Overleg:Schurk

Titel

Is het echt gangbaar om een personage met een slecht karakter met 'booswicht' aan te duiden? Als ik bijvoorbeeld hier kijk is 'schurk' of 'slechterik' gebruikelijker en dat zou m.i. dan ook een betere titel zijn. Mvg, Encycloon (overleg) 1 nov 2019 14:27 (CET)

Ik zie nu trouwens dat de titelwijziging van 'slechterik' naar het huidige 'booswicht' destijds door Zanaq gemotiveerd werd met 'mooier'. Encycloon (overleg) 1 nov 2019 14:32 (CET)

Waarom zou je het wijzigen? Het is ook niet erg als het wijzigt, maar deze titel is mi inderdaad mooier. Alle titels zijn correct, er zijn redirects aangelegd voor de vindbaarheid en linkbaarheid, en er kunnen meer mogelijke titels vetgedrukt toegevoegd worden. Ik zie geen enkele noodzaak voor wijziging. — Zanaq (?) 1 nov 2019 18:40 (CET)

Waarom je het zou wijzigen? Zoals ik al zei, omdat ik niet het idee heb dat 'booswicht' een erg gangbare term is om slechteriken/schurken in boeken en films mee aan te duiden. 'Mooiste' speelt op WP:BENOEM geen rol. Encycloon (overleg) 1 nov 2019 22:38 (CET)

Als we het eens waren zou WP:BENOEM geen rol hoeven spelen: uiteraard is volgen van pov geen onderdeel van de richtlijnen. — Zanaq (?) 2 nov 2019 10:23 (CET)

Per Encycloon, ik vond toen ik laatst op dit artikel stuitte Booswicht ook al wat typisch als titel. Nu blijkt het dus het resultaat te zijn van een lang geleden doorgevoerde hernoeming. Met terugwerkende kracht zou deze denk ik als BTNI moeten gelden. Schurk lijkt me nog de beste titel, Slechterik roept een beetje de associatie op met kinderverhaaltjes. De Wikischim (overleg) 2 nov 2019 09:49 (CET)

Ik hoop dat er ieg consensus is dat booswicht mede daarom beter dan slechterik, en dat daarom de hernoeming niet wegens BTNI teruggedraaid hoeft te worden? Schurk is wat mij betreft ook een acceptabele titel, maar ik zie de noodzaak dus niet, en zou dat mogelijk wél als BTNI zien. — Zanaq (?) 2 nov 2019 10:29 (CET)

Als we het hebben over een gangbare titel is er toch geen sprake van BTNI? Ik heb bij mijn weten nog nooit een boek-/filmrecensie gelezen waarin gesproken werd over 'de booswicht van het verhaal'. Encycloon (overleg) 2 nov 2019 10:39 (CET)

Het is mi wat archaïsch (wat mede het mooie uitmaakt) maar de (beperkte gratis online) Van Dale maakt daar geen melding van. Het is mi ook niet duidelijk hoe de titel conflicteert met WP:BENOEM, bijvoorbeeld: Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. Dit principe is zwakker dan de andere, en hoewel schurk mogelijk gebruikelijker (=gangbaar) is, is booswicht mi gangbaar genoeg. Het zijn echter beide geschikte titels. — Zanaq (?) 2 nov 2019 10:54 (CET)

In plaats van Van Dale ('het woord bestaat en wordt gebruikt') zou ik liever een specialistischer werk zien ('het woord bestaat en is in deze context gebruikelijk'), zoals hier voor 'held'. Helaas bevat dat lexicon geen van alle benamingen, dus dit ondersteunt ook het tegendeel niet. Encycloon (overleg) 2 nov 2019 14:27 (CET)

Ik zou liever klinkt een beetje als ik vind mooier, wat prima zou zijn als we het eens zouden zijn. — Zanaq (?) 2 nov 2019 17:16 (CET)

Toch lijken die twee uitspraken mij hier wel degelijk verschillend. Jij vindt iets mooier op basis van je eigen mening (mede) over archaïscher woordgebruik, ik zou liever zien dat de gebruikte term ook in specialistischere publicaties als gangbare term geduid/gebruikt wordt. Dat laatste lijkt mij objectief in overeenstemming met wat een encyclopedie zou moeten zijn, een weergave van termen zoals die gangbaar zijn in hun context. Encycloon (overleg) 2 nov 2019 19:38 (CET)

schurk	2757
schelm	2456
boef	1994
booswicht	1657
deugniet	1542
bandiet	866
schavuit	817
schobbejak	418
snoodaard	358
schoelje	370
slechterik	181

Dat laatste ja, maar voor het middelste deel is er volgend mij nog geen consensus bereikt, waardoor hoewel verschillend er toch wat overeenkomsten zijn. Voor de gein nevenstaande tabel met de telling van resultaten op dbnl zonder verdere context. — Zanaq (?) 2 nov 2019 21:12 (CET)

Ik ben het met Zanaq eens dat 'booswicht' een mooi woord is, maar Van Dale Online professioneel Nederlands noemt het inmiddels toch echt een archaïsme. Ik heb de indruk dat 'schurk' een gebruikelijker term is in de literatuurwetenschap, en dat blijkt ook eigenlijk al min of meer uit de tabel hiernaast. Bovendien is 'schurk' volgens een onderzoek van het Centrum voor Leesonderzoek uit 2013 een bekender woord dan 'booswicht'. Mijn voorkeur gaat dus uit naar de titel 'Schurk'. — Matroos Vos (overleg) 3 nov 2019 01:52 (CET)

@Zanaq: Vind je het goed als ik de titel in het licht van bovenstaande discussie hernoem naar Schurk of ben ik dan een superschurk? Encycloon (overleg) 9 nov 2019 14:51 (CET)

Uiteraard vind ik dat niet goed, maar de vraag is of dat voldoende is om het niet te doen. Mi geldt BTNI, maar de vraag is of mijn interpretatie van BTNI geldig is. — Zanaq (?) 9 nov 2019 15:20 (CET)

De door jou ooit eens op dit artikel doorgevoerde titelwijziging naar booswicht was volgens mij op z'n best ook BTNI, maar wellicht eerder een verslechtering aangezien Booswicht vooral de term van jouw eigen voorkeur was. Je gaf eerder nota bene zelf ook gewoon aan dat je die term mooier vond en daarom maar als titel had genomen. Is dat dan nu ineens weer géén BTNI? Je bent soms toch wel moeilijk te volgen. De Wikischim (overleg) 9 nov 2019 15:33 (CET)

Het zou inderdaad BTNI zijn, maar ik dacht dat we het eens waren dat slechterik wellicht kinderachtig klinkt, en dat er consensus is dat booswicht beter is dan slechterik, ook gezien de tabel hiernaast? Als er geen consensus is, dan kan het teruggedraaid worden naar slechterik wegens BTNI. Als er consensus is dat de hernoeming een verbetering was, dan hoeft het niet teruggedraaid te worden wegens BTNI.

Het vervolgens vanaf slechterik of booswicht hernoemen naar schurk is een ander verhaal, waar mogelijk opnieuw BTNI geldt. — Zanaq (?) 9 nov 2019 15:39 (CET)

Er is onder de huidige (vier) deelnemers consensus - als 75% genoeg is tenminste - over hernoeming. Daarnaast is 'booswicht' een archaïsme, aantoonbaar minder gangbaar/bekend in Nederland en België (2013) en vermoedelijk ook in de gezaghebbende bronnen. Daarmee is mijns inziens je bezwaar onvoldoende om het niet te doen. Er kan anders ook nog een oproepje op WP:OG gedaan worden? Encycloon (overleg) 9 nov 2019 15:50 (CET)

Ik zou dat niet als consensus beschouwen, maar de meningen kunnen daarover verschillen. Er is geen consensus of richtlijn die zegt dat we de meest gangbare titel gebruiken, zie bijvoorbeeld Rembrandt van Rijn, AFC Ajax en KLM. De titel hoeft slechts gangbaar genoeg te zijn. De huidige titel is mi gangbaar genoeg (en slechterik ook) om als titel te kunnen dienen. Of er consensus is om archaïsmen niet als titel toe te staan weet ik niet: er kan in dit geval geen enkele verwarring bij de lezer optreden. Merk ook op dat in voorbeelden als Rijsel/Lille de gangbaarheid van geen belang is, maar men in andere artikelen wederom gewoon de eigen voorkeur kan volgen. — Zanaq (?) 11 nov 2019 02:01 (CET)

Beste Zanaq, ik heb toch wat moeite met je poging om een duidelijke verbetering tegen te houden. Je beroept je daarbij – al dan niet terecht – op bijvoorbeeld de BTNI-regel. Maar wat mijns inziens veel belangrijker zou moeten zijn dan al die interne regeltjes, is hoe een professionele, lezersgerichte encyclopedie dit lemma zou noemen. Je hebt zelf al middels je tabel laten zien dat de term 'schurk' in de gezaghebbende bronnen prevaleert, en ik heb laten zien dat die term ook het gangbaarst is onder alle Nederlandstaligen. Bovendien is 'booswicht', zoals ik ook al zei, een verouderd woord. En alhoewel jij en ik beiden van archaïsmen houden, zijn dit niet de meest geschikte woorden voor een lemmatitel. Een serieuze encyclopedie kiest nu juist voor de neutrale, ongemarkeerde, gangbare term. Niet 'courant' dus, maar 'krant', niet 'schone letteren', maar 'literatuur', niet 'plee', maar 'toilet', niet 'doos', maar 'vagina', niet 'waggie', maar 'auto', niet 'doekoe', maar 'geld', en dus ook niet 'booswicht', maar 'schurk'. — Matroos Vos (overleg) 11 nov 2019 04:19 (CET)

Het moet niet mogelijk zijn om als 1 gebruiker verbetering tegen te houden, en ik heb daar hierboven ook ruimte voor gegeven, (en als Encycloon Zanaqs bezwaar ipv je bezwaar had gezegd had ik niet eens gereageerd,) maar je kan niet verwachten dat ik enthousiast wordt. Courant is mi ook een prima titel, en diverse andere van de voorbeelden komen om andere redenen niet in aanmerking. — Zanaq (?) 11 nov 2019 18:36 (CET)

Heel goed, dan had ik je verkeerd begrepen. Dank voor je sportieve reactie en een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 11 nov 2019 19:46 (CET)

Ik vrees dat ik Zanaqs reacties dan ook niet helemaal goed kan volgen - wat mogelijk te maken heeft met een verschil in opvatting over dit overleg. Dat ik niet 'Zanaqs bezwaar' schreef, heeft ermee te maken dat ik het liefst een hernoeming uitvoer waar alle betrokkenen mee instemmen (ook als dit niet de persoonlijke voorkeur/keuze is en ze hoeven er ook niet enthousiast van te worden). Begrijp ik (nu wel) goed dat Zanaq met 'het moet niet mogelijk zijn...', 'ruimte voor gegeven' en zijn eerdere 'het is de vraag of...' bedoelt dat hij geen bezwaar zal maken na een titelwijziging? Mvg, Encycloon (overleg) 11 nov 2019 20:28 (CET)

Wat mij betreft was het 9 nov 2019 15:20 al klaar. Mogelijk zal ik wel bezwaar maken, maar als de titelwijziging correct is uitgevoerd zal ik die waarschijnlijk niet terugdraaien. Ik weet niet precies wat niet-enthousiast instemmen zou moeten inhouden, maar volgens mij is dat ongeveer wat ik bijna doe? Het moet mi nog steeds om de argumenten gaan en niet om welke gebruikers er toevallig aanwezig zijn. Het is nog steeds mogelijk om de situatie gewoon zo te laten omdat zij gewoon correct is. — Zanaq (?) 12 nov 2019 16:45 (CET)

Uiteindelijk gaat het inderdaad om argumenten boven gebruikers, maar enige consensus of 'erbijneerleggende' reactie is wel zo prettig om er geen (mogelijke) wrevel aan over te houden. De titel heb ik gewijzigd. Encycloon (overleg) 12 nov 2019 17:09 (CET)

Betwiste passages zonder bron

Zeker zonder bronnen klinken de volgende zinnen nogal stellig:

"De schurk is doorgaans melodramatisch en lacht vaak demonisch. Meestal is het doel van een schurk om de wereld te veroveren of andere kwade plannen uit te voeren."

Die beschrijving is inderdaad van toepassing op sommige slechte meneren die James Bond keer op keer moet uitschakelen, maar er zijn heel wat boswichten die niet demonisch lachen en die er niet op uit zijn om de wereld te veroveren. Marrakech (overleg) 1 nov 2019 19:03 (CET)

Dan maken we ze toch iets minder stellig? Het is gebaseerd op de engelstalige wikipedia, en zolang we de feiten onbetwistbaar houden zijn bronnen nergens voor nodig. — Zanaq (?) 1 nov 2019 19:10 (CET)

(Mag hier een apart kopje boven?)

Een ander punt lijkt me In een verhaal - meestal fictie - strijdt de slechterik tegen de held. Zoals ook in mijn link hierboven te lezen, is het niet per definitie zo dat een slechterik altijd tegen een held strijdt. Encycloon (overleg) 1 nov 2019 22:49 (CET)

Is het zo moeilijk om het gewoon wat zwakker te formuleren zodat er geen bezwaar meer is in plaats van bezwaar te maken? — Zanaq (?) 2 nov 2019 08:04 (CET)

Het lijkt me inderdaad belangrijk om je – juist ook bij begrippen waarvan iedereen wel zo ongeveer weet wat ze betekenen – te baseren op de vakliteratuur, anders wordt een lemma als dit al gauw een verzameling toevallig bij de schrijver bekende feitjes. A Glossary of Literary Terms van M.H. Abrams geldt bij mijn weten nog steeds als een standaardwerk, en de zevende editie is tegenwoordig geheel voor noppes beschikbaar op het internet. Abrams wijdt helaas geen apart lemma aan de villain, maar in het lemma over de plot schetst hij wel alvast de heldere contouren: The chief character in a plot, on whom our interest centers, is called the protagonist (or alternatively, the hero or heroine), and if the plot is such that he or she is pitted against an important opponent, that character is called the antagonist. Elizabeth Bennet is the protagonist, or heroine, of Jane Austen's Pride and Prejudice (1813); Hamlet is the protagonist and King Claudius the antagonist in Shakespeare's play, and the relation between them is one of conflict. If the antagonist is evil, or capable of cruel and criminal actions, he or she is called the villain. (p. 224-225)

The Oxford Dictionary of Literary Terms heeft wel een lemma over de villain, en omschrijft dit personage als volgt: The principal evil character in a play or story. The villain is usually the antagonist opposed to the hero (and/or heroine), but in some cases he may be the protagonist, as in Shakespeare's Richard III. The villains of English Elizabethan and Jacobean drama, especially in revenge tragedy, appear to be descended from the devils and the Vice in earlier morality plays. A more simplified villainous stock character appears in 19th-century melodrama, usually as a bewhiskered seducer. Natuurlijk zijn dit nog slechts summiere bronnen, maar wellicht vormen ze een aardig aanzetje voor iemand die tijd en zin heeft om dit lemma serieus aan te pakken. — Matroos Vos (overleg) 3 nov 2019 01:59 (CET)