Overleg:Saksen (volk)

Chauci

Het is wel erg ongeloofwaardig dat Tacitus de Saksen over het hoofd heeft gezien toen hij de belangrijkste stammen in zijn De Germanen opsomde. Zo te zien bewoonden de Aviones en Reudigni, tussen de Angli in het noorden en Longobarden in het zuiden precies hetzelfde gebied als de Saksen. De Chauci gingen in de 3e of 4e eeuw op in de Saksen. De naam Chauci lijkt nog het meest op 'Saksi' en de stam werd door Tacitus belangrijk gevonden. Als in 'Chauci' de 'ch' als 's' wordt uitgesproken en 'c' als 'ks' kom je tot 'Sauksi'. Je zou haast denken dat de Aviones, Reudigni en Chauci samen de Saksen vormden, waarbij de Chauci de naamgevers waren van het stammenverband. Ze behoorden toch al samen tot de Ingvaeones, de Germanen die het kustgebied bewoonden. Groeten, 10Guillot (overleg) 28 mei 2018 11:10 (CEST)

Da's een leuke opinie, maar niet meer dan dat: een niet door enige bron ondersteunde persoonlijke mening die als zodanig niets in een encyclopedie te zoeken heeft. Mocht u (tegen mijn verwachting in) beschikken over bronnen die deze veronderstellingen steunen, dan voor de draad ermee. Kleuske (overleg) 28 mei 2018 17:39 (CEST)

Ik heb geen bronnen, maar zoals gezegd: het is vreemd dat we Saksen niet bij Tacitus tegenkomen. Misschien heeft een specialist daarvoor een verklaring en kan er in de toekomst iets meer over gezegd worden in het artikel. Het was slechts mijn bedoeling hier op te wijzen. Groeten, 10Guillot (overleg) 28 mei 2018 18:27 (CEST)

@10Guillot: Dat komt omdat de Saksen geen stam zijn, maar een federatie van verschillende stammen die pas in de derde of vierde eeuw ontstond, waarschijnlijk onder invloed van de Romeinen. Tacitus kon het noet over de Saksen hebben omdat er toen hij zijn werken schreef domweg (nog) geen Saksen bestonden. Kleuske (overleg) 6 jun 2018 20:14 (CEST)

Uit Dirk Ottens Hoe God verscheen in Saksenland, 2012 (p. 37-41): Saxones werden in de Geographica (midden 2e eeuw) van Ptolemaeus genoemd. Tweede vermelding van Saksen is eind 3e eeuw, 286. Historici, die denken dat Ptolemaeus eigentijdse bronnen gebruikte en niet bronnen van vóór het begin van de jaartelling, wonnen de discussie hierover en dus wordt aangenomen dat de vroegste vermelding van de Saksen van ongeveer 150 dateert. Bij de Geographica hoorden 26 kaarten. Op een daarvan, in de eerste uitgave elf eeuwen later, staat ten noorden van de Elbemonding 'Saxones', in wat nu Holstein is. De Chauken werden ten westen van de Saxones gesitueerd (dus als een afzonderlijk volk). De Chauken gingen onder meer op in de Saksen. Volgens Matthias Springers Die Sachsen (2004) waren de Saxones de 'Aviones' en was er een schrijffout bij het kopiëren gemaakt. Widukind van Corvey schrijft in zijn Res gestae Saxoniae over sagen over het ontstaan van de Saksen. Hij stelt vast dat de Saksen in ieder geval een oude en edele stam zijn. Volgens hem is duidelijk dat ze eens met hun schepen zijn aangekomen bij Hadulaun (Hadeln) ten westen van de Elbemonding, waar Ptolemaeus de Chauken situeerde. In werkelijkheid zouden de Saksen geen 'genuïene' stam zijn geweest, die vanaf het begin een eenheid vormde. Die eenheid was vanaf de 2e eeuw ontstaan uit een conglomeraat van Germaanse stammen.

Dus misschien waren dan toch de Aviones en Reudigni de eerste vereniging van Saksen vóór 150 (Ptlomaeus' Geographica) en na 98 (Tacitus' Germania), waarna een deel van de Chauci zich na 200 ('vanaf de 2e eeuw') bij hen aansloot. Blijft een vraag waar het 'korte zwaard' (de 'Saks') vandaan kwam, want de Germanen droegen, op de Gothen na, over het algemeen lange zwaarden. Feit is dat de 'Saksen' al in Tacitus' tijd bestonden, alleen onder de namen van verschillende stammen (Aviones, Reudigni en Chauken?). Het blijft mogelijk dat het stammenverband de naam van de Chauci hebben overgenomen, de naam van een van hen, waarschijnlijk de grootste stam. Feit is ook dat de Saksen al rond het jaar 150 genoemd zijn, vóór de Chauken zich bij hen aansloten. Het was al een 'federatie' in de 2e eeuw en niet pas in de derde of vierde eeuw. De Romeinen zullen zoveel invloed niet hebben gehad op de vorming van de federatie. Hun invloed waren zij na Varus en Germanicus in Germania volgens mij wel kwijt. Groeten, 10Guillot (overleg) 6 jun 2018 22:40 (CEST)

Blijkbaar situeerde Ptolemaeus de Saxones in het gebied van de Groot Chauken, tussen Elbe en Wezer, ten oosten van de Klein Chauken, tussen Elbe en Eems. De Saksen, 'korte-zwaard-dragers', waren misschien aanvankelijk een kleinere groep of legerafdeling Groot Chauken. 10Guillot (overleg) 6 jun 2018 23:04 (CEST)

Dat noem ik bronnen bevragen. Compliment. Maar met de orale overleveringen (oude sagen) zou ik voorzichtig zijn. Verder waren de romeinen na Varus wel uit Germania verdwenen, maar stonden nog steeds aan de Rijn en de archeologische bewijzen voor contacten (zowel vreedzaam als anderzins) zijn veelvuldig. Het lijkt me stug dat dat geen invloed op de Germaanse stammen had (en de archeologie duidt op het tegendeel). Niets verenigt mensen meer dan een gemeenschappelijk vijand, tenslotte. Kleuske (overleg) 7 jun 2018 00:49 (CEST)

Saxnôt

Als Saxnôt (zwaard-gezel) de Saksische god van oorlog en rechtspraak was en een sax een mes, kunnen de Saksen dan niet hun naam te danken hebben aan zowel het mes als de god (van de oorlog, het wapentuig en de messen)? Ofwel, dankt het mes zijn naam niet aan de god? En zullen de Saksen hun naam niet eerder naar een god van oorlog en rechtspraak hebben herleid dan naar een wapen? Wellicht zagen ze zich als de zwaarden van de zwaardgod. 10Guillot (overleg) 19 aug 2020 09:28 (CEST)

Opmerking die in het artikel werd geplaatst

Opgelet! Volgens de meest recente archeologische vondsten, klopt de situering van de saksen in de vroegste tijd niet. De bevindingen van Albert Delahaye in 1965 worden bevestigd door recente archeologische vondsten (ca2014) (zie o.a.Albert Delahaye: De Ware Kijk Op 1 en De Bisschop van Nijmegen en Germania van Tacitus,1966). Met deze bevindingen dient deze bijdrage deels herschreven te worden! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:1811:b7b6:bf00:29ec:2670:e492:e6d2 (overleg · bijdragen) 31 mei 2021 11:25

(na bwc in artikel) Encycloon heeft bovenstaand bericht in een sjabloon in het artikel geplaatst. FifiNix (overleg) 31 mei 2021 11:41 (CEST)

Ja, en tegelijk ook een vraag gesteld in het Geschiedeniscafé omdat ik dit inhoudelijk niet goed kan inschatten. Over oude volken bestaat namelijk ook een hoop kwakgeschiedenis waarbij het bovendien niet aan Wikipedia is om 'de waarheid' te achterhalen (WP:NPOV). Als ik het artikel Albert Delahaye lees, is dat nu niet bepaald een algemeen geaccepteerde autoriteit - ik zal het sjabloon daarom eerst maar weghalen. Encycloon (overleg) 31 mei 2021 11:51 (CEST)

Dank je. Ik ben geen historicus, dus ik wacht af wat er uit het overleg komt. FifiNix (overleg) 31 mei 2021 11:55 (CEST)

Afgezien van het feit dat Delahaye op het gebied van de vroegmiddeleeuwse topografie volstrekt onbruikbaar is, geeft de IP-gebruiker ook geen bron voor de stelling dat recente archeologische vondsten diens opvattingen zouden bevestigen. Boven deze leeswaarschuwing hoort eigenlijk nog een leeswaarschuwing te staan: "Opgelet! Volgens de huidige stand van het wetenschappelijk onderzoek klopt onderstaand commentaar niet." Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 1 jun 2021 22:36 (CEST).