Overleg:Taal

28/05/02: Poging structuur in de rubriek TAAL. Hoe zouden we het best pagina over een taal benoemen ?

Ik bedoel gewoon de naam van de taal in het Nederlands, bijv. Esperanto (is toevallig in alle talen hetzelfde)
De naam in het Nederlands en in de doeltaal, bijvb. Zweeds (Svensk)
Eerst taal en de naam van de taal, bijvb: Taal IJslands
Eerst de naam van de taal en dan het woord taal, bijvb: Nederlandse Taal

Eigenlijk is de vraag/probleem ruimer. Andere rubrieken zouden ook ook een dergelijke rubriek-label kunnen gebruiken. Bijvb, Taal:Zweeds Inden de software het later zou ondersteunen kan men dan makelijk sorteren. Of we laten de vraag open en dan zien wel wel waar we uitkomen. -- giskart

De internationale Wikipedia gebruikt de vierde optie, dus bijvoorbeeld Netherlandic language ('Nederlandse taal'), waarschijnlijk om het verschil tussen bijvoeglijk naamwoord en zelfstandig naamwoord duidelijk te kunnen maken en om de naam al zo helder mogelijk te laten zijn.

Ik stel voor om deze conventie over te nemen.

Ik stel trouwens voor om tegen dat het relevant wordt, een nieuw artikel analoog aan Landen van de Wereld, dus Talen van de Wereld te maken, en niet de lijst met talen in Taal te laten staan.--branko

Die laatste lijkt me een goede suggestie, wat mij betreft doen. Wat de titels van taalpagina's betreft: de vierde optie lijkt me ook de beste, met de suggestie om daarbij in de basislink een tweede optie te geven, dus bijvoorbeeld [[Zweedse taal/Zweeds]]. Dit om het zoeken van buitenaf te vergemakkelijken.-tk

29/05 ; Ik begrijp niet de zin van [[Zweedse taal/Zweeds]]. Verduidelijking graag. Verder, pagina's van het type [[onderwerp/subonderwerp]] gaan die niet gesplist worden wanneer WikiNL eindelijk overgaat naar de nieuwe software ? Ik dacht begrepen te hebben dat zo is/zal zijn. giskart

29/05 OK, dus [naam-taal taal] maar andere zaken dan ? Kijk naar de bron van Bart De Graaff.
[[televisieprogramma BNN|BNN]] en [[omroep BNN|BNN]]. Steeds eerst de categorie en het onderwerp. Het zou steeds hetzelfde moeten zijn.(zoals bij TAAL) Eerst onderwerp en dan categorie of wat dan ook. In het zelfde artikel is ook [[B.O.O.S.]] en [[Boefje]]. Dat is niet eens eenvormig in dezelfde tekst. Het zou dan [[televisieprogramma B.O.O.S.]] ofzo moeten zijn. Of voluit; [[Barts Omroep Organisatie Stichting|B.O.O.S.]] -- giskart

Sorry foutje, ik bedoelde natuurlijk [[Zweedse taal|Zweeds]], dus inderdaad geen subcategorie.

Ik denk verder niet dat we het al te ingewikkeld moeten maken. Om alle onderwerpen te laten voorafgaan door de categorie lijkt me niet goed, omdat het

a. niet nodig is en (hoeveel B.O.O.S. - onderwerpen zijn er bijvoorbeeld? Het kan moeilijk met andere zaken verward worden)

b. tot nieuwe complicaties kan leiden (doorlinken wordt lastiger en bij bijvoorbeeld biologische stambomen moeten telkens arbitraire keuzes gemaakt worden voor de categorie (een of ander insect kan in de zoveelste subcategorie van de hoofdcategorie vallen, welke moet je kiezen?)). Bij politieke partijen en organisaties hoeft het zowiezo ook niet. Kan bijvoorbeeld de NAVO iets anders zijn dan een internationale militaire verdragsorganisatie? Voorlopig wil me geen tegenvoorbeeld te binnen schieten.

Misschien kunnen we ons beter richten op het aanmaken van aparte pagina's met een lijst van alles wat onder eenzelfde categorie valt. Dus dan krijg je bijvoorbeeld via 'omroep', 'televisie', satelliet en 'radio' een link naar een aparte pagina met alle omroeporganisaties die we willen beschrijven. Daar kun je de omroepen vervolgens op categorie indelen, zoals 'publieke omroeporganisaties in Nederland' en 'Omroeporganisaties in België.

Doorredenerend is het voorstel 'taal X|taal' misschien ook niet goed. Als mensen er indirect kunnen komen via de pagina 'taal', 'talen', of 'talen van de wereld' en ook rechtstreeks via 'Noors' en 'Nederlands' is dat toch helder en consequent genoeg, of niet? Alleen bij bijv. 'Portugees', 'Chinees' of 'Irakees' moet je dan twee betekenissen geven. Dat hoeft geen bezwaar te zijn: 1. Persoon met de nationaliteit van 'X'land (1 regel maar) 2. de taal.

Zie ik met deze redenering iets belangrijks over het hoofd? --tk

kan zijn dat ik het over het hoofd zie, maar ik mis nog een aantal aziatische talen als chinees, japans en maleis/bahassa. Wie weet hier meer van? 08:27 25 oct 2002 . . TeunSpaans

Vanuit de Engelse Wikipedia:

Chinees valt onder de Sino-tibetaanse talen
Japans is minder duidelijk, mogelijk valt het onder de Altaische talen, mogelijk is het niet echt verwant aan een der genoemde groepen.
Maleis valt onder de Australazische talen

Andre Engels 13:39 25 oct 2002 (CEST)

Oeps, Maleis is een Austronesische taal, geen Australazische. --Pvanvelzen 17 apr 2009 20:27 (CEST)[reageer]

bedankt! Zou je mijn stub van de Australiziche talen ff willen checken? Komt van engels equivalent, weet niet of dat wel precies hetzelfde is. TeunSpaans 17:39 25 oct 2002 (CEST)

Hulp gevraagd. Nu heb ik in een jolige bui een korte pagina gemaakt Hakuna Matata, dat is Swahili, maar ik kan Swahili niet vinden. Onder welke talen groep valt het Swahili waar dan een link gemaakt kan worden naar het enige Swahili dat men in het westen kent? Elly 23:55 24 feb 2003 (CET)

kiSwahili is een Bantu taal net als isiXhosa maar er zit een hoop arabisch in. Ik heb geen idee of Hakuna Matata echt kiSwahili is of potjesswahili, trouwens wat denk je van Uhura (vijheid) en het Ujamaa stelsel van Julius Nyerere? [[Jcwf]152.163.189.169 23:58 24 feb 2003 (CET)

Thanks, Ik heb het Bantoe ook elders gevonden. Tja, ik weet ook niet of Hakanu Matata het potjes dan wel steenkool swahili is. Maar ik vond ergens wel dat Simba (het leeuwtje uit the lion king) ook swahili is voor leeuw. Hopelijk herschrijft een echte expert het ooit eens.Elly 00:18 25 feb 2003 (CET)

Hakuna matata is Swahili, doch deze uitdrukking wordt voornamelijk in Kenya gebruikt. In Tanzania zal men eerder 'hamna shida' (geen probleem) zeggen. Simba is inderdaad leeuw en ik dacht (want zag nooit de film) dat ook de meeste andere dieren juiste Swahili-termen waren (fisi, tembo, twiga, ...?). Uhura is geen swahili, Uhuru wel (=vrijheid). Ujamaa is ook Swahili (=gemeenschap, groep van mensen) en verwijst naar de politiek van Nyerere. In kiswahili [ki is het voorzetsel in swahili dat naar een taal verwijst kiingereza (Engels) kifaranza (frans), kijerumani (Duits)...] zitten inderdaad een 'hoop' arabische leenwoorden, net als in Xhosa of Zulu, maar ook in Bambara. Zo kom je tot de eigenaardige conclusie dat je met je kennis van het swahili af en toe iets verstaat in Bamako of Durban. Dunia (=wereld) is zo'n woord dat van Mali over Tanzania tot in Zuid Afrika hetzelfde klinkt.

Warom is deze bladzijde leeg gemaakt??? 152.163.253.36 30 jul 2003 02:29 (CEST)Jcwf[reageer]

Hallo Frans,

Ik juich je dappere poging om tot een betere definitie van taal te komen enorm toe; als taalkundige zie ik zelf natuurlijk door de bomen het bos niet meer zo. Helaas heb je met je wijzigingen kunsttalen, zoals programmeertalen, enorm gemarginaliseerd en volgens mij zelfs een tegenstelling geïntroduceerd. Of heeft een programmeertaal ook een uitspraak?

Wat goed is aan je nieuwe definitie is dat het er nu als Nederlands uitziet. :-) Branko 13 aug 2003 11:38 (CEST)[reageer]

Dat is waar, en dat kan beter. Maar ik vond het wel belangrijk dat de definitie niet langer uitging van symbolen (schrift), maar van klanken. Taal bestaat al duizenden jaren, en geschreven vormen van taal pas heel kort en 'ot voor kort altijd als afgeleide daarvan. Programmeertalen zijn natuurlijk als taal op te vatten, maar dan misschien eerder in een overdrachtelijke betekenis. Lijkt mij. Maar ik ben benieuwd naar jouw mening (ik ben ook taalkundige, maar aan een taalkundige wordt eigenlijk nooit gevraagd een definitie van taal uit de hoed te toveren. Een uitdaging!). Fransvannes 13 aug 2003 12:05 (CEST)[reageer]

O ja, de (te verbeteren) definitie gaat uit van spraakklanken, waar gebarentaal natuurlijk ook niet aan voldoet. Maar die spraakklanken wilde ik er toch inhouden (om taal tot menselijke taal te kunnen beperken). Punt is natuurlijk dat je er alles af kunt halen, totdat je niets overhoudt. Zoals bij zoveel: iedereen werkt met een begrip, maar sluitend definiëren lukt niet. De mens heeft twee ogen, maar een mens met één oog is toch een mens. Fransvannes 13 aug 2003 12:22 (CEST)[reageer]

Hallo Frans,

Ik ben nog over een antwoord aan het nadenken, maar ik wil alvast kwijt dat voor mij een symbool niet per se een getekend iets is. Een spraakklank (in elk geval gesproken woorden of morfemen) zijn voor mij ook symbolen. --Branko

De indeling moet anders. Er zijn nu twee hoofdkopjes, Gesproken talen waaronder Natuurlijke talen zijn gerangschikt, en een apart kopje Niet-gesproken talen waaronder Gebarentalen zijn gerangschikt. Maar gebarentalen zijn natuurlijke talen, en horen dus bij de gesproken natuurlijke talen. Verder vind ik dat schrift apart genoemd zou moeten worden omdat dat een taalvorm van zichzelf is, niet slechts een afgeleide van gesproken taal, ook al lijkt dat laatste met ons schriftsysteem wel het geval te zijn. --pebbe 22 jul 2004 23:39 (CEST)[reageer]

Mee eens. Het eerste heb ik al eens aangebracht, maar dat is door een of andere leek terugveranderd. Ik heb die indeling nu met meeneming van latere wijzigingen hersteld. HWJ

Beste HWJ, iets vriendelijker taalgebruik dan :een of andere leek terugveranderd. U zelf draait lang genoeg mee om te weten dat anonieme gebruikers vaak iets strenger bekeken worden dan geregistreerde. En niet iedereen weet dat u onder dit IP nummer opereert. Ook ikzelf draai bij twijfel aan de wijziging van een anoniem IP adres het commentaar terug of vraag erover bij anderen. Ik doe dit vanwege het toegenomen vandalisme. Ik controleer alleen wel de voorgeschiedenis van het IP adres. In dat geval had de terugdraaier kunnen zien dat u al meerdere bijdragen had geleverd (soms omstreden, meestal onomstreden ;)) Met vriendelijke groet vanuit Bangkok, Waerth 26 jul 2004 15:29 (CEST)[reageer]

Wat houdt tlh:Hol in? Ezel 26 jul 2004 00:39 (CEST)[reageer]

Zo te zien een bug. Het is een link naar de versie in Klingon, en zou dus in het menu in de kantlijn bij de andere talen moeten verschijnen. pebbe 26 jul 2004 00:48 (CEST)[reageer]

Zie Wikipedia:Foutenrapportage#Klingon-wikipedia. pebbe 26 jul 2004 15:14 (CEST)[reageer]

Taal[brontekst bewerken]

"Taal is waarschijnlijk de eigenschap die de mens het wezenlijkst onderscheidt van andere diersoorten: terwijl ieder mens die onder enigszins normale omstandigheden opgroeit in de loop van zijn eerste levensjaren spelenderwijs een taal leert, is het tot nu toe niet gelukt om diersoorten als bijvoorbeeld chimpansees op hetzelfde niveau een taal te laten gebruiken als een zesjarig kind."

Waarom wordt hier gezegd dat de mens zich van dieren onderscheidt door middel van taal? het moet toch eigenlijk zijn het eigenlijke praten (gesproken taal) van de mens dat de mens onderscheidt? Vooral omdat later wordt gezegd dat ook gebarentaal ook tot de taal behoort. Ik kan het ook fout hebben Mallerd 18 mrt 2007 16:00 (CET)[reageer]

Taal, dialect, streektaal[brontekst bewerken]

"Het gangbare onderscheid tussen enerzijds taal (met een hoge waardering) en anderzijds dialect (met een lage waardering) wordt in de taalkunde niet gemaakt, omdat het willekeurig en politiek bepaald is. [...] Taalkundigen geven doorgaans de voorkeur aan het maatschappelijk niet beladen begrip variëteit." Dit lijkt me wat te kort om de bocht, zeker als je die vergelijkt met wiki in andere talen. Hij leidt bovendien tot verwarring op andere pagina's, waar het woord dialect soms stelselmatig is vervangen door variëteit. Zie de Duitse wiki: "Die Dialekte gehören zu den nicht standardisierten Sprachvarietäten, wie die Umgangssprachen und die Regionalsprachen. ... Da der Dialekt zur Identität gehört, ist die Unterscheidung zwischen Dialekt und Standardsprache sowie die gelebte Zweisprachigkeit (Diglossie) auch für viele Nichtlinguisten eine wichtige Frage. Sie wird oft sehr emotional diskutiert. Dies liegt daran, dass in der Bezeichnung „Dialekt“ für viele zu Unrecht eine gewisse Abwertung mitklingt."Otto S. Knottnerus 12 mei 2008 14:18 (CEST)[reageer]

En toch: ik ben ook zo'n taalkundige die een voorkeur heeft voor de term variëteit juist om hierboven genoemde redenen. De term dialect roept nogal eens bepaalde emoties op die vaak niet terecht zijn en niet zijn gebaseerd op wetenschappelijke argumenten. Bij mij leidt dat niet tot verwarring. De term variëteit is heel courant en wat mij betreft prima bruikbaar. --Pvanvelzen 17 apr 2009 20:34 (CEST)[reageer]

Scope[brontekst bewerken]

Het artikel heeft op dit moment een wel erg brede scope, aangezien het gedeelte onder taal#Het begrip "taal" in ruimere zin het begrip "taal" behandelt in allerlei secundaire betekenissen. Op andere wikipedia's zoals de Engelse en Duitse is dit niet zo gedaan, daar is de behandelde definitie beperkt tot de hoofdbetekenis. Na wat wikken en wegen heb ik besloten dat de oplossing hier toch niet zo optimaal is. Het artikel is nu een allegaartje (terwijl ik het momenteel juist probeer uit te werken tot een overzichtelijk kapstokartikel met zo min mogelijk zijsporen).

Is het een idee om het gedeelte taal#Het begrip "taal" in ruimere zin te beperken tot hooguit 1 of enkele zinnen? Een bijkomende - en wat radicalere - oplossing is van Taal een DP te maken en wat er na het voorgestelde schrappen van dit artikel overblijft te hernoemen tot bijv. Mensentaal of taal (mensen). Dit doet het meest recht aan het feit dat het begrip "taal" als zodanig meerdere betekenissen heeft. De Wikischim (overleg) 20 aug 2013 13:23 (CEST)[reageer]

Je verbeteringen lijken me prima. Ik zou de sectie "Taal in ruimere zin" niet inkorten. Rp (overleg) 22 aug 2013 10:51 (CEST)[reageer]

Machinetaal[brontekst bewerken]

De uitweiding over het begrip "machinetaal" in het kader van het begrip "computertaal" lijkt mij overbodig, en in deze vorm ook niet juist. Ook machinetalen zijn in essentie computertalen (soms als "assembler" talen aangeduid). Verder worden programma's niet altijd gecompileerd maar soms ook geïnterpreteerd zonder dat er een vertaling wordt vastgelegd.

Het komt ook voor dat computertalen worden gebruikt voor menselijke communicatie. De programmeertaal ALGOL (1960) was bedoeld als "algorithmic language" voor de uitwisseling van algoritmen, tussen mensen en machines, maar ook tussen mensen onderling. Wezenlijk wel is dat zulke talen dienen om opdrachten te geven.

Het onderwerp "conputertaal" hoort m.i. wel in dit lemma thuis, ook al omdat het de betekenis van het algemene begrip "taal" illustreert. Rbakels (overleg) 2 sep 2020 11:51 (CEST)[reageer]

Assembler is volgens mij wel computertaal, maar geen machinetaal. Machinetaal is wat een machine 'spreekt': wat een machine kan uitvoeren. Het is dus niet precies een taal in de zin van de formeletalentheorie: een programma is niet een reeks tekens, maar een bepaalde vulling van een bepaald deel van het computergeheugen en de registers. De betekenis wordt direct gegeven door wat de machine gaat doen als hij aanstaat met die vulling. In andere programmeertalen (niet-machinetalen) zijn programma's reeksen tekens en is een of andere vorm van afbeelding op machinecode nodig om het programma uit te kunnen voeren. In andere computertalen (niet-programmeertalen) zoals HTML of bijvoorbeeld UML-notaties is er helemaal geen afbeelding op machinecode, hoewel de uitdrukkingen in zo'n taal wel door programma's beheerd en gebruikt worden. Er is dus een fundamenteel onderscheid tussen machinetaal en andere computertalen, maar ik weet niet hoeveel van deze nuances in dit lemma thuishoort. Rp (overleg) 21 sep 2020 10:46 (CEST)[reageer]

Inleiding[brontekst bewerken]

Als je aan je smartphone vraagt wat taal is wordt door Google in het algemeen de eerste regel uit de inleiding van het Wikipedia artikel voorgelezen. Die eerste zin in ons artikel zou mijns inziens verbeterd moeten worden. Ik denk dat daar de woorden vocabulaire en grammatica in voor moet komen, om taal voor de vluchtige lezer/luisteraar te duiden. Jan Arkesteijn (overleg) 16 sep 2020 13:18 (CEST)[reageer]

Dag Jan Arkesteijn. Ik ben het eens, wat dacht je van Taal is een vorm van relatief complexe communicatie in de vorm van tekens, die gezamenlijk een systeem vormen waarin grammatica en woordenschat van essentieel belang zijn.? Met vriendelijke groeten,

4ever_(Overleg) 16 sep 2020 14:21 (CEST)◄[reageer]

Ik zou dan gaan voor Taal is een middel tot communicatie waarmee uit een woordenschat met grammaticaregels een overdraagbare boodschap wordt gevormd. Maar let wel; ik ben geen taalkundige. Jan Arkesteijn (overleg) 16 sep 2020 15:00 (CEST)[reageer]

Aangezien niet bij elke vorm van taal grammatica te pas komt, heb ik de intro aangepast en in de tweede zin grammatica vermeld. Is het goed zo? Met vriendelijke groeten,

4ever_(Overleg) 16 sep 2020 16:14 (CEST)[reageer]

Daarover valt te twisten, net zoals men kan discussiëren over de vraag of computertalen of bijvoorbeeld de communicatie tussen dieren als "taal" kunnen worden opgevat. Bovendien is er een duidelijk verschil tussen "taal" en "een taal". Dit wordt op een aardige manier duidelijk gemaakt op ons Afrikaanse zusterproject, waar het een etalageartikel is: "Taal is die menslike vermoë vir die aanleer en gebruik van ingewikkelde sisteme van kommunikasie, en 'n taal is enige spesifieke voorbeeld van so 'n sisteem." Op zichzelf vind ik dat een aardige definitie, al vraag ik me af of de omschrijving niet wat ál te algemeen is. Als het gaat om het definiëren van "een taal", dan zou ik zoiets zeggen als: "een coherent communicatiesysteem, bestaande uit betekenisdragende symbolen en/of signalen enerzijds en regels voor het gebruik daarvan anderzijds, in staat is alles uit te drukken, zowel concreet als abstract, wat relevant is voor zijn directe omgeving".

IJzeren Jan 16 sep 2020 19:07 (CEST)[reageer]

Mee eens, computertalen laten niet toe dat woorden willekeurig in een statement kunnen worden geplaatst. De verplichte volgorde impliceert grammatica. Of dieren een taal hebben ontwikkeld is mij onbekend. Weliswaar kunnen zij een boodschap overbrengen, in ieder geval tussen ouder en jong, maar misschien dat Google Translate nog eens zover wordt ontwikkeld zodat we kunnen lezen wat dieren zeggen, maar tot die tijd hebben we alleen de experimenten met mensapen die gebarentaal hebben geleerd, waaruit bleek dat van grammatica geen sprake was. Voorts, dit artikel beschrijft voor zover ik kan zien taal, niet een taal. Jan Arkesteijn (overleg) 16 sep 2020 22:29 (CEST)[reageer]