Overleg:Tomás Ó Fiaich

Paus bij leven heilig?

Ik was zo vrij geweest om een bewerking van RJB aan te passen door bij de vermelding dat de aartsbisschop als kardinaal werd gecreëerd door de heilige paus JPII het voorvoegsel de heilige te verwijderen. Dat werd tot twee keer toe door RJB teruggedraaid, de tweede keer met de toevoeging dat ik er niets van snap. Wellicht ben ik niet de enige. JPII is na zijn dood heilig verklaard. Volgens de leer van de kerk impliceert dat, ik parafraseer hier RJB, dat hij ook bij leven al een heilige was. Dat wil ik best aannemen, alleen het concept van heilige staat lijkt mij los van het zijn van paus. Mensen die weinig op hebben met het katholieke geloof vinden het vreemd dat er in de 21e eeuw nog mensen heilig worden verklaard (je moet er tenminste twee wonderen voor hebben verricht) maar accepteren wel dat het hoofd van de kerk de bevoegdheid heeft om kardinalen te creëren. Ik zou dan zeggen in een NPOV encyclopedie schrijf je dan dat de paus de aartsbisschop als kardinaal heeft aangesteld (gecreëerd). Om overal in de encyclopedioe bij JPII toe te voegen dat hij de heilige JPII is, lijkt mij POV. Peter b (overleg) 24 jan 2017 23:19 (CET)

Ik wil er geen halszaak van maken, maar ik meen dat de encyclopedie bedoeld is om mensen zo volledig mogelijk te informeren. Iedere lezer begrijpt dat een heilige binnen de Katholieke Kerk heilig is, omdat hij of zij heilig verklaard is door die Kerk. Diegenen die op zoek waren naar een lemma over Tomás Ó Fiaich krijgen zo gratis extra informatie. Zo goed als je in een lemma waar Anton Dreemann jr. in voorkomt als side-kick zou kunnen opmerken dat hij professor was. Zoiets noemen we dan toch ook niet "universitaire POV"? Ik wil nog net niet zover gaan te vermoeden dat Peter b het eens is met een van onze jehova's getuigencollegae die ooit opmerkte "een paus is toch gewoon een soort dominee?" (en ook: "wetenschap is ook een soort van geloof"), maar het neigt er wel toe. Alsof we Hege Bøkko geen schaatsenrijdster mogen noemen, omdat dat "schaats-POV" zou zijn. Ik snap best dat katholieke zaken ingewikkeld zijn, maar ze daarom onder het tapijt schoffelen lijkt mij niet behulpzaam voor een encyclopedie. RJB _overleg 24 jan 2017 23:32 (CET)

Hege heeft een lemma omdat zij redelijk kan schaatsen, de Ierse aartsbisschop heeft een lemma omdat hij aartsbisschop en primaat was, dat hij daarnaast ook kardinaal was mag uiteraard vermeld worden, het lemma gaat over hem. Kardinaal werd hij gemaakt door de paus, of die nou heilig was of niet, dat maakt daarvoor niets uit, zo moeilijk zijn katholieke zaken helemaal niet. Peter b (overleg) 24 jan 2017 23:41 (CET)

Nou, misschien toch wel. Het begrip "heilige" is per definitie een "katholieke POV". Niettemin worden op deze encyclopedie ongelofelijk veel artikelen aan hen gewijd, vaak zelfs enkel omdat ze heilig zijn en in veel gevallen zonder dat we over die figuren überhaupt iets weten. Sint-Joris (de beschermheilige van Engeland, die met de draak inderdaad) heeft nooit bestaan. Hege Bøkko heeft hier een lemma omdat ze verdienstelijk schaatst. Maar stel nu eens dat zij een prijs komt uitreiken op een internationaal sportgala. Dan zouden we schrijven: "de schaatsster Hege Bøkko". Handig om te weten voor onze lezers. Onze lezers zouden ook nog op gedachten kunnen komen: wat is schaatsen eigenlijk? Zo is het hier ook. Nogmaals: we kunnen het ook schrappen, maar waarom zouden wij de lezer onthouden dat de paus die hem kardinaal creëerde een heilige is? Is dat zo? Waarom dan? Hoezo? Dat soort vragen roept een dergelijke toevoeging op. Wat is daar op tegen? We schrijven toch ook dat iemand de onderscheiding ontving van koningin Emma? Of is "koningin" koningshuis-POV? Of jij of ik het nou leuk vinden of niet: er zijn nu eenmaal heiligen, koninginnen, professoren en - zelfs - (aarts)engelen. We beschrijven dat Maria de boodschap ontving van de aartsengel Gabriël. Jouw idee is dan dat we gewoon "Gabriël" schrijven en aan de lezer overlaten om zelf op te zoeken dat het hier een engel betrof. Ik kan daar met mijn verstand niet bij. Vanzelfsprekend dienen katholieke zaken even NPOV beschreven te worden als al het andere, maar dat er heiligen zijn is NPOV. Ik kan er niets aan veranderen. 24 jan 2017 23:58 (CET)PS: je verkijkt je op de ingewikkeldheid van katholieke zaken, maar dat doet in deze moerasdelta vrijwel iedereen, dus het is je vergeven. RJB _overleg 24 jan 2017 23:58 (CET)

Misschien dat ik Peter b toch verkeerd begrijp, maar zoals ik zijn commentaar lees, kan je niet 'heilige' neerzetten in een zin als De heilige paus Johannes Paulus II creëerde Ó Fiaich kardinaal... omdat hij op dat moment nog niet heilig was verklaard. Je kan het bijvoorbeeld wél plaatsen in bijvoorbeeld een zin als De San Marcello al Corso is een aan de heilige paus Marcellus I gewijde kerk..., omdat dat dan niet meer slaat op een exact moment. Het is denk ik net zoiets als het vermelden van prins Willem Alexander in het artikel Waterland Vijfje (De eerste slag werd verricht door Prins Willem-Alexander.) Het is nu natuurlijk Koning Willem-Alexander, maar ten tijde van het slaan van het muntje natuurlijk nog prins. But correct me if i'm wrong, Peter.... Goudsbloem (overleg) 25 jan 2017 09:07 (CET)

Je zou in die lijn dus wél kunnen neerzetten De later heiligverklaarde paus Johannes Paulus II creëerde Ó Fiaich kardinaal... Goudsbloem (overleg) 25 jan 2017 09:15 (CET)

Prima suggestie, die ik heb opgevolgd! RJB _overleg 25 jan 2017 09:39 (CET)

Eerlijk gezegd vind ik die oplossing een verslechtering. Het feit dat JPII heilig werd verklaard staat volkomen los van zijn activiteiten als paus. Hij heeft in dit lemma, dat niet over JPII gaat, enkel reden om vermeld te worden omdat hij als paus Tomás als kardinaal heeft aangewezen. Zijn latere heiligheid heeft daar niets mee te maken. Die hoort in het lemma over JPII, niet in alle lemma's waarin de paus wordt genoemd omdat de beschrevene tot bisschop, aartsbisschop of kardinaal werd benoemd/gecreëerd door JPII. Peter b (overleg) 25 jan 2017 12:25 (CET)

Eens met het bovenstaande. Ik snap ook niet waarom in dit artikel expliciet moet worden vermeld dat paus Johannes Paulus II later heilig is verklaard. Johannes Paulus II heeft zijn eigen (uitgebreide) hoofdartikel waar deze informatie in staat, dat is toch prima? De Wikischim (overleg) 25 jan 2017 13:07 (CET)

Maar wat is er op tegen dat hier gewoon te vermelden? We zijn hier toch om de lezers feitelijke informatie te verschaffen? In het voorbeeld dat ik noemde zeggen we toch ook "de prijzen werden uitgereikt door schaatsster Helge Bøkko", alhoewel mensen ook in het lemma over Helge zelf kunnen lezen dat zij schaatsster is? In tal van artikelen kom ik namen tegen die verder niet geduid worden, zodat ik als lezer gedwongen wordt op de link te klikken voor nadere informatie. RJB _overleg 25 jan 2017 13:14 (CET)

Precies, ja! Het artikel vermeldt dus nu ook al dat Johannes Paulus II paus was. Dat hij daarnaast ook heilig is verklaard, is hier niet van rechtstreeks belang. Analoog aan jouw voorbeeld zou dat anders iets moeten worden als: "De prijzen werden uitgereikt door schaatsster Helge Bøkko, die in de eindstand van de wereldbeker voor junioren op de 1000 meter derde werd". De Wikischim (overleg) 25 jan 2017 13:22 (CET)

Voor uitgebreidere feitelijke informatie kan men doorklikken, zo werkt nu eenmaal de encyclopedie. Wijlen paus Johannes Paulus II (Wadowice, 1920 – Vaticaanstad, 2005), geboren Karol Józef Wojtyła, die in 2014 werd heiligverklaard door paus Franciscus, creëerde Ó Fiaich kardinaal ... , is een beetje te veel van het goede, toch? RONN (overleg) 25 jan 2017 15:50 (CET)

Bij katholieke kerkhistorici - ik lees momenteel met veel genoegen werk van Pierre Trouillez en het Handbuch der Kirchengeschichte onder redactie van Hubert Jedin - is het gebruik om te schrijven over "paus ...". Ik kom slechts uiterst zelden de "heilige paus ..." tegen. Het lijkt me verstandig om de stijl van de vakliteratuur te volgen. Deze constatering neemt niet weg dat ik erg blij ben RJB weer op Wikipedia aan te treffen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 26 jan 2017 22:32 (CET).

Wat voorafging aan bovenstaand overleg op de OP van Peter b

Als we praten over de jeugd van Sint-Franciscus dan hebben we het over de heilige Franciscus, ook al werd hij pas na zijn dood heilig verklaard. Het hele lemma over Sint-Franciscus kan wel weg, als we hem pas heilig noemen vanaf zijn heiligverklaring. RJB _overleg 24 jan 2017 23:01 (CET)

Franciscus was geen paus dus dat is geen goed voorbeeld. Toen JPII de aartsbisschop van Armagh als kardinaal creëerde deed hij dat als paus, niet als heilige. Het lijkt mij geen goed idee om overal waar JPII in de encyclopedie wordt genoemd hem als heilige te omschrijven. Peter b (overleg) 24 jan 2017 23:06 (CET)

Waarom niet? Er zijn genoeg heilige pausen die wel als zodanig worden aangeduid, zoals de paus van onze kalender Gregorius de Grote. Niemand was als zodanig heilig tijdens zijn leven. Pas na iemand dood wordt iemand door de Kerk heilig verklaard. Als ik opschrijf "de heilige paus Pius X" dan doe ik niet aan promotie voor de Katholieke Kerk, maar beschrijf ik een feitelijkheid. Dat ik, als katholiek nota bene, mijn twijfels heb op zijn heiligheid, doet niets ter zake. Ik voeg voor de lezer de informatie toe dat deze paus door de Kerk gezien wordt als heilige. Ik snap niet wat daarop tegen zou kunnen zijn. De Kerk maakt qua heiligen ook helemaal geen onderscheid tussen pausen en bedelaars. Men is het, of men is het niet. JPII - een paus waar ik ook zo mijn gedachten over heb - is een heilige. Misschien niet in jouw of in mijn ogen, maar het is gewoon een feit. Of we moeten alle heiligen verwijderen van Wikipedia omdat dat "katholieke POV" zou zijn. Maar dat kan toch zelfs jouw bedoeling niet zijn. RJB _overleg 24 jan 2017 23:13 (CET)

Ik hen een opmerking gemaakt op de overlegpagina van het lemma. Ik zou er sterk voor zijn om in het lemma over JPII uiteraard te vermelden dat hij heilig is in de visie van de kerk maar dat verder achterwege te laten. Peter b (overleg) 24 jan 2017 23:21 (CET)

Aldaar gereageerd. RJB _overleg 24 jan 2017 23:34 (CET)

Spelling

Zojuist is de niet-bestaande schrijfwijze Rooms-katholieke Kerk weer teruggezet. Ik wil nog maar eens herinneren aan de uitslag van de enkele maanden geleden gehouden peiling Wikipedia:Opinielokaal/Hoofdlettergebruik bij namen van kerkgenootschappen. gebruiker:RJB had hier mee kunnen discussiëren en/of stemmen, dat heeft hij geheel nagelaten. Dat is prima, maar dan dien je de uitslag op grond waarvan een bepaalde schrijfwijze hier op WP wordt aangehouden ook gewoon te respecteren. De Wikischim (overleg) 25 jan 2017 19:12 (CET)

Ik schrijf dingen zoals ik ze wil schrijven, en als jou dat niet bevalt dan kan me dat werkelijk niets schelen. Get the hell off my planet. Ik ben niet teruggekeerd om - van voren af aan - in allerlei verschrikkelijke discussies met jou verzeild te raken. Ga gezellig met Peter b lemmaatjes schrijven over stationnetjes, of verbeter eens een echte fout. Maar val mij niet lastig. RJB _overleg 25 jan 2017 20:01 (CET)

Ik héb vanmiddag op dit artikel een echte fout verbeterd. Zet jij liever geen echte fouten terug. Blijkbaar ben je na een aantal maanden vrijwillige wikibreak nog steeds niet voldoende afgekoeld? De Wikischim (overleg)

Welk van de woorden "get" "off" "my" "planet" begrijp je niet precies? RJB _overleg 25 jan 2017 20:28 (CET)

Dit is niet jouw planeet, maar een samenwerkingsproject waar je je af en toe simpelweg aan hebt te passen . Als dat niet lukt, zit je hier niet op de juiste site. Afijn, ik heb je dit meen ik vorig jaar al eens verteld, evenals het jaar daarvoor en het jaar dáár weer voor, ...enz. De Wikischim (overleg) 25 jan 2017 22:51 (CET)

Voorafgaand aan de peiling was er deze discussie, ook daar was wekenlang volop gelegenheid voor iedereen om met argumenten te komen. Protesten tegen de doorgevoerde spellingswijziging komen nu dus echt te laat. Wil iemand op dit artikel a.u.b. de juiste spelling terugzetten (ikzelf kan dit na de revert van RJB niet vanwege deze arbcomuitspraak). De Wikischim (overleg) 26 jan 2017 14:14 (CET)

Wat jij - onder zeer veel meer - niet schijnt te willen inzien is dat de fouten die ik maak heus wel door anderen worden gecorrigeerd. Daar hoef jij je dus helemaal niet mee te bemoeien. Dat jij - off all people - het woord "samenwerkingsproject" in de mond durft te nemen is een gotspe. Als iemand hier kampioen is van het tegenwerken van anderen, het hebben van geen enkel andere ambitie dan iedereen hier het plezier in überhaupt mee te werken te ontnemen, dan ben jij dat. Ik hoop dat de Arbitragecommissie snel daadwerkelijk een enorme beperking zal stellen aan jouw bewerkingsrechten, opdat mensen die hier inhoudelijk bijdragen eindelijk gevrijwaard worden van jouw irritante, bloedirritante bemoeienis met zaken waar je doorgaans helemaal niets van weet. RJB _overleg 26 jan 2017 15:40 (CET)

Vraag maar eens een aantal gebruikers met wie ik hier de laatste tijd op OP's, projectpagina's e.d. contact heb gehad of ze vinden dat ik hen heb tegengewerkt. Op deze manier vul je het al voorbaat voor hén in, dat lijkt me niet echt de bedoeling. Indien ze iets antwoorden wat niet strookt met jouw bewering hierboven, zou ik het zeer op prijs stellen als je die terugnam. De Wikischim (overleg) 26 jan 2017 15:47 (CET)

Ja, ik heb gezien dat je door sommige mensen wordt gezien als een soort "senior collega" met belangrijke meningen over dit of dat. Het neemt niet weg dat je het tal van inhoudelijke bijdragers onmogelijk hebt gemaakt en maakt om hier überhaupt nog te schrijven. Ik ken minstens tien collega's - en ik zal hun namen hier niet noemen, omdat ik niet weet of ze er behoefte aan hebben mij op dit moment bij te vallen - die niet meer bijdragen omdat ieder plezier daarin wordt vergald door jou en door de eindeloze, oeverloze en pointe-loze discussies die ze hier met jou te voeren hebben. De onzin die je hierboven bekend maakt over "niet-bestaande schrijfwijzen" is daar een uitstekend voorbeeld van. Zodra een schrijfwijze bestaat, bestaat die. Een zeer goede vriend van mij die, anders dan jij (vermoed ik) en ik (dat weet ik zeker) meer dan dertig boeken heeft gepubliceerd, schrijft altijd "Jesus" in plaats van "Jezus". Ook schrijft hij "Oeukumene" in plaats van "Oecumene". Niettemin worden zijn boeken gepubliceerd met al deze "niet-bestaande schrijfwijzen". Schrijven, DW, en ik begrijp dat ik dat aan jou moet uitleggen, omdat je zelf nooit iets schrijft, is ook een kwestie van persoonlijke smaak. Zelf vind ik een verbindingsstreepje tussen twee begrippen die beide met een hoofdletter zijn geschreven belachelijk. Het is wat mij betreft ofwel: "Rooms Katholieke Kerk", dan wel "Rooms-katholieke Kerk". Wat de Taalunie, laat staan wat jij (en 27 [!!]) kompanen daar allemaal over te zeggen hebben, laat mij volstrekt koud. Ja: als ik zou schrijven dat graaf Adolf "gebleven was" in de Slag bij Waterloo (in plaats van die bij Heiligerlee), dan mag je mij verbeteren. Maar ik schrijf nu eenmaal zoals ik schrijf en daar heb jij feitelijk helemaal niets mee te maken. Wat ik leuk vind, en wat mij kracht geeft, zijn debatten en gedachtewisselingen over de inhoud van de encyclopedie, en over de inhoud van mijn bijdragen. Die heb ik gelukkig vaak gehad, met mensen die iets wisten van de zaak waarover het debat ging. Met jou heb ik dat nog nooit mogen beleven. Het is alleen hinderlijk voor de voeten lopen, naargeestig volggedrag, persisteren in A als ik B beweer, zonder dat je ook maar de geringste moeite neemt om je inhoudelijk in iets te verdiepen. Dat alles maakt Wikipedia voor mij een onveilige en in elk geval energieslurpende aangelegenheid. Aangezien ik ook voldoende bezigheden heb waarbij ik niet word leeggezogen, doe ik liever iets anders, dan iets met jou te maken hebben. RJB _overleg 26 jan 2017 16:10 (CET)

Jij mag het best belachelijk vinden, het is wel wat de Taalunie op dit gebied voorschrijft. Daar zul je het mee moeten doen, hier op Wikipedia is immers de afspraak dat de Taalunie de primaire leidraad is in alle spellingkwesties (ach, dit hoef ik natuurlijk helemaal niet uit te leggen). Hoe jij en personen in je nabije omgeving verder in de privésfeer spellen, is wat dit betreft volstrekt irrelevant. Het staat je uiteraard vrij om bij de TU een klacht over deze regeling in te dienen. Ik meen gehoord te hebben dat er in 2026 weer een mogelijke nieuwe spellingwijziging is gepland, dus dat is nog een jaar of negen wachten. De Wikischim (overleg) 26 jan 2017 16:17 (CET)

Je blijft je maar concentreren op een volstrekt irrelevante kwestie, en niet op de hoofdzaak en die hoofdzaak is door collega Renevs volstrekt helder onder woorden gebracht in diens arbcomverzoek om jou drastisch te beperken in je bewerkingsrechten en dat is dat je een volkomen hinderlijke factor bent op Wikipedia, waar werkelijk niemand enig plezier aan beleeft. Integendeel: iedereen holt gillend weg zodra ze jou beter hebben leren kennen. Je representeert het slechtste dat dit project voor mogelijk kon houden. En daar moet een einde aan komen. Liever vandaag dan morgen. RJB _overleg 26 jan 2017 16:23 (CET)

Dit mag je ook concreet onderbouwen of anders terugnemen: [...] iedereen holt gillend weg zodra ze jou beter hebben leren kennen. Verder handig hè, gewoon iemand pingen die zo'n beetje op dezelfde lijn als jij zit. Alle andere gebruikers hier die mij min of meer kennen laat je maar even buiten beschouwing. Tja, zo kan ik het ook. De Wikischim (overleg) 26 jan 2017 16:33 (CET)

Ik ping niemand, ik ben alleen zo wellevend aan iemand te laten weten dat ik zijn naam genoemd heb. Renevs kennende zal hij het - terecht - ver boven zijn stand vinden om zich in deze discussie te mengen! Dat jij verder niet wil inzien dat er bij zeer veel mensen grote bezwaren leven met betrekking tot jouw optreden alhier, kan alleen maar verklaard worden door een plank. Voor jouw hoofd, wel te verstaan. RJB _overleg 26 jan 2017 16:53 (CET)

Wat je hierboven doet heet wel degelijk pingen, en natuurlijk is het puur toeval dat je iemand pingt die het met jou eens is... jaja. Zal ik hier ook eens iemand gaan pingen die het beslist niet met jou (en/of wel met mij) eens is? Geloof me, het zijn er meer dan jij waarschijnlijk wilt weten. (Nee, ik zal niet beweren dat jij een plank voor je hoofd hebt.) De Wikischim (overleg) 26 jan 2017 17:01 (CET)

Nee, hoor ik ping net zo lief jouw vriend Peter b al evenzeer als jij een enthousiast achtervolger van mijn bewerkingen. Dat jullie je met al jullie hinderlijk gedrag, geklaag en verbitterd gezeur bevinden in de buitenrand van wat de idealen van dit project zijn, laat jullie onverschillig. Ikzelf wil graag werken in een omgeving waarin dat soort negatieve energie zo min mogelijk aanwezig is. Waar die bij jullie prevaleert, en waar jullie niet kunnen laten om die anderen - in deze casu mij - in het gezicht te wrijven, ga ik liever iets doen waar ik vrolijk van word. Totdat the likes of you netjes zijn begeleid naar de uitgang. RJB _overleg 26 jan 2017 18:55 (CET)

Beste RJB, het is altijd heel verstandig om dingen te doen waar je vrolijk van wordt. Dat dat Wikipedia niet is, stemt mij dan weer enigszins treurig... Wat betreft de spelling "Rooms-Katholieke Kerk" volg ik graag - conform het donorprincipe - de spelling die de kerk zelf gebruikt, namelijk Rooms-Katholieke Kerk. Maar je irritatie over het gedrag van De Wikischim kan ik heel goed begrijpen. De Wikischim kan het niet laten om meteen je bijdragen te corrigeren, hoewel hij weet dat dit tot grote irritatie en ruzie zal leiden. Bovendien gaat het om het afdwingen van de uitslag van een stemming die tijdens je langdurige afwezigheid is gehouden en waar je dus niets van weet. Dit is echt hinderlijk volggedrag en ik zie niet in hoe het corrigeren van een kleine ongerechtigheid in de spelling meer kan bijdragen aan de opbouw van de encyclopedie Wikipedia dan het vertrek van een waardevolle inhoudelijke bijdrager. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 26 jan 2017 22:44 (CET).

@Gasthuis, als je het donorprincipe wil volgen dan weet ik niet of je hier, het gaat over een Ierse kardinaal, zonder meer de RK-kerk in Nederland als bron kan gebruiken. In België wordt veelal alleen Katholiek gebruikt of gewoon Kerk en op kerknet.be kwam ik rooms-katholieke Kerk tegen. Peter b (overleg) 27 jan 2017 00:41 (CET)