkel doctrinair sentiment) en b. ik vind de vertaling van Joh 1:1 zoals in de Nieuwe-Wereldvertaling absoluut verdedigbaar: de vertalers hadden "gewoon" het woordje een tussen teksthaken moeten plaatsen (volgens de vertaalprincipes die ze zelf zeggen te hebben ontwikkeld en gehanteerd!) en de hele discussie hier en op andere plaatsen zou niet hebben plaatsgevonden. Bertrand77 26 dec 2007 09:46 (CET)

Hallo!!! Die anonieme schrijver was ik ook. Gewoon ff vergeten in te loggen :-) Ik heb je al aangegeveven dat ik zelf geen kenner ben van oud grieks, dus ik moet mij echt verlaten op wat ik lees en hoor van anderen die zelf zeggen er verstand van te hebben. Misschien dat het inderdaad geholpen zou hebben als het woord 'een' tussen haakjes was geplaatst. Dat zou inderdaad aangegeven hebben dat dit anders vertaald is dan veel andere vertalingen het gedaan hebben. Ik weet dat er ook vertalingen zijn die dit niet vertalen met 'een god', maar met 'goddelijk', ofwel van een goddelijke natuur. Misschien is dat zelfs een betere manier van vertalen. Toch denk ik dat als het woord 'een' tussen teksthaken geplaatst was, dit in principe afbreuk zou doen aan de consequentheid. Voor zover ik dat als niet-kenner van het grieks kan beoordelen is er toch een analogie tussen joh 1:1 en johy 6:70 en 9:1? Door teksthaken te plaatsen, zou er dan toch worden aangegeven dat je iets 'geks' doet? Als iemand helemaal niets van religie of kerkgeschiedenis zou weten, hoe zou die persoon het dan vertalen. Zou zo iemand vertalingen als 'goddelijk' of 'een god' echt zo raar vinden?--Hobbyist rn 27 dec 2007 10:12 (CET)

Toevoeging in dit gschil... Als de "NWT" doctrinair geinspireerd is. Dan zijn de andere bijbelvertalingen dat ook. De laatste "NBG" bijvoorbeeld werd meerdere mlen terug naar de vertaalafdeling gestuurd, aangezien verschillende kerken het niet eens waren, daar het niet met hun geloofspunten strookten. --Rodejong 27 mei 2010 01:07 (CEST)

Deurloo en Ter Linden: NBV niet trouw aan brontekst--Rodejong 27 mei 2010 01:07 (CEST)

"De Bijbel als boek voor kerk én cultuur. Vertaalkoppels bestaande uit een brontekstkenner en een neerlandicus (of vertaalwetenschapper) togen aan het werk om de grondtaal volgens de principes ”brontekstgetrouw” en ”doeltaalgericht” te vertalen. Daarbij moest de Bijbel nadrukkelijk interconfessioneel zijn, bestemd voor protestant, rooms-katholiek én Jood." - Een geloof een cultuurboek--Rodejong 27 mei 2010 01:07 (CEST)

Alle [soorten van]

Hobbyist_rn heeft (zonder overleg) de passage over 1 Timothéüs 2:3,4 aangepast - in de lijn van eerdere wijzigingen en discussie op deze pagina (zie de sectie hierboven). De stelling in het artikel is niet dat de vertaling van het Wachttorengenootschap per definitie onjuist is, maar dat de weergave zonder vierkante teksthaken inconsequent is in relatie tot de zelfverklaarde vertaalregels. Zij stellen namelijk dat zij altijd kiezen voor de vertaling van één grieks woord voor één vertaald woord. Ieder ingevoegd woord (ter verduidelijking of om lastige constructies te voorkomen) geven zij weer met vierkante haken. In enkele cruciale gevallen doen zij dat niet. Deze worden in het artikel genoemd en zijn (bijvoorbeeld en vooral) Johannes 1:1 en 1 Timothéüs 2:3,4. Beide ongetwijfeld vanwege doctrinaire overwegingen, zonder daarover overigens een (waarde)oordeel uit te spreken. Ik heb de wijziging van Hobbyist_rn daarom teruggedraaid. Bertrand77 28 mrt 2009 15:07 (CET)

Je haalt nu 2 dingen door elkaar, en wel: het gebruik van teksthaken voor ingevoegde woorden en de wel of niet consequente manier van vertalen. Zij stellen namelijk inderdaad dat, wanneer mogelijk, een grieks woord altijd op dezelfde manier wordt vertaald. Dat is bovendien nog iets anders dan wat jij stelt: één grieks woord voor één vertaald woord. Soms zijn er namelijk meerdere woorden nodig om één grieks woord te vertalen, omdat grieks nu eenmaal een rijkere taal is.

Wat hier aan de orde is, is of het griekse grondwoord nu vertaald moet worden met alle, of met allerlei/elke soort van. Volgens Vine’s Expository Dictionary of New Testament Words (Londen, 1962, Deel I, blz. 46) zijn beide vertalingen mogelijk. Waarom kiest het Wachttorengenootschap voor de manier die zij gekozen hebbn? Daar zul je wellicht allerlei ideeën over hebben. Maar het heeft in ieder geval niets te maken met teksthaken.

Het lijkt me dan ook prima dit vers wel in de tabel te laten staan, maar in de opmerking die eronder staan tenminste het verhaal over teksthaken weg te laten.

Als je zover in detail wilt gaan in dit artikel, zou je eventueel wel kunnen uitleggen dat volgens de griekse vertaalregels er tenminste 2 vertalingen van dit vers mogelijk zijn. En vervolgens uitleggen dat zij de 'keuze' hebben gemaakt voor 1 van de 2 mogelijkheden.--Hobbyist rn 29 mrt 2009 18:24 (CEST)

In het voorwoord van de Nieuwe-Wereldvertaling staat (studieversie, pag. 8): "Enkelvoudige teksthaken [ ] geven aan dat de ingesloten woorden zijn toegevoegd om de betekenis van de tekst in het Nederlands volledig te maken" (mijn cursivering). Natuurlijk is de passage waar wij over spreken lastig, omdat dit een kwestie van interpretatie betreft: is het nu wel of niet de wil van God om alle mensen te redden? Mijn belangrijkste punt in dit verband is dat dezelfde constructie op andere plaatsen in de Nieuwe-Wereldvertaling wel met "alle mensen" is vertaald, zoals in Matthéüs 10:22, Markus 13:13, Handelingen 20:26 en diverse andere schriftplaatsen. Op pag. 7 van het eerder genoemde voorwoord staat: "[Er] is gepoogd een zo letterlijk mogelijke vertaling te geven voor zover het tegenwoordige Nederlandse taalgebruik dat toelaat en een letterlijke weergave niet zo stroef is dat de gedachte erdoor wordt verhuld." In mijn ogen kan de passage in 1 Timothéüs 2:3,4 absoluut letterlijk worden vertaald conform de andere voorbeelden. Kennelijk zou daarmee de betekenis in de ogen van de vertalers niet "volledig" zijn, want in hun ogen is het klaarblijkelijk niet de wil van God om alle mensen te redden, maar is het Zijn wil om van iedere soort (alle soorten van mensen) er een aantal te redden. Bij een consequente toepassing van de zelfverklaarde vertaalregels zouden de tussengevoegde woorden ("soorten van") dus tussen vierkante haken moeten zijn geplaatst. Ik zal voor de duidelijkheid aan de tabel een ander voorbeeld toevoegen waarbij een toevoeging om doctrinaire redenen wél tussen vierkante haken is geplaatst, namelijk Kolossenzen 1:16,17. Bertrand77 30 mrt 2009 13:07 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk dat er staat dat er 'gepoogd is een zo letterlijk mogelijke vertaling' te geven. Waar het nu om gaat is dat er voor dit griekse woordt maar lieft 2 letterlijke vertalingen bestaan. Andere bronnen (Vine’s Expository Dictionary of New Testament Words ) bevestigen dat dit nu eenmaal 2 verschillende, doch letterlijk betekenissen zijn. Ik wil niet jouw stelling betwisten dat hier er een interpretatie aan ten grondslag ligt waarom op de ene plaats de ene betekenis wordt gekozen en op de andere plaats de andere betekenis. Maar wat volstrekt onjuist is, dat is de gedacht dat daarvoor teksthaken gebruikt zouden moeten worden. Men had ervoor gekozen kunnen hebben om hier in de voetnoot van de vertaling aandacht aan te besteden. Nogmaals je verhaal over teksthaken is hier absoluut niet van toepassing.

Verplaatst van artikel

Ik wil graag een aanvulling geven op het volgende commentaar dat in de WikipediA staat. Het gaat om de uitdrukkingen "staan zij bijna alleen" en "Eén van de weinige andere vertalingen": "In de manier waarop Jehova's getuigen Johannes 1:1 hebben vertaald staan zij bijna alleen. Eén van de weinige andere vertalingen die Johannes 1:1 op een soortgelijke manier weergeven is: The Bible, A New Translation (James Moffatt)." In werkelijk zijn er een groot aantal Bijbelvertalers [waaronder zeer gerenommeerde] die afwijken van de conventionele vertaling "en het Woord was God". Zie hieronder slechts een handgreep uit de beschikbare bijbelvertalingen.

1) La Sainte Bible, Segond-Oltramare, Genève en Parijs. 1879: “en het Woord was een god” 2) La Bible du Centenaire, Société Biblique de Paris. 1928: „en het Woord was een goddelijk wezen" [Voetnoot] „Letterlijk : God (het woord zonder lidwoord gebruikt, heeft de waarde van een bijvoeglijke bepaling)." 3) La Bible de la famille et de la jeunesse. Agence de la Societé Biblique Protestante. Paris 1927: “en het Woord was een goddelijk wezen" 4) De Vier Evangeliën door H.A.P.J. Ogilvie: „Een goddelijk wezen was het Woord.” 5) Phoenix Bijbelpockets, deel 19, blz. 22. Samengesteld door Rooms-Katholieke en Protestantse geleerden: “Ja, goddelijk was het Woord" 6) Zürcher Bibel, Verlag der Zwingli-Bibel. 1970 [voetnoot] “Het Woord was God - betekent: het was van een goddelijk wezen" 7) SAHIDISCH-KOPTISCHE TEKST; CHESTER BEATTY-PAPYRUS 813: "en het Woord was bij de God en een god was het Woord" 8) The New Testament, in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text, Londen. 1808: „en het woord was een god” 9) The Emphatic Diaglott van Benjamin Wilson, New York en Londen. 1864: „en een god was het Woord” 10) The Bible — An American Translation van J. M. P. Smith en E. J. Goodspeed, Chicago. 1935: „en het Woord was goddelijk”. 11) Das Evangelium nach Johannes van Siegfried Schulz, Göttingen, Duitsland. 1975: „en een god (of: van een goddelijke aard) was het Woord” 12) Das Evangelium nach Johannes van Johannes Schneider, Berlijn. 1978: „en van goddelijke aard was de Logos” 13) Das Evangelium nach Johannes van Jurgen Becker, Würzburg, Duitsland. 1979: „en een god was de Logos” – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.50.9.66 (overleg · bijdragen)

Passage dat zij bijna alleen staan verwijderd. Bertrand77 (overleg) 12 apr 2011 16:18 (CEST)

Chinees

Is bekend welke variant van het Chinees de Nieuwe-Wereldvertaling is vertaald? Er zijn er nogal wat... Bertrand77 26 mei 2010 22:10 (CEST)

Ja, da's waar. - "Op het „Onderwijzers van Gods woord”-districtscongres in Hong Kong werd de „Nieuwe-Wereldvertaling” in traditioneel en vereenvoudigd Chinees vrijgegeven" - yb02 blz. 6 "Hoogtepunten van het afgelopen jaar"

Die vereenvoudigde versie is duidelijk. Maar welke traditionele? Mandarijn? Wu? Ke (Hakka)? Min? Yue (Kantonees)? Xiang? Gan? Jin? Pinghua? Hui? Chinees is zeker niet voldoende als aanduiding. Bertrand77 29 mei 2010 19:56 (CEST)

Kantonees--Rodejong 29 mei 2010 20:31 (CEST)

Advies over spelling

Ik heb wederom de zin over de spelling weggehaald. Dat het over de nieuwe wereld gaat kan iedereen die nederlands kan spellen zien aan de spelling van "Nieuwe-Wereldvertaling". In dit artikel hoeft geen uitleg over het nederlands: daar gaat dit artikel niet over. Daarnaast is wikipedia geen woordenboek. "Let op" is sowieso uit den boze: wikipedia geeft geen advies. — Zanaq (?) 1 jun 2010 10:14 (CEST)

"The New Jerusalem Bible"; Hoe zou jij die willen interpreteren? De bijbel uit het "Nieuwe Jerusalem" of de Nieuwe uitgave van de "Jerusalem Bijbel"? Overigens mag een encyclopedie wel degelijk verklarend zijn. Dat gebeurt ook in diverse opslag werken zo. Jouw fataliteit over de medemens dat ze maar Nederlands moeten leren vind ik zeer uit den boze. Toon respect voor de medemens en zijn meningen is mijn advies aan jou. In plaats van altijd alles af te doen als fout, kom dan met constructieve ideeën hoe het beter kan, of geef een tip. Maar telkens zaken terugdraaien omdat jij het NE vindt wekt irritatie op bij je medeschrijvers.

In het engels kan je inderdaad het verschil niet zien aan de spelling. In het nederlands wel. laten we het hier niet persoonlijk maken, maar het gewoon zakelijk houden. — Zanaq (?) 1 jun 2010 13:04 (CEST)

Nee, wil ik ook niet, maar het begint echt irritant te worden als de zelfde mensen heel de tijd kritiek hebben of alles gewoon terugdraaien, etc. We zijn nou eenmaal niet allemaal het zelfde uitgerust met een goed verstand van taal. De ander rekend nou eenmaal beter.--[[Jehova's Getuigen|JG]] 1 jun 2010 13:16 (CEST)

Raymond Franz

Betrouwbare bron?:

"De vertaling is vervaardigd door een anoniem "New World Bible Translation Committee". De eerste vertalingen naar het Engels werden gemaakt door Frederick William Franz< ref>Crisis of Conscience, pag. 50, voetnoot 15 - Raymond Franz. Volgens deze bron waren de overige leden van het oorspronkelijke vertaalcomité: Nathan Homer Knorr, Albert Schroeder en George Gangas.< /ref>."

Toen Frederik Franz nog deel uitmaakte van het besturend lichaam, ondertekende het comité altijd met de anonieme stempel: "Watch Tower Bible and Tract Socity". Dit gebeurt sedert de vroege jaren 40. Een lid dat dan uitstapt, op welke grond dan ook, kan mijns inziens geen betrouwbare bon genoemd worden. Eerst anoniem zijn, en later zeggen dat "die" en "die" en "ik" de vertaling gedaan hebben. Ik pleit er dan ook dringend op aan dat dit gedeelte verwijdert wordt, dan wel geherformuleerd naar: "Volgens Frederik Franz, die later uit de organisatie stapte, hadden hij, Albert Schroeder en George Gangas de eerste vertalingen vervaardigd.< ref>Crisis of Conscience, pag. 50, voetnoot 15 - Raymond Franz< /ref>."--[[Jehova's Getuigen|JG]] 1 jun 2010 22:40 (CEST)

Frederick William Franz was de oom van Raymond Franz. De eerste is nooit uit de gemeenschap van Jehova's getuigen getreden, integendeel, hij is tot zijn dood president van het Wachttorengenootschap geweest. Zijn neef Raymond heeft een zeer grondig gedocumenteerd werk geschreven over de werking van het hoofdbestuur (waar hij als lid van het Besturend Lichaam ooit deel van uitmaakte): Crisis of Conscience, ook in het Nederlands verschenen als Gewetensconflict. In dat werk meldt hij (in de voetnoot die in de referentie staat) wie de leden van het vertaalcomité waren en geeft hij uiterst plausibele argumentatie om te komen tot de conclusie dat zijn oom de feitelijke vertaler was van wat uiteindelijk de Nieuwe-Wereldvertaling is geworden. Ik ben nog nooit een wetenschappelijke bron tegengekomen die twijfelt aan de betrouwbaarheid van Raymond Franz' (nogmaals) zeer grondig gedocumenteerde relaas. Dus: ja, Raymond Franz is een betrouwbare bron en nee, verwijdering of herformulering is daarmee dus niet aan de orde. Bertrand77 1 jun 2010 22:58 (CEST).

Excuus voor de naamsverwisseling. dat zag ik te laat. Als iemand weigert zijn handtekening te zetten, als zijnde de auteur, dan kan niet door iemand anders gezegd worden dat die en die de auteur is. Het vertaal comité wilde anoniem blijven, en dat dient gerespecteerd te worden, mijns inziens. Overigens vind ik de hele toon waarmee u (zij die tegen reageren) de artikelen redigeerd, van negatief karakter en niet neutraal. Doctrinair bijvoorbeeld, is een mening, niet een voldongen feit. Raymond Frnz is een tegenstander, en daarom niet betrouwbaar. Zijn visie is gekleurd aan wat hij heeft meegemaakt. En ja, wat moet ik met het antwoord: "Ik ben nog nooit een wetenschappelijke bron tegengekomen ...". Wat heeft de wetenschap met Franz te maken? Als ik morgen een boek ga schrijven over mijn ervaringen met tegenstanders, vermoed ik nit dat u die zult aanhalen. Positieve woorden over JG en het Wachttorengenootschap worden nooit verwelkomt. Daarmee is de neutraliteits kwestie van Wikipedia dan ook beslecht denk ik.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 1 jun 2010 23:12 (CEST)

Los van het slordigheidje (kan gebeuren), reageer ik per punt op uw bijdrage:

• Er zijn talloze voorbeelden op Wikipedia van werken die oorspronkelijk anoniem zijn gepubliceerd, waarvan de auteur na verloop van tijd bekend is geworden en probleemloos wordt vermeld. Beroemd voorbeeld is de Ethica van Spinoza. Dat is geen kwestie van disrespect, maar het weergeven van feiten. Voorwaar de functie van een encyclopedie.

• Mijn mening in deze is niet het feit dat iets, later, bekend wordt, maar het feit dat men afgaat op de woorden van één man.

• Naast het feit dat het aantal bronnen niet heel relevant is: er zijn naast Franz meerdere bronnen voor dit feit. Ook Penton heeft dit van verschillende insiders, zoals Tom Cabeen en anderen. Bertrand77 2 jun 2010 11:58 (CEST)

• Ik probeer zo neutraal en zakelijk mogelijk te redigeren. Woordkeus is daarbij natuurlijk een hachelijke zaak, omdat woorden soms een connotatie hebben waar leden van de groep in kwestie niet blij mee zijn. Bij "doctrinair" kan ik me dat enigszins voorstellen. Toch geeft Van Dale als synoniem eenvoudig: "leerstellig". In mijn beleving is dat een neutrale term, net als doctrinair. Het is in elk geval niet negatief bedoeld. Ik sta zelf - voor zover mogelijk - op een neutraal standpunt en probeer de wereld van Jehova's getuigen te beschrijven zoals deze is, zonder veroordeling of propaganda. Dat er in die wereld ook negatieve dingen gebeuren, tja...

• Uiteraard, daar ben ik het mee eens, er gebeuren juist veel dingen die verkeerd zijn, maar daarom worden deze personen ook vaak streng behandeld, uitgesloten, of trekken zij zichzelf terug. Maar das een ander verhaal. Het punt in deze: Een naslagwerk probeert altijd woorden te kiezen die "geen gevoel" uiten. Doctrine heeft bij de Nederlanders een negatieve toon, en zou vermijd moeten worden. Ik zou de zelfde term ook hebben gewijzigd als het om de katholieke kerk ging. Leerstelling is daarmee zeker de beste keuze, en pleit voor gebruik van dit woord boven het woord Doctrinair.

• Doctrine heeft klaarblijkelijk bij u een negatieve connotatie, ik denk dat "de Nederlanders" er niet warm of koud van worden. Maar aangezien het synoniem is met "leerstelling" is er denk ik geen bezwaar tegen dit te wijzigen. Bertrand77 2 jun 2010 11:58 (CEST)

Dan is dat bij deze veranderd.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 2 jun 2010 12:35 (CEST)

• U geeft uw eigen denkwereld bloot door uw zin: [quote] Raymond Frnz is een tegenstander, en daarom niet betrouwbaar. Zijn visie is gekleurd aan wat hij heeft meegemaakt. [unquote, mijn cursivering] Waarom is een tegenstander niet betrouwbaar? Waarom zou hij onbetrouwbaarder zijn dan een voorstander? Heeft u zijn werken gelezen? Welke uitspraken van hem acht u dan onwaar? Hoe rijmt u dat met de zeer grondige documentatie die hij verschaft voor zijn stellingen?
• U vraagt: [quote] Wat heeft de wetenschap met Franz te maken? [unquote] Ik vind dit een vreemde vraag. Helemaal in relatie tot uw volgende aanname: [quote] Als ik morgen een boek ga schrijven over mijn ervaringen met tegenstanders, vermoed ik nit dat u die zult aanhalen. [unquote] Franz is buitengewoon interessant voor de wetenschap, omdat buiten de officiële publicaties en zijn werken er (vrijwel) geen informatie beschikbaar is over de werking van het hoofdbestuur. Als u een boek schrijft waarin relevant, verifieerbaar en schaars materiaal wordt verstrekt over welk aspect inzake Jehova's getuigen dan ook, kunt u zich verheugen in de warme belangstelling van vele wetenschappers en mijzelf. Helaas zijn vrijwel alle publicaties (pro en contra) een herhaling van eerdere verhalen en kleuren de wereld in conform de zwart-wit-wereld van Jehova's getuigen of ex-Jehova's getuigen. Maar er zijn gelukkig uitzonderingen die deze regel bevestigen.

• Wellicht een verkeerd voorbeeld gegeven. Er zijn vele getuigen die boeken hebben geschreven, of artikelen. zelden zie citaten daaruit, of gerefereerd worden. Daarin is de wetenschap zelf misschien niet neutraal, aangezien ze de getuigen-publicaties (Buiten die van het genootschap du) als overvloedig bezien?

• Als een publicatie van een Jehova's getuige exact herhaalt wat ook in de officiële publicaties kan worden gevonden, wat is dan de meerwaarde? Dan prefereert de officiële versie. Alleen als er een aanvullende of afwijkende visie zou worden gegeven zou dat interessant zijn. Die zijn er wel, maar die zijn uiterst zeldzaam. En wat zegt dat dan? Dan is het de mening van één Jehova's getuige, die zich dan overigens in de gevarenzone begeeft, want het ventileren van afwijkende opvattingen is een open uitnodiging tot een disciplinaire maatregel. Bertrand77 2 jun 2010 11:58 (CEST)

• Dat is niet juist. De bijbel is leidraad, en men kan en mag niet buiten Gods Woord om gaan. Door eigen bijbelonderzoek, kan men dingen goed begrijpen. Men kan de zelfde gedachten op verschillende wijze uitleggen, echter waar het vaak om gaat is dat het Wachttorengenootschap een aantal regels heeft gegeven. Denkend aan bijvoorbeeld het onthouden van bloed, en de wijzigingen daarvan wanneer men een beter begrip krijgt van bepaalde standpunten. Waar vroeger een algeheel verbod is gegeven, zijn er door de medische wereld zoveel nieuwe mogelijkheden gegeven dat er niet meer vastgehouden kan worden aan aan het standpunt. Door die nieuwe mogelijkheden zijn er vele nieuwe "grijze vlakken" ontstaan. Dit wordt dan aan het geweten van iedere getuigen overgelaten, of er wordt aangegeven dat een aantal behandelingen niet meer strijdig zijn, vanwege de nieuwe medische behandelingen. Sommigen hebben daarentegen geopperd dat het Wachttorengenootschap een bloedschuld draagt. Dat ik dit zo opper gaat niet tegen het genootschap in, maar zelf uit het genootschap zich niet zo tegenover de media. Een ander punt is bijvoorbeeld het hebben van baarden. Vroeger (Jaren 70 begin 80) zijn baarden uit den boze geweest. We wilden simpelweg niet vergeleken worden met de Provo's van die tijd, die zich tegen elke autoriteiten verzetten. Maar naar gelang de provo's uit het wereldbeeld verdwenen, was dat verbod niet meer van kracht. Langzaam laat men dan zo'n beeld los. Men maakte daar nimmer een mededeling over. Je kan je voorstellen wat er gebeurt als er gezegd zou worden, "Jongens, baarden mogen weer". Dan zou er een wildgroei kunnen ontstaan. ;) Maar wanneer je nu vraagt of je een baard mag, dan is de boodschap duidelijk, het mag, mits goed verzorgd. Alleen op de Bethelhuizen is het nog steeds niet toegestaan, zijnde een uniforme en representatieve houding. Begrijp je dat dit soms een lange tijd kan duren? Sommigen zijn ongeduldig. Sommigen zijn dit niet en ventileren dat. Die houding kan dan soms tot een restrictie leiden. Men dient wel gelijke tred te houden met de organisatie. En dat gaat soms niet zo gemakkelijk dus. Ik denk dat dit uitgebreide relaas wel duidelijk is nu :D --Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 2 jun 2010 12:35 (CEST)

• Dat is een mooie theorie met nogal onschuldige voorbeelden. Een praktijkvoorbeeld: tot eind jaren '70 was het accepteren van een orgaantransplantatie een grond voor uitsluiting. In het tijdperk Rutherford was dit namelijk bestempeld als "kannibalisme". Stel dat u een aantal jaren vóór de officiële wijziging van de leerstelling het niet eens bent met het verbod erop. En stel dat u ouderling bent en een bezorgde broeder en zuster met een ernstig ziek kind dat dringend behoefte heeft aan een nieuwe nier of zo, vragen u wat te doen, want zij hebben ernstige twijfels over de juistheid van die leerstelling. Wat zou u dan antwoorden? Stel dat u zegt: "Ik ben het er ook niet mee eens, dus gewoon accepteren", dan zouden zij worden uitgesloten. Maar als u zegt: "Niet doen, want de Bijbel leert ons dat het kannibalisme is" en het kind sterft, wat is dan uw verantwoordelijkheid? Het klinkt zo logisch: [quote] De bijbel is leidraad en men kan en mag niet buiten Gods Woord om gaan. Door eigen bijbelonderzoek, kan men dingen goed begrijpen. Men kan de zelfde gedachten op verschillende wijze uitleggen, echter waar het vaak om gaat is dat het Wachttorengenootschap een aantal regels heeft gegeven. [unquote] Precies, maar wie ging in dit geval nu buiten de bijbel om? Degene die zich dus achteraf gezien het best aan de bijbel heeft gehouden, staat dus bloot aan restricties of erger! Er zijn dus ex-Jehova's getuigen die dit echt is overkomen en die hebben daar iets over geschreven. Maakt hen dat direct tot "tegenstanders" van de waarheid? Of van de menselijke, foutieve interpretatie en het opleggen daarvan op straffe van sancties die iemands persoonlijke leven dramatisch beïnvloeden? Ik denk dat het een goede zaak is dat we - naast de wetenschappelijke werken - ook de keerzijde van de theorie zien door ervaringen van de toepassing in de praktijk. Bertrand77 2 jun 2010 18:57 (CEST)

• Tja, dat is dus een vlak waarover meningen verdeeld zijn. Wij willen niet dat mensen sterven, daarom zijn er legio andere behandelings methoden. Bloed is niet het enigste.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 2 jun 2010 20:29 (CEST)

• Wat is dat nou voor reactie? Heeft u mijn casus wel gelezen? Het gáát niet eens over bloed! Bertrand77 2 jun 2010 20:34 (CEST)
• Laat ook maar, ik staak de discussie, want van discussie op basis van argumenten is geen sprake. Bertrand77 2 jun 2010 20:36 (CEST)

• Tot slot: [quote] Positieve woorden over JG en het Wachttorengenootschap worden nooit verwelkomt. Daarmee is de neutraliteits kwestie van Wikipedia dan ook beslecht denk ik. [unquote] Als ik de discussies met u van de afgelopen weken naga, denk ik dat ons kader afwijkt. Wat bij mij neutraal is, is bij u negatief. Wat u positief en neutraal noemt, noem ik positief en dus niet neutraal. Neutraal is immers niet positief of negatief an sich, maar een encyclopedische weergave van feiten.

• Ik denk dat u hiermee wel de spijker op de kop slaat. Ik toom mij in, omdat het ook mijn gevoelens betreft, maar ik wil wel objectief blijven. Zaken als de naam Jehova's Getuigen bijvoorbeeld, zie ik niet als onoverkomelijk, dus confirmeer ik me daaraan. Geloof-standpunten zie ik echter het best verklaard door hen die het zelf zijn, maar welke het zo nuchter mogelijk weergeven. Ik zie maar zelden referenties die echt neutraal zijn, aangezien ze vaak juist worden aangehaald van mensen die onderzoek doen, om de organisatie uit te pluizen, soms ook om negatieve dingen te vinden. Ook tegenstanders zoals Klein, en de zijnen hebben veel gekleurde informatie de wereld ingestuurd. Zij stonden in de 80'er jaren vaak met "afvallige lektuur" bij de congressen. Zij probeerden de media te beïnvloeden, maar bovenal getuigen te laten twijfelen. Toch vind je van deze feiten nooit iets terug. maar de boodschap is wel blijven hangen.

• Kijk, daar zit uw probleem. U ziet [quote] mensen die onderzoek doen, om de organisatie uit te pluizen [unquote] als niet-neutraal en zelfs negatief. Er is geen vergelijk tussen het werk van mensen als Beckford, Long, Singelenberg, etc. met de "ontgoochelden" zoals Klein. Die werken zijn wetenschappelijk van aard en werken dus conform de wetenschappelijke methode. Het doel ervan staat volledig los van de theologische discussie. Bertrand77 2 jun 2010 11:58 (CEST)

Bertrand77 2 jun 2010 09:00 (CEST)

--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 2 jun 2010 12:37 (CEST)

NWT

Nog even gespeurd: "

Begin oktober 1946 deed Nathan H. Knorr, die toen de president van het Wachttorengenootschap was, het voorstel dat het Genootschap een geheel nieuwe vertaling zou vervaardigen van de christelijke Griekse Geschriften. Het feitelijke werk aan de vertaling begon op 2 december 1947. De volledige tekst werd zorgvuldig nagezien door het gehele vertaalcomité, waarvan alle leden met de geest gezalfde christenen waren. Toen, op 3 september 1949, riep broeder Knorr een gemeenschappelijke vergadering bijeen van de bestuursraden der corporaties van New York en Pennsylvania van het Genootschap. Hij kondigde aan dat het Vertaalcomité van de Nieuwe-Wereldbijbel was gereedgekomen met een vertaling van het Grieks in de hedendaagse taal en deze ter publikatie aan het Genootschap had overgedragen. Vanaf 1953 werd de Hebreeuwse geschriften in 5 delen uitgegeven. Op 13 maart 1960 kwam het Vertaalcomité van de Nieuwe-Wereldbijbel gereed. De gehele vertaling werd uitgebreid opnieuw bekeken. Vervolgens werd in 1961 de volledige Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift in het Engels, een herziene uitgave in één band, door het Wachttorengenootschap uitgegeven. Deze vertaling werd aan de Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania ter hand gesteld om gepubliceerd te worden, met het verzoek dat de namen van de vertalers nooit bekendgemaakt zouden worden. Zij wilden dat alle eer naar Jehovah God, de Goddelijke Auteur van zijn geïnspireerde Woord, ging." Mijns inziens betekend dit dat de eigenlijke schrijvers weigeren de eer er voor te nemen. Dat is nog steeds zo. Zij richtten zelfs het verzoek, dat dat nooit openbaar gemaakt zou worden. Wat Raymond Franz ook beweerd, doet er niet toe. Het is één man. Bovendien is het iets wat niet bewezen kan worden, en dus zeer speculatief. Er zijn wel meerdere regels, die ik heb geschreven verwijderd om die zelfde reden.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 6 jun 2010 01:58 (CEST)

Ik heb de tekst aangepast dat dit element nadrukkelijk terug komt. Of de onthulling nu komt van één man of twee, drie of 144.000 is niet relevant. Zijn onthulling wordt bovendien bevestigd door anderen (ook hierboven al vermeld, graag niet iedere discussie opnieuw voeren). Zonde van de tijd. Bertrand77 6 jun 2010 09:22 (CEST)

Nochtans moet de officiële lezing altijd boven uitspraken van anderen gesteld worden. Dit is in andere discussies met jou ook al eens behandeld. (zie archief Jehova's Getuigen)--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 6 jun 2010 11:51 (CEST)

U zegt: [quote] Nochtans moet de officiële lezing altijd boven uitspraken van anderen gesteld worden [unquote]. Wie zegt dat en waarom zou dat zo zijn? Bertrand77 6 jun 2010 12:09 (CEST)

Zie nieuw kopje

Iets anders n.a.v. het citaat: is bekend waarom de vertaling al in 1949 gereed was, maar pas in 1961 verscheen? Bertrand77 6 jun 2010 10:17 (CEST)

Sorry, ik heb verkeerd zitten snoeien. Het was een zeer lang artilkel, dus ik nam de sluit tekst gelijk achter dat eerste gedeelte. Deze versie die er nu staat is volledig juist.--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 6 jun 2010 11:51 (CEST)

Kijk, die passage over het deel voor deel vrijgeven is encyclopedisch interessant. Bertrand77 6 jun 2010 12:07 (CEST)

Neutraliteit

Er zijn een aantal manieren waarop een artikel niet neutraal kan zijn:

• Het artikel kan een vooroordeel bevatten.
• Het artikel kan meningen als feiten uitdrukken.
• Alhoewel alle feiten redelijk gepresenteerd worden, kan de keuze (en weglating) van feiten een artikel bevooroordeeld maken.
• Gezichtspunten kunnen meer aandacht en plaats krijgen dan nodig, in vergelijking met andere.
• De tekst en stijl kan aangeven dat een bepaald gezichtspunt correcter is dan een andere.
• Het onderwerp of de titel van het artikel kan een bepaald gezichtspunt impliceren

Artikelen mogen ook best specialistisch zijn. En misschien moeten artikelen als Nieuwe-Wereldvertaling en vooral MEPS wel specialistisch zijn. De engelstalige en het duitstalige artikelen zijn vaak veel specialistischer dan onze Nederlandse. Waar het om gaat is dat in dit soort artikelen men wel moet proberen de zaak helder uit te leggen, ook voor niet ingewijden. Er moeten mijns inziens statische feiten neergeschreven worden, en woorden als "uiterst summier" "Sterke" "betrouwbare" etc. geven een gevoelswaarde aan. deze horen niet thuis in een encyclopedie.

Ik haal maar even de engelse Wiki aan die dit zo goed beschrijft: ". It may contain critical evaluations of particular viewpoints based on reliable sources, but even text explaining sourced criticisms of a particular view must avoid taking sides.

The neutral point of view is a means of dealing with conflicting perspectives on a particular topic. It requires that all majority views and significant minority views published by reliable sources be presented fairly, in a disinterested tone, and in rough proportion to their prevalence within the source material. Therefore, material should not be removed solely on the grounds that it is "POV", although it may be shortened and moved to a new article if it gives undue weight to a minor point of view, as explained below.

Neutrality requires views to be represented without bias. All editors and all sources have biases (in other words, all editors and all sources have a point of view)—what matters is how we combine them to create a neutral article. Unbiased writing is the fair, analytical description of all relevant sides of a debate, including the mutual perspectives and the published evidence. Editorial bias toward one particular point of view should be removed or repaired." - [3]

Jouw manier van redigeren zijn aan jouw gevoelswaarde gelijk. Jij refereert alleen aan dat gene wat onze organisatie in twijfelachtige positie brengt. Daar wij beiden daar schuld aan zijn, geef ik toe. Dus wil ik bij deze graag de mogelijkheid om deze artikelen te bewerken. Ik wil ze nog neutraler maken, zodat geen van beide gevoelens in de klem komen. Ook ben ik het nog steeds niet eens, dat er verwezeen wordt naar bronnen die op zijn minst obscuur gerekend kunnen worden, of bevooroordeeld, of uiterst kritisch zijn. Dan moet het materiaal dat gebruikt wordt, droog vertaald worden.

Op de Engelse Wikipedia vind je woorden die ongewenst zijn: "cultus, racistische, perverse, sekte, fundamentalistische, ketter, extremistische, ontkenning, terrorist, vrijheidsstrijder, pseudo-, controversiële ..." om te vermijden--Gebruiker:Rodejong, één van Jehovah's Getuigen 6 jun 2010 15:34 (CEST)

Omdat één bron niet genoeg was, meerdere referenties (incl. van historici) toegevoegd. Bertrand77 6 jun 2010 16:07 (CEST)

Zeker een hele verbetering (IMO) nu er ook positieve citaten zijn toegevoegd.--Gebruiker:Rodejong 13 jun 2010 17:36 (CEST)

Sectie "Lof"

Hannes Karnoefel heeft onlangs het citaat in de sectie "Lof" onderverdeeld in verschillende citaten. Het gehele deel (vanaf "Edgar Goodspeed ..." tot en met "... tekst te bereiken" is echter een citaat uit "De Wachttoren" van 1999. M.a.w.: binnen het citaat werd geciteerd. Ik zet de manier waarop het citaat er stond daarom weer terug. Bertrand77 1 jul 2010 18:08 (CEST)

Opmaak

Ik heb de wikiregels er op nagekeken. Er is geen wet voor het netjes opmaken van een pagina. Zie ook de verschillende portalen in allerlei opmaak. Ook is dit in overleg met Bertrand77 overeengekomen. (Zie De Wachttoren)-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 aug 2010 02:14 (CEST)

Nauwkeuriger referentie gevraagd

Ref 10: "Voorwoord Nieuwe-Wereldvertaling, "Een boek voor alle mensen" & "Inzicht in de Schrift II"". Kan dat nauwkeuriger worden gemaakt (m.n. bladzijnummers)? Ik kon niet zo snel vinden welke passages werden bedoeld. In deze vorm kunnen deze niet echt als nauwkeurige referentie worden aangemerkt. Bertrand77 (overleg) 1 sep 2010 16:00 (CEST)

Ik kon het zelf ook niet meer terugvinden. Bij deze heb ik het zelf maar verwijdert. Waarschijnlijk heb ik de referentie verkeerd geplaatst.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  1 sep 2010 16:22 (CEST)

CITAAT

Door wie is deze opmerkelijke bijbel eigenlijk vertaald? In De Wachttoren van 1 december 1950 stond: „De mensen die het vertaalcomité vormen, [hebben] . . . hun verlangen kenbaar gemaakt anoniem te blijven en vooral wensen zij niet dat hun namen tijdens hun leven of na hun dood worden bekendgemaakt. Het doel van de vertaling is, de naam van de levende, waarachtige God te verhogen.” Sommige critici verklaarden dat het werk onverwijld als het product van amateurs uit de roulatie genomen moest worden, maar niet iedereen nam zo’n onredelijk standpunt in. Alan S. Duthie schrijft: „Als wij weten wie de vertalers of de uitgevers van een bepaalde bijbelvertaling zijn, helpt dit ons dan vast te stellen of die vertaling goed of slecht is? Niet direct. Er bestaat geen vervanging voor het onderzoeken van de karakteristieke eigenschappen van elke vertaling op zichzelf.”

Duidelijker kan niet!-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 sep 2010 15:11 (CEST)

Als u nou eens leert de referentieconventies toe te passen, zou ik direct op de juiste plaats hebben gekeken. Bertrand77 (overleg) 4 sep 2010 15:19 (CEST)

Link naar de conventies graag. Ik plaats de referentie achter het gedeelte dat ik quote. niet achter het gedeelte dat ik niet quote.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  4 sep 2010 15:22 (CEST)

Ieder willekeurig handboek voor redacteuren of auteurs, zoals Oxford manual of style, hoofdstuk 15 ("References and notes") bijvoorbeeld. Maar zoiets leer je ook tijdens voorbereidend wetenschappelijk onderwijs en daarop volgende opleidingen. Bertrand77 (overleg) 4 sep 2010 15:29 (CEST)

Nogmaals, waar staan de conventies geldend op Wikipedia? Gaan we nu alle artikelen herschrijven? Het wordt JHWH - Jehova's getuigen ook zo toegepast?

Hoezo artikelen herschrijven? Bij citeren moet duidelijk zijn uit welke bron wordt geciteerd. U had midden in het citaat een verwijzing naar het "Verkondigers"-boek geplaatst. Ik kijk dus of het citaat daar staat, wat niet zo is. Er stond wel gerelateerde informatie, dus ik nam aan dat het een fout was en herstelde dat. Overigens had u met een zeer eenvoudige klik op "Hulp en contact" aan de linkerzijde de sectie "Bronvermelding en referenties" zelf ook kunnen vinden hoor. En op deze pagina staat vervolgens vrijwel alle informatie. Dat een referentie die staat bij een citaat maar niet het citaat zelf bevat, moet beginnen met iets als "Zie ook" leert iedere scholier die scripties gaat schrijven, vandaar mijn verwijzing naar regulier onderwijs hierboven. Bertrand77 (overleg) 4 sep 2010 16:07 (CEST)

Sjabloon

Ik heb getracht een tabel op te zetten, waarbij de canon van deze vertaling duidelijk wordt, en aan wie de bijbelboeken toegeschreven worden. Graag zou ik vernemen wat er eventueel verbeterd kan worden. Tevens heb ik omwille van de opmaak, "Lof" en "Kritiek" naar boven gezet, om een ontstane witruimte in te vullen. Eventuele foutjes graag corrigeren. MVG, -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  13 sep 2010 02:18 (CEST)

De opmaak ging ernstig fout, tekst liep dwars door elkaar, vooral van de citaten, dus teruggedraaid omwille van leesbaarheid.

Bovendien is de informatie in de tabel niet meer dan de protestantse canon met de personen aan wie de bijbelboeken traditioneel worden toegeschreven. Die informatie staat in de afzonderlijke bijbelboeken en andere artikelen. De informatie gaat dus niet specifiek over de Nieuwe-Wereldvertaling en hoeft dus ook niet te worden teruggeplaatst. Bertrand77 (overleg) 13 sep 2010 07:43 (CEST)

Infobox

Wat is het nut van de infobox? Ik vind de opmaak lelijk (kwestie van smaak), maar de infobox zelf weinig meer (overzichtelijk) inzicht geven dan het artikel zelf. Bertrand77 (overleg) 22 jan 2011 20:15 (CET)