Overleg:Orlando Bottenbley

4800 leden?

In het artikel lees ik het volgende: "Deze kerkgemeenschap staat bekend als de een van de grootste en snelstgroeiende van Nederland met in 2011 circa 4800 leden." Dat zijn er een boel en ik ben op zoek gegaan naar bronnen.

Op de geschiedenispagina van de website zelf lees ik dat men eind 2009 zo'n 2700 leden zou hebben [1]. Een jaar later schrijft het Friesch Dagblad een artikel over de kerk en het blijken er nog steeds 2700 te zijn [2]. Het huidige artikel schrijft 4800 leden en de bron lijkt het weblog staatgeschreven.nl [3]. Of niet? Een duik in de geschiedenis van het artikel waar deze overleg pagina bij hoort wijst uit dat het eerder andersom is [4]. Het ledenaantal zou eind 2011 op 2800 staan volgens de anonieme bewerker maar dat is nog exclusief 800 kinderen, 600 tieners en 600 jongeren. Bron is mogelijk wederom het Friesch Dagblad echter komen de getallen niet geheel overeen [5]. Wel is duidelijk dat het daar niet gaat om leden maar om bezoekers. Ook de kerkelijke website neemt het hier niet al te nauw mee immers bij geschiedenis gaat men in de kop van 17 naar 3500 waarbij het in het eerste geval om leden lijkt te gaan en vervolgens ineens om bezoekers [6].

Dit wijst uit hoe belangrijk bronvermelding is en dat het verwarring kan veroorzaken. Zeker als andere websites het materiaal overnemen van Wikipedia, waardoor het kan gebeuren dat iets wat hier is "ontstaan" bevestiging krijgt met bronvermelding waarbij de basis weer Wikipedia zelf is.

Gezien er geen betrouwbare bronnen lijken te zijn voor het ledenaantal stel ik voor het te schrappen of eventueel het zelf gepubliceerde 2700 te gebruiken uit 2011 inclusief de vermelding dat het getal van de kerk zelf afkomt. Het Friesch Dagblad voegt als bron niet veel toe immers het betreft een claim van dhr. Bottenbley zelf. Tot slot stel ik voor tevens een gedeelte op te nemen over de afmetingen van de genitaliën van Bottenbley inclusief een historische benadering, maar tot nog toe heb ik hiervoor geen (betrouwbare) bronnen kunnen vinden.

Gegroet, --77.249.175.239 31 mrt 2014 13:06 (CEST)

Hoe serieus wil je genomen worden? Groet, Apdency (overleg) 31 mrt 2014 13:35 (CEST)

Is het ook mogelijk bijdragen op de overleg-pagina te verwijderen? Dit is een duidelijk gevalletje van geklieder. Hoewel deze meneer/mevrouw zichzelf volledig diskwalificeert, kan ik me voorstellen dat we bij het getal 4800 vermelden dat dit een eigen claim is.Fosburyflop (overleg) 31 mrt 2014 14:16 (CEST)

Beste Apdency en Fosburyflop, jullie hoeven mij niet serieus te nemen - mijn argumenten graag wel. Niet iedereen heeft hetzelfde gevoel voor humor, ik dacht dat een grapje na een uur van research wel zou mogen. Als ik er als nieuweling naast zit hoor ik het graag en dan zal ik het uiteraard zelf aanpassen. Het probleem met de 4800 is dat het getal (zoals naar voren komt in mijn uiteenzetting) geen bron heeft maar samengesteld is door een Wikipedia gebruiker vanuit getallen met verschillende geaardheid (bezoekersaantallen). De 4800 gaat er dus wat mij betreft in ieder geval uit maar eventueel kan deze vervangen worden door 2700 met bron en de toevoeging die ik al voorstelde en waar Fosburyflop zich bij aan lijkt te sluiten. Overigens wordt verderop in het artikel ook al een verwijzing gemaakt naar ledenaantallen van de kerk. --77.249.175.239 31 mrt 2014 14:56 (CEST)

Dag, ik heb nog een bron gevonden: een YouTube filmpje: [7]. Hierin claimt Orlando Bottenbley over 2005: 2500 volwassen leden, met de kinderen erbij 4000. Gezien de gemiddelde levensverwachting in Nederland ongeveer rond de 80 ligt maakt dat kinderen onder de 18 ongeveer 25% van de Nederlandse bevolking betreft. Echter bij deze kerk is het percentage 37,5 % kinderen dus 12,5 % boven het gemiddelde. Hier kunnen echter meerdere oorzaken voor zijn, bijvoorbeeld dat de groep meer kinderen krijgt, het kan ook zijn dat Bottenbley 12,5 % overdrijft. Verder: Zijn kerk hanteert bij dat getal een opt-outsysteem terwijl andere vergelijkbare kerken dan weer voor opt-in kiezen. Bijvoorbeeld: [8]. Als vergelijkingsmateriaal buiten de eigen kerken lijkt de PKN er voor gekozen te hebben geboorteleden niet te tellen in officiële stukken. Echter de RKK gebruikt dan weer de opt-out methode. --77.249.175.239 31 mrt 2014 16:45 (CEST)

Goed uitgezocht allemaal. Hier moet iets van te maken zijn. Bijzonderheid bij baptisten is in ieder geval dat ze de doop door onderdompeling (ofwel de volwassenendoop) als voorwaarde zien voor lidmaatschap in strikte zin. Het is dus ook een kwestie van hoe het een en ander wordt opgeschreven.

Wat je uitsmijter betreft: er heerst op Wikipedia geen ouwe-jongens-krentenbrood-sfeer, je kunt niet zomaar je gang gaan door bijvoorbeeld schunnige opmerkingen te plaatsen. Je kunt die passage beter vervangen door iets als '[Hier stond een schunnige opmerking]'. Groet, Apdency (overleg) 31 mrt 2014 21:47 (CEST)

Ik kan me inderdaad voorstellen dat een deel van de verwarring is ontstaan doordat baptisten leden kennen (volwassen gedoopt en ingeschreven) en vrienden (niet volwassen gedoopt en/of ingeschreven) en belangstellenden (die gewoon regelmatig komen maar niet in de administratie voorkomen). Mocht je graag dat getal van 4800 veranderen, gelieve hiermee rekening te houden.--Fosburyflop (overleg) 1 apr 2014 10:00 (CEST)

Dag Fosburyflop, n.a.v. deze wijziging/terugplaatsing: Ben het geheel met je eens dat het "zinvolle informatie" is, wel vraag ik mij af of het in de inleiding thuishoort (en dat was de reden voor mij om het daar te schrappen). In mijn optiek hoort een inleiding zo kort mogelijk de belangrijkste aspecten te behandelen en niet al teveel in te gaan op detail. De kerk is een belangrijk iets in het leven van Bottenbley dus een verwijzing is zeker terecht. Maar bijvoorbeeld de betekenis van de naam van de kerk? Mijn voorstel is deze versie met als aanvullingen dat het een 'populaire' kerk is in 'Drachten'. Wie wil weten hoe populair precies kan dit verderop in het artikel lezen (gezien er een relevantie tussen Bottenbley en de populariteit lijkt te zijn hoort het zeker thuis in dit artikel), en voor meer specifiek inhoudelijke informatie over de kerk zelf (zoals de betekenis van de naam) kunnen lezers doorklikken naar de pagina over de kerk zelf. -- 77.249.175.239 3 apr 2014 01:02 (CEST)

De vermelding dat het 'een van de snelstgroeiende en grootste kerken van Nederland' is, is relevant, omdat dat de belangrijkste reden is om uberhaupt Bottenbley hier op te nemen. Dat dus wel vermelden. Verder raad ik je aan een naam te nemen. Fosburyflop (overleg) 3 apr 2014 09:16 (CEST)

Volgens mij is hij de regionale berichtgeving amper ontstegen. Daar wel blijkt het er niet (danwel niet hoofdzakelijk) over te gaan hoe groot zijn kerk is en/of hoe snel deze groeit of groeide. In oktober 2013 kreeg hij een lintje en dat heeft enige media aandacht tot gevolg gehad. De top 3 grootste dagbladen (Telegraaf, Metro, AD) lijkt nooit iets over hem geschreven te hebben. NRC wel maar de titel van het nieuwsbericht is 'Rel om antihomopredikant' [9]. Naar zijn 'omstreden' opvattingen lijkt de meeste aandacht te gaan maar ik zie dat niet weerspiegeld in het artikel en/of de inleiding. -- 77.249.175.239 3 apr 2014 12:40 (CEST)

poe zeg, je bijt je er wel in vast. is dat nodig? 'staat bekend' betekent niet 'staat landelijk bekend' of 'staat in de algemene media bekend'. de formulering is open genoeg om hier te kunnen blijven staan.--Fosburyflop (overleg) 3 apr 2014 15:12 (CEST)

Over de formulering en zinsopbouw ('als de een van de'?) valt ook nog wat te zeggen maar dat is mijn punt niet. Het gaat erom dat in de inleiding de afmetingen van zijn kerk er worden uitgelicht terwijl zijn 'omstreden' opvattingen worden verzwegen. Verder vraag ik mij af of het wel echt één van de 'grootste' en 'snelstgroeiende' kerken van Nederland is. Een collega claimt dat in Drachten de hervormde kerk 4000 leden heeft en de gereformeerde kerk 8000. [10] Volgens eigen getallen heeft de Bethel kerk eind 2009 zo'n 2700 leden en daarmee lijkt het nog niet eens de grootste kerk in Drachten zelf? De populistische plaatselijke krantjes kunnen dan claimen en/of van de kerk overnemen dat het de 'grootste' van Nederland is. Maar er is enig verschil tussen een wetenschappelijke publicatie door Princeton/Harvard/Yale aan de ene kant of een in tien minuten geschreven artikeltje zonder duidelijke oorsprong in het Friesch Dagblad of de Leeuwarder Courant. Ik vraag mij ook af hoe betrouwbaar het allemaal is als er uiteenlopende methodes zijn om tot de conclusie 'grootste' kerk te komen zonder dat hier zelfs duidelijk is in welke categorie men de winnaar zou zijn. Dus ja, er is rechtvaardiging voor om in het artikel op te nemen dat de kerk in lokale media bekend is geworden als grootste en snelstgroeiende kerk van Nederland, maar dit hoort in mijn optiek niet thuis in de inleiding. -- 77.249.175.239 3 apr 2014 16:22 (CEST)

ik heb mijn argumenten gegeven. Apdency, wat vind jij ervan? kun jij een salomonsoordeel vellen? --Fosburyflop (overleg) 3 apr 2014 18:39 (CEST)

Euhm, op Wikipedia:Lijst van gebruikers met extra bevoegdheden komt mijn naam niet voor, dus dat gaat 'm waarschijnlijk niet worden. Ik moet wel zeggen dat ik ook mijn twijfels had bij een woord als 'snelstgroeiende'. Maar dat de betekenis van Bethel het regionale niveau niet ontstijgt, dat spreek ik met klem tegen. Binnen protestants Nederland zijn Bethel en Bottenbley veelbesproken. Daar hoeft NRC, laat staan Yale, niet aan te pas te komen, net zomin als bij iemand die groots is in de housescene~, maar niet zo bekend als Tiësto. Heeft de grote omvang van (het bezoek aan) de kerk een legitieme plek in de inleiding? Ja, om de reden die Ff noemt. Maar goed, op dit moment ben ik dit onderwerp een beetje zat. Apdency (overleg) 3 apr 2014 21:05 (CEST)

Fosburyflop claimt dat de relevantie hem zit in de reden van opname. Echter noodzakelijke onderbouwing met bronnen ontbreekt. En zeker bij meningsverschillen zijn die toch echt nodig. Ook veelbesproken zegt niets over de groei en/of grootte van de kerk. De ‘omstreden’ overtuigingen van Bottenbley bijvoorbeeld kunnen hier ook de oorzaak van zijn. Meningen daarover vanuit ons zijn heel interessant maar ook heel onbelangrijk. -- Blargg-nl (overleg) 4 apr 2014 04:10 (CEST)

Verplaatst van Overleg gewenst

Grootste en snelstgroeiende kerk

Op de overlegpagina van predikant Orlando Bottenbley is een discussie ontstaan over de vraag of zijn kerk tot de 'grootste' en 'snelstgroeiende' gemeentes van Nederland behoort en eerder over ledenaantallen maar dat lijkt gelukkig inmiddels opgelost. Hoewel de andere partij nog geen bronnen heeft aangeleverd voor 'grootste' en 'snelstgroeiende' staat men er op dat dit in de inleiding van het artikel hoort. In 2001 heeft Trouw een artikel geschreven over de predikant/kerk [11], maar snelstgroeiende lijkt daar eerder een warm krijgertje dan een afdoende gefundeerde uitspraak. Feit is dat de kerk een snelle groei door heeft gemaakt, maar het ontbreekt aan 'betrouwbare' cijfers voor claims als 'grootste' en 'snelstgroeiende'. Op mijn argument dat zijn 'omstreden' uitspraken rond homoseksualiteit, samenwonen en (nog niet genoemd) de aankomende wederkomst van Jezus (binnen 25 jaar) ook niet in de inleiding staan is tot nog toe geen reactie gekomen. Ik heb nu maar een NPOV sjabloon toegevoegd. Een goede oplossing lijkt mij om alle belangrijke zaken kort in de inleiding te noemen: populaire kerk, lintje, omstreden uitspraken, (?). Ik zoek één of meerdere doorgewinterde collega's die hier in willen duiken. --Blargg-nl (overleg) 5 apr 2014 00:17 (CEST)

Die wens is totale flauwekul, Wikipedia is geen kerkblaadje of reclamesite. Dat artikel is uit 2001, dertien jaar oud! En ja, iedere nieuw opgerichte kerk die de aandacht trekt is gedurende een paar maanden of jaren de snelstgroeiende van Nederland. Het is heel simpel: degene die iets controversieels beweert, moet er onafhankelijke bronnen bij leveren – bertux 5 apr 2014 01:16 (CEST)

Natuurlijk is en wordt deze plaatselijke kerk nooit de grootste kerk op onze aardkloot. Ooit gehoord van rooms-katholiek? – Maiella (overleg) 5 apr 2014 01:34 (CEST)

En de Katholieke Kerk is nog ietsje groter. – Maiella (overleg) 5 apr 2014 01:35 (CEST)

Het gaat hier uiteraard om de individuele gemeente maar dat bleek niet duidelijk uit de gewraakte tekst van het artikel dus ik begrijp de verwarring. -- Blargg-nl (overleg) 5 apr 2014 06:12 (CEST)

Ik verneem graag of Fosburyflop en Apdency zich kunnen vinden in de neutraliteit van het huidige artikel zodat de NPOV melding (indien van toepassing) weg kan. -- Blargg-nl (overleg) 5 apr 2014 11:29 (CEST)

In de versie per deze ochtend kan ik me vinden. Er wordt nu niets groter gemaakt dan nodig is. Apdency (overleg) 5 apr 2014 11:36 (CEST)

Idem. De NPOV melding kan weg, dunkt me. Fosburyflop (overleg) 5 apr 2014 11:38 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Orlando Bottenbley. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140202193747/http://www.bethel.nl/Bethel/Over-onze-gemeente/Geschiedenis.html toegevoegd aan http://www.bethel.nl/Bethel/Over-onze-gemeente/Geschiedenis.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 aug 2017 08:35 (CEST)