Overleg:Paspalum conjugatum

Suriname

Waarom staat dit in de titel? Uit niets blijkt dat dit een uitsluitend Surinaams gras betreft, integendeel: het wordt niet eens duidelijk of het wel oorspronkelijk uit Suriname komt. Waar komt dus die (waarschijnljk geheel ongefundeerde) Surinaamse bias vandaan? Aan de aanmaker om dat goed uit te leggen, dunkt me. Paul Brussel (overleg) 11 aug 2020 00:27 (CEST) Op basis van welke gezaghebbende bronnen is de naam in het Nederlands "Zuurgras (Suriname)", met nadruk op die vermelding tussen haakjes? Paul Brussel (overleg) 11 aug 2020 10:47 (CEST)

Omdat de Nederlandse naam elders ook voor een andere plant gebruikt wordt. Namelijk in Zuidelijk Afrika. Vergeet niet dat Afrikaans pas in 1928 een officiële taal geworden is en Nederlands nog lang een -tamelijk weinig gebruikte- officiële taal van Zuid-Afrika gebleven is. Tot 1983 geloof ik. Er zijn dus ladingen Nederlandstalige geschriften over die streken inclusief Nederlandse namen voor een heleboel organismen. Hetzelfde geldt voor voormalig Ned. Indië. Ook die flora en fauna heeft vaak Nederlandse namen. Soms wordt dan eenzelfde naam aan een ander organisme geplakt. "Zuurgras (Suriname}" betekent dus alleen maar: wat ze in Suriname zuurgras noemen. Hetzelfde geldt voor Zeepostelein. Die naam wordt anders gebruikt in Suriname dan in Nederland. Jcwf (overleg) 11 aug 2020 14:07 (CEST)

Dat is geen antwoord op mijn vraag: gebruikt de gezaghebbende Nederlandstalige literatuur voor dit gras steeds de naam "Zuurgras (Suriname)" (dan wel iets als Surinaams zuurgras, en voor de andere grassoort Zuidelijk Afrikaans zuurgras), terwijl die niet eens alleen in Suriname voorkomt? Indien niet, dan lijkt het me beter voor beide grassen de correct onderscheidende Latijnse namen te gebruiken, en niet namen die nu zelf willekeurig gekozen lijken. Paul Brussel (overleg) 11 aug 2020 14:18 (CEST)

Referentie 4. Verder is de uitleg ook helder. Ymnes (overleg) 11 aug 2020 20:27 (CEST)

Nee, de bron en de uitleg zijn voor mij volstrekt niet "helder". Ik heb ernstige twijfel aan deze bijdragen. Paul Brussel (overleg) 11 aug 2020 20:31 (CEST)

Wel waar. Die bron geeft de Wageningen-universiteit en de Nederlandse en latijnse naam staan er letterlijk. Ymnes (overleg) 11 aug 2020 20:34 (CEST)

Naar aanleiding van dit verzoek. Waar moet ik beginnen. Zuurgras heeft in de loop van de geschiedenis meerdere betekenissen gehad en is een aanduiding geweest voor meerdere plantensoorten of geslachten. In Nederland is zuurgras bijvoorbeeld een lokale benaming geweest voor Carex en cypergras. Zie bijvoorbeeld dit oude werk van Heukels. Daarnaast is zuurgras een type grasland dat minder geschikt geacht wordt voor vee.

Ik had een dergelijke opmerking ook al op de dp zuurgras gezet. Als je daar deze informatie aan toe wil voegen lijkt me dat een nuttige bijdrage. Ik heb mij niet met de Europese flora bemoeid simpelweg omdat er hier genoeg mensen zijn die dat al wel doen. Jcwf (overleg) 12 aug 2020 21:03 (CEST)

Zou dit lemma zuurgras moeten heten? Kennelijk staat zuurgras een oud woordenboek voor het Surinaams Nederlands, in het document van de WUR waarnaar Ymnes linkt. Maar ook in dit document. Of hier. Moet het lemma hierom zuurgras in de naam dragen? M.i. is dat te rechtvaardigen. Dat zuurgras een Nederlandstalige naam is voor Paspalum conjugatum, dat wordt in voldoende bronnen bevestigd.

Paul Brussel heeft m.i. wel gelijk dat de toevoeging (Suriname) niet in de titel thuishoort. Dit wekt ten onrechte de indruk dat deze plant misschien wel endemisch is voor Suriname, alleen in Suriname voorkomt, of dat dit op een andere manier een louter Surinaams onderwerp betreft. Ik zie twee oplossingen. Het lemma behoudt de wetenschappelijke naam als titel en de tekst verduidelijkt dat deze plant ook aangeduid wordt als zuurgras. (Veruit de makkelijkste oplossing). Of zuurgras wordt de titel, maar dan met de geslachtsnaam tussen haakjes. Natuur12 (overleg) 11 aug 2020 23:09 (CEST)

Ik heb geen bezwaar tegen "Zuurgras (Paspalum)" en "Zuurgras (Enneapogon)". Ik had gewoon een manier nodig om de twee te kunnen onderscheiden en heb "Suriname" gebruikt omdat de Ndl. term daar in die zin gebruikt wordt. Jcwf (overleg) 12 aug 2020 20:56 (CEST)

Natuur12, bedankt voor je inhoudelijke reactie en je uitleg over de term zuurgras. Dat er meerdere plantensoorten die naam dragen en er misschien wel meerdere Nederlandstalige namen zijn voor deze planten, mogelijke mede afhankelijk van de regio, pleit ervoor om de eenduidige, Latijnse naam te gebruiken. Dan kan 'Zuurgras (Paspalum conjugatum)' een doorverwijzing naar dit artikel zijn, maar 'Zuurgras (Baboen-ne'fifamilie)' een doorverwijzing naar de familie der cypresgrassen en 'Zuurgras (Enneapogon scaber)' een doorverwijzing naar Enneapogon scaber.

Naast de terechte vraag van Paul Brussel over de titel van dit artikel, valt er in mijn ogen nog het nodige aan te merken op het artikel. Zo rammelt het taalgebruik. Vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 aug 2020 23:42 (CEST)

@RonnieV: dat pleit inderdaad voor het gebruik van de wetenschappelijke naam en dit zou ook mijn voorkeur genieten. (Waarbij ik nog steeds erken dat het willen gebruiken van zuurgras een verdedigbaar standpunt is). In ieder geval totdat we een te volgen autoriteit voor de Nederlandstalige soortnamen hebben afgesproken. (Er zal vast wel een gezaghebbende veldgids voor de Surinaamse flora zijn). Wat betreft de rest van het artikel, ik vrees dat de auteur te weinig grip heeft op de materie. Neem nu de eigenaardige keuze om "Het is een C4-plant" in de inleiding op te nemen, of een opmerking als Het natuurlijke verspreidingsgebied van deze grassoort is onzeker, maar vermoed wordt dat de oorsprong in tropisch Amerika lag. die niet door de bron gedekt wordt. (Dat de plant uit Midden-Amerika komt, dat is niet echt omstreden volgens de bronnen in het Engelse artikel en de bron in het Nederlandse artikel). Daarbij komt, de gebruikte bron is een wat eigenaardige bron om te gebruiken. Er zijn betrouwbaardere bronnen voorhanden. Natuur12 (overleg) 12 aug 2020 00:25 (CEST)

@Natuur12: @MWAK: @Ellywa: Wellicht zou het nuttig zijn als je bron #1 zou willen bekijken? Als ik mag citeren Other: origin obscure De U.S. National Plant Germplasm System geeft dus alleen Naturalized ranges, daaronder Zuid-Amerika en zegt dan dat de oorspronkelijke range obscuur is. De andere bron die je citeert zegt dat Zuid-Amerika de oorsprong is. Mijn zinsnede slaat dus op het feit dat de bronnen elkaar op dit punt tegenspreken.Jcwf (overleg) 12 aug 2020 20:40 (CEST)

Dan dien je die bron achter de bewering "Het natuurlijke verspreidingsgebied van deze grassoort is onzeker, maar vermoed wordt dat de oorsprong in tropisch Amerika lag" te plaatsen, en niet een andere bron. Maar echt overtuigend vind ik deze bron niet, vooral omdat het om een databank gaat. Deze bron stelt duidelijk dat het om de Tropische regio's van Amerika gaat. Deze bron stelt Amerika. Deze bron is iets minder stellig geformuleerd maar verwoord geen grote twijfel. Een alternatieve formulering zou kunnen zijn: verondersteld wordt dat deze grassoort oorspronkelijk uit de tropische regio's van Amerika komt. Al is deze "verondersteld" niet echt nodig. We weten dat deze soort niet uit Azië komt, niet uit Afrika komt en niet uit Australië komt. Daarnaast heeft deze plant vrij specifieke standplaatsfactoren. Als er in de wetenschappelijke literatuur vrij stellig gesteld wordt dat de soort uit "tropisch Amerika" komt, dan mag je de vergaarbak aan meh databanken verder gewoon negeren. Natuur12 (overleg) 12 aug 2020 21:14 (CEST)

Dit soort gevallen laat zien waarom er überhaupt wetenschappelijke namen zijn: ze zijn minder ambigu. En daarmee uitstekend geschikt als lemmatitel. Meer in het algemeen zou ik willen opmerken dat onvolmaaktheid inherent is aan, en noodzakelijk voor, het hele Wikipediaproject. Zij lokt verbetering uit en is daarmee de aanzet voor een grotere perfectie. Als een bijdrage stoort: verbeter maar beklaag u niet :o). MWAK (overleg) 13 aug 2020 09:18 (CEST)