Overleg:Rooms-Katholieke Kerk

Kritiek

Wat is dit een zielige stub voor een pagina waar honderd keer naar wordt verwezen. Is er iemand die hier een mooi artikel van kan maken? Ik beloof zelf ook naar inspiratie te zoeken. Rob Hooft 31 jul 2003 08:27 (CEST)

Tsjonge, dit is inderdaad nog weinig. Ik heb bovendien m'n bedenkingen bij een zin als: Vele oorlogen zijn gevoerd om mensen tot het Katholicisme te bekeren en anderen die dat niet wilden om het leven te brengen. Beetje erg kort door de bocht. Hoop dat iemand tijd en zin heeft een breed opgezet artikel neer te zetten. Amarant 15 aug 2003 00:46 (CEST)

Ik heb geprobeerd bovenstaande zin iets neutraler en historisch juister te formuleren. De bekendste oorlogen (de kruistochten) hadden niet zozeer het doel het bekeren of het doden van zoveel mogelijk mensen, maar de bevrijding van het Heilige Land en Jeruzalem.Falcongj 29 nov 2003 21:25 (CET)

Maar wel 11 redirects hiernaartoe, allemaal gevuld! Elly 16 okt 2003 20:56 (CEST)

---

nav. verwijdering enkele zinsneden door anonieme gebruiker 137.120.180.58 :

Beste Anonieme gebruiker,

Ik begrijp best dat u wat er staat over de minder fraaie kanten van de Rooms-Katholieke kerk wilt weghalen. Ongemotiveerd weghalen is echter niet de manier waarop wij hier bij Wikipedia werken. Ik verzoek u daarom vriendelijk om hetzij de tekst te nuanceren en aan te vullen, hetzij uw mening op de Overlegpagina kenbaar te maken.

Uw verwijdering is daarom vooralsnog teruggedraaid.

Met vriendelijke groet, Elly 28 okt 2003 13:21 (CET)

---

Graag zou ik willen overleggen over deze pagina alvorens iets te wijzigen. Enige vragen, in volstrekt willekeurige volgorde.

• waar komt de verhouding 1 priester per 1400 katholieken vandaan? Dat lijkt me erg veel priesters
• de beschrijving van de hiërarchie moet omgedraaid worden: van boven naar beneden. Nu lijkt het alsof de RK kerk democratisch georganiseerd is.
• er staat niets in over de rol van concilies en van de curie
• iets tot een dogma verklaren door de paus is het (voorlopige) eindpunt van een zeer lange evolutie
• het celibaat.
• de talloze schisma's, afscheuringen enzovoort.
• ook de orthodoxe kerk beschouwt zich als de enige echte (er zijn er nog hoor: de Assyrische kristenen b.v.)
• het Vaticaan als restant van de Pauselijke Staten. Het Verdrag van Lateranen tussen de Paus en het fascistische Italië in 1929.
• de curie
• de inquisitie
• de eeuwenlange strijd om de wereldlijke macht in Europa
• het kristelijke antisemitisme
• er staat niks in over priesterorden, monnikken enzovoort.
• de kruistochten: moet helemaal herschreven worden (er staat zelfs niet in wanneer en hoe!)
• de houding tegenover andere kerken
• de houding tegenover andere religies
• het systeem om heiligen te maken

Omdat een wijziging aan een dergelijk artikel, meen ik, redelijk gevoelig kan zijn, zou ik eerst hierover willen praten. Mryc 3 aug 2004 09:18 (CET)

Het artikel is een introductie artikel. Als je naar de artikelen in de categorie kijkt, dan zie je dat er veel meer over de RK-kerk verteld is. Als je alles in dit ene artikel wil plaatsen dan schrijf je een boek, door dit artikel kort te houden en veel te verwijzen naar de diverse andere artikelen, krijg je de structuur die je van een e-encyclopedie verwachten mag. GerardM 4 aug 2004 10:18 (CEST)

Het lijkt mij prima om iets van die vragen in het artikel te verwerken. Wat er nu staat over de kruistochten is niet juist. Trouwens het hele instituut van het Pausdom roept natuurlijk vragen op. Er zijn verschillende geode Pausen geweest, maar in de 16e eeuw (Zie B. Tuchman: de mars der dwaasheid) en in de 20e eeuw hebben ze er wel een potje van gemaakt. Ook het feit dat de besluiten van het concilie van Trente (met zijn 128 anathema's naar de protestanten) nog recht overeind staat maakt aanpassing van dit artikel m.i. wel noodzakelijk. Strekte ermee, maar ga je gang. --Wvr 4 aug 2004 10:32 (CEST)

Eerstens gebruikt de RKK geen anathemata meer, alleen nog maar excommunicatie. Volgens de katholieke kerk heeft de banvloek bovendien zijn werking verloren. Besednjak

Ik zou dit artikel (met welke inhoud dan ook) wel een overzichtsartikel laten blijven; bondig, geen onnodige details en vooral links naar gedetaillerdere artikelen. Al de gegeven onderwerpen zijn desalniettemin relevant, maar hoeven m.i. niet allemaal uitgebreid in dit introductieartikel vermeld te worden Bemoeial 4 aug 2004 10:57 (CEST)

In het hudige artikel loopt eigenlijk alles door elkaar heen. Dat zal niet veranderen als je wat toevoegt. Misschien moet je een paar hoofdlijnen neerzetten. Bijvoorbeeld

1. De geschiedenis van de k. kerk
2. de theologie van de k. kerk
3. de kerkelijke organisatie van de rk kerk
4. de plaats in de huidige wereld.

Misschien nog een enkel ander onderwerp en de rest in allerlei verwijzingen. --Wvr 4 aug 2004 12:16 (CEST)

Ik raad je aan om ook w:en:Roman Catholic Church en w:de:Römisch-katholische Kirche door te lezen om inspiratie op te doen. Voorts, veel succes. Johan Lont 4 aug 2004 12:59 (CEST)

Ik heb alles NA de geschiedenis als commentaar gemarkeerd --heb dus niks weggegooid. --Mryc 5 aug 2004 15:24 (CEST)

Het ziet er al best overzichtelijk uit. Misschien nog wat kleine aanvullingen en niet veel groter maken i.v.m. de verwijzingen naar gedetailleerdere artikelen die er toch genoeg staan.Hannes Karnoefel 5 aug 2004 15:32 (CEST)

Oh ja, het aantal van 1 priester per 1400 katholieken lijkt me ook wel wat veel. Deel dat eens op 900.000.000 gelovigen....Welk priestertekort hebben ze het over ;-) Hannes Karnoefel

Gekleurd

Waarom is dit nieuwe artikel, dat over het geheel genomen wel veel mooier en vollediger is dan het vorige, weer zo gekleurd? Het barst van de kerkpolitieke standpunten die, volgens mij, eenvoudig vermeden hadden kunnen worden.

Broederhugo 11 aug 2004 14:27 (CEST)broederhugo

Waarom gekleurd? Wel omdat ieder mens beperkt is. Daarom. voel je vrij en ga je gang. Wel graag je wijzigingen motiveren op deoverlegpagina. Ik ben benieuwd.... Misschien zou je ook even naar de pagina over Pelagius kunnen kijken? --Wvr 11 aug 2004 14:46 (CEST)

Het is naar mijn mening helemaal niet zo eenvoudig om objectief en informatief te zijn - zeker met zo'n 'omvangrijk' onderwerp als de Rooms-Katholieke kerk. Ik heb nog eens de Engelse en Duitse wikipedia teksten doorgelezen ter vergelijking. Zo' stukje als w:en:Roman Catholic Church#Organization by Region vind ik erg informatief, maar ook dit Engelse artikel ontbeert eigenlijk nog een heldere structuur. Ik ga ervan uit dat het artikel met veler hulp steeds objectiever en informatiever zal kunnen worden. Johan Lont 11 aug 2004 15:17 (CEST)

ik vind eveneens dat het artikel gebrek aan nuance heeft. Ik heb eea. toegevoegd en gewijzigd. Hoor graag commentaar indien van toepassing.Besednjak 11 feb 2005 22:57 (CET)

Spelling

rooms-katholiek

Volgens het groene boekje heeft rooms-katholiek geen hoofdletters. De term komt in allerlei spellingen voor op Wikpedia: Rooms-Katholiek, Rooms-katholiek, Rooms katholiek, Rooms Katholiek, rooms-katholiek en rooms katholiek. Te veel om het allemaal op te sporen, maar het lijkt me correct, als iemand de term ergens tegenkomt, om deze om te zetten naar de correcte vorm volgens het GB. Ad 19 okt 2004 14:08 (CEST)

Raar dat ze een koppelteken gebruiken. Rooms en katholiek zijn 2 bijvoeglijke naamwoorden, geen samenstelling zou ik dan zeggen... Danielm 23 feb 2005 21:44 (CET)

Als instantie is het overigens wel Rooms-katholieke Kerk (net zoals Oosters-orthodoxe Kerk of Anglicaanse Kerk), in andere gevallen inderdaad klein (zoals bijna alle woorden die met een religie te maken hebben).

Danielm: het eerste bijvoeglijke naamwoord hoort bij het tweede, 'rooms' is dus een bepaling bij 'katholiek' en niet bij het zelfstandig naamwoord dat volgt. Het lijkt me dus wel een samenstelling (vergelijk met 'roodbruine saus'). Jupiler 15 mei 2005 00:45 (CEST)

Rooms-katholiek, maar protestantisme (hoofdlettergebruik)

Waarom heeft Rooms-katholiek op wikipedia wel 1 hoofdletter maar heeft protestantisme, islam, en alle andere geen hoofdletter. POV naar mijn mening en dat bestrijd ik hier. GeoShannon contact (cc) 28 sep 2005 16:36 (CEST)

Waarschijnlijk omdat het van Rooms-katholieke Kerk en Katholieke Kerk afkomstig is en in dat verband wordt gebruikt. Niks POV aan, slechts een taalkeuze. Protestants komt niet van Protestantse Kerk, maar is ontstaan doordat het een "scheld"naam was voor diegenen die de weg van de Rooms-katholieke Kerk niet meer volgden (ze waren protestants) — empoor (会話) 28 sep 2005 16:54 (CEST)

Protestants komt niet van protest, maar van protestare wat belijden betekent. Marco Roepers 28 sep 2005 16:58 (CEST)

Even mijn schoolboekjes van de basisschool erbij gehaald en je hebt gelijk ;-) — empoor (会話) 28 sep 2005 17:10 (CEST) (/me zat op een Rooms-katholieke school)

Het is protestari. Het gaat hier om een passief werkwoord. Jcb - Amar es servir 28 sep 2005 22:46 (T)

We moeten consequent zijn hier. Ik wordt zomaar geblokkeerd omdat ik protestantisme veranderde in Protestantisme. Die blokkeerder was dus wel POV. Bah GeoShannon contact (cc) 28 sep 2005 16:57 (CEST)

Consequent heeft er in dit geval niet mee te maken. — empoor (会話) 28 sep 2005 17:10 (CEST)

(na bewerkingsconflict) Je weet best dat dat ook andere redenen had. Consequentie is goed, maar correctheid is beter. Rooms-katholiek komt waarschijnlijk van de aardrijkskundige naam Rome, die met een hoofdletter geschreven wordt. Ucucha (overleg) 28 sep 2005 17:12 (CEST)

Sorry voor het bewerkingsconflict, hehe. Maar ben het met je eens. — empoor (会話) 28 sep 2005 17:16 (CEST)

Gewoon de regels volgens is toch ook consequent? Waarom moeten we van alles een Nederlandse eenheidsworst maken? gidon^b 28 sep 2005 23:20 (CEST)

Dit is simpel. Protestanten worden hier gewoon onderdrukt door katholieken. Hallo we leven in een Protestants land. De koningin is Protestants en net als de leidende partij het CDA. GeoShannon contact (cc) 28 sep 2005 17:14 (CEST)

Sorry, maar dat is belachelijk. Volgens jouw theorie zouden Rooms-katholieken juist onderdrukt moeten worden, afgeleid uit de gegevens. En verder is Zuidelijk Nederland voornamelijk Rooms-katholiek hoor en niet protestants. En naar die leidende partij luistert al niemand meer, hehe... — empoor (会話) 28 sep 2005 17:16 (CEST)

Sinds wanneer is België een protestants land? Fnorp 28 sep 2005 17:20 (CEST)

Het CDA is niet specifiek protestants. lees de eerste zin van CDA maar eens. Magalhães 28 sep 2005 17:21 (CEST)

Het CDA is ontstaan uit de ARP (Gereformeerd), CHU (Nederlands Hervormd), en de KVP (Rooms Katholiek). De laatste partij was de grootste van de drie en leverde ook doorgaans de leider van de partij op. Uitzonderingen zijn Brinkman en Balkenende. Het aantreden van de eerste leverde fors stemmenverlies op, met name in het Rooms-Katholieke zuiden. Marco Roepers 28 sep 2005 17:26 (CEST)

ahum, ik ben er nog één vergeten: Heerma. Dat brengt het totaal op drie protestantse CDA-leiders. En drie van rooms-katholieke huize: Van Agt, Lubbers en De Hoop Scheffer. Drie-drie dus, dus het overwicht van katholieke zijde is niet zo duidelijk. Ik denk ook dat de bloedgroepen steeds minder een rol spelen. Balkenende is wel de eerste prot. CDA-Premier sinds het onstaan van het CDA. Marco Roepers 28 sep 2005 22:09 (CEST)

Haha.... als grefo kan ik me om deze discussie niet zo druk om maken, maar ik zal er toch effe op reageren: protestantisme, christendom, islam, rooms-katholicisme... het is allemaal met een kleine letter. Hoe je Rooms-katholiek daarentegen moet schrijven (kleine of grote R), daarover kunnen ze bij het Groene Boekje wellicht meer vertellen, of bij het genootschap voor Nederlandse taal. Wellicht staat op de wikipedia-spellingsgids zelfs al een correcte schrijfwijze genoemd.

Verder vind ik Nederland nou niet bepaald een protestants land - überhaupt geen christelijk land eigenlijk, maar dat terzijde. En als je kijkt naar het aantal mensen dat bij een kerk staat ingeschreven, zijn er meer rooms-katholieken dan protestanten in Nederland. De Hervormde Kerk (tegenwoordig de PKN) mag dan wel de staatskerk zijn, maar daar merk je in de praktijk slechts bar weinig van. Sietske _Reageren? 28 sep 2005 17:23 (CEST)

Ik lees op Help:Spellinggids het volgende: "Bijna alle woorden die een religieuze context hebben, worden zonder hoofdletter geschreven. Zo schrijven we islam en boeddhisme, maar ook bijbel en rooms-katholiek. Kerk krijgt wel een hoofdletter als de instantie bedoeld wordt en niet het gebouw. God krijgt een hoofdletter als het opperwezen zelf bedoeld wordt, een kleine letter als men het over een god heeft. Verder geldt dat een hoofdletter in principe enkel wordt gebruikt ter onderscheiding van een 'gewoon' begrip; Kerstmis is het feest, kerstmis is de mis die dan opgedragen wordt. Suikerfeest krijgt een kleine letter omdat er maar één suikerfeest is." Ik zou zeggen: plaats een verzoek op de verzoekpagina voor bots om iemand alle keren dat er "Rooms-katholiek" staat, dit in "rooms-katholiek" te laten veranderen. Tenzij het natuurlijk om de "Rooms-katholieke Kerk" gaat. Sietske _Reageren? 28 sep 2005 17:28 (CEST)

Justice for all :-) GeoShannon contact (cc) 28 sep 2005 17:30 (CEST)

Ik zou kunnen zweren dat we die discussie al eens gevoerd hebben met het resultaat Rooms-katholiek pjetter 28 sep 2005 17:50 (CEST)

Ik zweer niet, maar ik zeg je dat die uitkomst dan ongeldig is. Het is rooms-katholiek en protestants en islamitisch. Zoals ik al zij Justice for all GeoShannon contact (cc)

Als hij al geweest is, dan moet hij terug opgezocht worden. Hij is dan feitelijk nog geldig. — empoor (会話) 28 sep 2005 17:57 (CEST)

Wie zegt dat. Het staat duidelijk zoals hierboven door Sietske beschreven dat alle geloven zonder hoofdletter moeten. Anders zal ik protestantisme en alle andere geloven ook met een hoofdletter veranderen. Dat is veel werk maar wel eerlijker. Justice for all GeoShannon contact (cc) 28 sep 2005 18:00 (CEST)

Als er al een eerdere discussie geweest is, moet er gekeken worden waarom toen datgene werd besloten. — empoor (会話) 28 sep 2005 18:02 (CEST)

Grote letters, kleine letters, het is allemaal POV. Maar omdat we iets willen schrijven en niet steeds heen en weer willen gaan, volgen we de regels van de Taalunie. Er moeten heel zware redenen zijn om daar vanaf te wijken. Dat lijkt me bij een grote of kleine letter voor R/rooms katholiek niet het geval. Was het bij J/joden toch ook niet? Er ontstaat zo vaak een context waarbij de lettercase net afwijkt van de andere woorden... gidon^b 28 sep 2005 18:05 (CEST)

Ik kon niks concreets vinden op de site van de Taalunie. Wil iemand het nog een keer proberen? — empoor (会話) 28 sep 2005 18:08 (CEST)

Het lijkt mij dat als je een spellinggids maakt je die dan ook moet volgen. Het kan zijn dat er eerder een discussie is geweest over wel of geen hoofdletter bij rooms-katholiek, maar klaarblijkelijk heeft die discussie niet geleid tot aanpassing van de spellinggids. Ik meen dan ook dat geograaf een terecht punt maakt Peter boelens 28 sep 2005 18:24 (CEST)

Woordenlijst Nederlandse taal, samengesteld door het Instituut voor Nederlandse Lexicologie in opdracht van de Nederlandse Taalunie (Den Haag/Antwerpen, 1995) - ook bekend als het 'Groene Boekje', pagina 31: Namen van culturele, maatschappelijke en religieuze stromingen krijgen een kleine letter. Dit geldt ook voor de aanhangers van deze stromingen. beatgeneratie, liberalisme, christendom, rooms-katholieken. Verder commentaar lijkt me overbodig. Toch nog één opmerking: Joden wordt dus gebruikt voor zij die in Israel wonen en joden wordt gebruikt voor hen die het joodse geloof aanhangen.--Willem Huberts 28 sep 2005 18:27 (CEST)

(hiertussen stond een discussie over Joden/joden, die nu op Overleg:Joden staat gidon^b 30 sep 2005 04:34 (CEST))

Oke, bedankt Willem :-) — empoor (会話) 28 sep 2005 18:30 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, het is:

• Een rooms-katholieke kerk als het over het gebouw gaat.
• De Rooms-katholieke Kerk als het over de instelling gaat.

Rex 28 sep 2005 18:50 (CEST)

Op basis van welke feitelijke argumentatie stel je dit?--Willem Huberts 28 sep 2005 19:11 (CEST)

• Dat is een conventie. De hoofdletter wordt gebruikt als het om een persoon of instantie in functie gaat. Zo ook:
  • De Koningin bracht gisteren een werkbezoek aan Flevoland. maar
  • De koningin werd door Ali B. geknuffeld.

Ik heb ze ook niet bedacht, die regels. Steinbach Velim, non opto 28 sep 2005 19:23 (CEST)

@Willem: Het eerste geval is een logisch gevolg van je eigen bevinding, het tweede geval staat op de site van de Taalunie. Rex 28 sep 2005 19:26 (CEST)

Bedankt voor de toelichting. De keuze van de Taalunie is klaarblijkelijk gebaseerd op een bepaalde interpretatie van artikel 5.3 sub 2 (p. 29) van het Groene Boekje. Is niet mijn interpretatie, maar daar gaat het niet om. Als we de Taalunie volgen (en dat onderschrijf ik) heb je gelijk.--Willem Huberts 28 sep 2005 22:39 (CEST)

Zou het? 5.3 sub 2 geeft als voorbeelden alleen bovenmenselijke wezens, en dat is iets anders. Het onderscheid blijft m.i. toch: gebouw/incidenteel versus instituut. Een mogelijkeanalogie: noch tweede, noch kamer schrijf je doorgaans met een hoofdletter; Tweede Kamer wel. Ten slotte: de Taalunie beperkt zich op Rex' link niet tot Rooms-Katholiek. Het valt dus toch nog mee met dat onderdrukken. BesselDekker 29 sep 2005 05:07 (CEST)

Sorry voor de verwarring; ik had sub 3 moeten schrijven. Je voorbeeld van de Tweede Kamer valt onder sub 9, p. 31.--Willem Huberts 29 sep 2005 07:01 (CEST)

toch begrijp ik het nog niet : wat is nu het verschil tussen Joden, Israeliers en Ajax-supporters? Aleichem 29 sep 2005 07:30 (CEST)

Zo ingewikkeld hoeft het allemaal niet te zijn. Het vergt wel enige creativiteit. Als je protestant per se met een hoofdletter wil schrijven refereer je bijvoorbeeld aan de Protestantse Kerk in Nederland, dan heb je zelfs driemaal een hoofdletter. Dedalus 29 sep 2005 11:26 (CEST)

De discussie over de schrijfwijze lijkt in 2005 te zijn gestopt.

Als je enkele goede naslagwerken opslaat lijkt het niet zo ingewikkeld: kleine letters, behalve voor de eigennaam. Van de eigennaam worden alle twee, of drie (komt vier ook voor?) de woorden met een hoofdletter geschreven. Ook als er verbindingsstreepjes zijn. Zie hiervoor www.onzetaal.nl van het Genootschap Onze Taal (met drie hoofletters). Het nieuwe hiervan in de discussie is, dat Rooms-Katholieke Kerk als instituut met drie hoofdletters moet, altijd al. Kan iemand dit automatisch veranderen? --Salix 2 jan 2010 23:57 (CET) De ene wijziging van R-k in R-K heb ik zelf teruggedraaid. Verschillende schrijfwijzen zijn in ieder geval niet mooi en het was ook onbedoeld. Ik wil me nog wat meer verdiepen in de bronnen die anderen aanvoeren, om er later op terug te komen.--Salix 4 jan 2010 21:44 (CET)

WO II

Hoewel er een vrij uitgebreide geschiedenis wordt gegeven van de katholieke kerk in dit artikel, wordt er nogal weinig gezegd over de rol die deze kerk heeft gespeeld in WO II. Het sluiten van een concordaat tussen Hitler en de Katholiek kerk is voor Hitler zo'n hulp geweest voor zijn regime, dat ik vind dat dit niet onbelicht mag blijven. --Hobbyist rn 30 apr 2005 12:36 (CEST)

Wat deze hobbyist dus zegt is een ban de meest gemaakte fouten. Het concordaat van Hitler met de Heilige Stoel was geen goedkeuring van Hitler's regime, wat Hitler overigens wel zelf dacht. De kerk sloot dit concordaat om eigen redenen, zoals het benoemen van priesters e.d. en om de schookwesties, niet omdat zij steun wilden leveren aan Hitler Gebruiker:Shanechan

De RK kerk heeft inderdaad zo zojn eigen agenda. Wat de exacte beweegreden geweest mag zijn, feit blijft dat het een zeer grote steun is geweest om Hitler in het zadel te helpen. Het aanstellen van priesters moest door dat concordaat dan ook gebeuren na persoonlijke goedkeur van Hitler om politieke belangen niet in de weg te lopen. --Hobbyist rn 12 mrt 2008 16:20 (CET)

Hitler zat al voledig in het zadel. Hij was kanselier geworden, had een meerderheid in het parlement, buitegewone bevoegdheden gekregen, de enable act aan laten nemen en alle andere partijen uit de weg laten ruimen. Het four power pact was al getekend door Duitsland, Frankrijk, Engeland en Italie, de Soviet Unie en Duitsland hadden al een handel en vriendschaps verdrag getekend, Engeland had al het Anglo-Duitse handelsverdrag getekend en Hitlers ambasadeurs waren allang volleding erkend door de Volkeren Bond en deden mee in discussies in Geneve. De paus deed niks anders dan de kerk opdracht te geven zich tijdelijk minder openlijk en politiek tegen de Nazis te verzetten omdat de Nazis een almachtige dictatuur hadden gevormd en Katholieke partijen verboden hadden, en tientallen priesters and duizenden partij leden gevangen hadden gezet. Het concordat hield in dat de Nazis Katholieken niet langer zouden vervolgen en de kerk een wettelijke basis had om druk te kunnen zetten om de Nazis op dimplomatieke wijzen en het verzet stiekem voort te zetten. 83.128.72.82 8 jun 2014 12:28 (CEST)

Kloosterordes en lekenbewegingen

Binnen de RK kerk komen tal van kloosterordes en lekenbewegingen voor, die ook in het artikel een plaats zouden moeten krijgen. Ik ben nog aan het zoeken naar inspiratie :-) maar is het handig om dit onder structuur & organisatie te plaatsen (en zo ja, onder horizontale of verticale?) of onder structuur (geografisch/positie vaticaan) of is het handiger een nieuw hoofdstukje aan te maken? Arvey 5 aug 2005 23:33 (CEST)

Er is thans een paragraaf over het kloosterleven. mvg --Tom 29 okt 2008 16:15 (CET)

Opus Dei

Ik heb in het stukje over de tegenwoordige tijd de vreemde zin over het Opus Dei verwijderd. Het gaat daar eerst over het tot stand komen van vaticaanstad, dan over het stichten van opus dei en dan over het tweede vaticaanse concilie. In dezelfde tijd zijn nog minstens honderden andere bewegingen tot stand gekomen die net zo belangrijk zijn. Het stichten van het Opus Dei, hoe loffelijk ook, heeft niet hetzelfde gewicht als het Tweede Vaticaanse Concilie. Ook heb ik in de zin over controvesiële standpunten de armoedebestrijding weggehaald. De sociale leer van de Kerk en alles wat daar mee samenhangt wordt zelfs door tegenstanders als voorlijk en bij de tijd beoordeeld. Broederhugo 27 aug 2005 10:55 (CEST)

Interne verdeeldheid

Kunnen jullie aub deze aangevulde versie over interne verdeeldheid laten staan? Het is zeer frustrerend, als bepaalde mensen het beter willen weten. Niets van hetgeen erin voorkomt is overbodig, alles is nodig voor een inside-begrip van de huidige situatie binnen de R.K. Kerk. Ik heb lang nodig om deze aanvullingen te doen en om ze dan gecorrigeerd te zien - liever gezegd: uitgewist - is niet leuk. Geef dan ook een reden op, zodat ik mij kan verbeteren! Dank bij voorbaat. J.A. Bergeijk

Wellicht is het beter om een korte samenvatting van deze lange lap tekst op de pagina Rooms-katholieke Kerk te laten staan, en de uitgebreidere versie onder te brengen in Verdeeldheid binnen de RK-Kerk. Zoals het er nu staat is erg interessant, en vast ook correct (daar kan ik niet over oordelen), maar is te uitvoerig voor deze pagina mijns inziens. J.A. Bergeijk, kan je hier je mening over geven? Als ik binnen enkele dagen geen tegenreactie krijg, zal ik proberen eea samen te vatten en te verplaatsen. Thijs! 24 sep 2005 14:00 (CEST)

onevenwichtig (het kopje traditionalisme)

Het kopje traditionalisme staat boven een hoeveelheid tekst die in geen verhouding staat tot de betekenis ten opzichte van de andere stromingen. Er staan ook beweringen in die m.i. nogal speculatief zijn. De onderscheidene diverse groeperingen hebben ook allemaal een eigen, uigebreid artikel. Hoewel van huis uit zelf RK meegekregen ben ik te weinig thuis in deze materie om evenwichtig te schrappen. Lijkt me voor een evenwichtig overzichtsartikel echter wel nodig. Peter boelens 10 dec 2005 00:08 (CET)

Eens. Ik heb daarom het sjabloon npov-gedeelte ingevoegd. De zinsneden "Toch groeien zowel de Indult-groeperingen als de omstreden Priesterbroederschap Sint Pius X met verbazingwekkende snelheid. Met de doorgaande leegloop in de West-Europese Kerk en de voortschrijdende secularisatie lijkt de invloed van het groeiend aantal kerkgetrouwere traditionalisten steeds verder toe te nemen: men zal hiervan de invloed ondervinden in de komende jaren." zijn nogal speculatief, maar het gaat vooral om de opbouw van de paragrafen "modernisme, gematigd modernisme, conservatisme en tradiotionalisme". Deze indeling (en ook de suggestie dat de rkk zo ontzettend gepolariseerd zou zijn) is tendentieus. Een traditionalistische overtuiging van de auteur mag best, maar ik zie niet in waarom dit artikel er mee doordrenkt moet worden. Alleen al de indeling in "progressieven die natuurlijk VatII afwijzen" en de "conservatieven die natuurlijk de progressieven afwijzen" is veel te simpel. Splintergroepjes (horizontaliserende Marienburgvereniging en de sedisvacanten) bepalen echt niet het beeld van de rkk. Besednjak 2 jan 2006 22:30 (CET)

Oneens. Ik heb daarom de polarisatie-gedeelten behouden, maar aangepast, zodat deze overzichtelijker worden. Wie de R.K. Kerk werkelijk kent, weet, dat de polarisatie en verdeeldheid inderdaad sterk aanwezig is. Dit mag in een encyclopedisch artikel NIET verzwegen worden. Gebruiker Besednjak: ik spreek dan nog niet eens van de "clubjes op zich" binnen de R.K. Kerk zoals het Opus Dei, de Neocatechumenale Weg en andere "verlichte" groepen die zichzelf afschermen en de oude leer en liturgie en ook huidige regels diametraal tegenovergestelde wegen gaan.

BenjaminDavidszoon 20 jan 2006 14:59 (CET)

Het rechtstreeks vertalen en toepassen van politieke begrippen links/rechts op de RKK is onjuist. Het is ongepast. De verdeling in "modernisten", "neoconservatieven" en "traditionalisten" slaat werkelijk nergens op. Ik verwijder de tekst integraal uit het artikel. Wat verlichte lubjes zoals de neocatechumenen te maken hebben met neoconservatief, modernistisch of traditionalistisch gedachtengoed, is mij onduidelijk. Wanneer je wilt spreken over modernisme, dan hoort daar de tegenhanger integralisme bij en niet neoconservatieve of traditionalistische ideeen. neoconservatief komt rechtstreeks uit de politiek en traditionalisme komt rechtstreeks uit de controverses rond Vat II. Modernisme stamt uit begin 20e eeuw. Appels met peren vergelijken... Besednjak

Terugplaatsing Polarisatie-gedeelte

De huidige polarisatie en de termen 'traditionalisme', modernisme etc. komen voldoende tot uitdrukking. 'Integralisme' wordt niet gebruikt voor traditionalisme, omdat het een pejoratieve betekenis heeft gekregen doorheen de eerste decennia 20e eeuw. Conservatisme etc. komt duidelijk tot uitdrukkelijk. De polarisatie is essentieel om de RK Kerk van vandaag te begrijpen. Wordt dus teruggeplaatst. BenjaminDavidszoon 10 feb 2006 23:20 (CET)

Helaas wordt niet geargumenteerd waarom mijn wijzigingen onjuist zouden zijn. Het rechtstreeks vertalen en toepassen van politieke begrippen links/rechts op de RKK blijft gewoon onjuist. Wanneer gesproken wordt over modernisten, dan heeft men het over een stroming uit het begin van de 20e eeuw, die kun ue niet plaatsen tegenover de post-conciliaire "traditionalisten". Traditionalisme is trouwens een term die slaat op de legitimistische filosofie/theologie van de 19e eeuw. Het gaat wel degelijk om integralisten en niet traditionalisten, want integralisten treden in dezelfde periode op als modernisten. Het is erg onzuiver om twee stromingen, waarvan de een uit pakweg 1900 komt en de ander uit pakweg 1965, rechtstreeks te gaan vergelijken. Het is net zoiets als "enerzijds hebben de RKSP, anderzijds D66" want de RKSP bestond als partij niet meer toen D66 ontstond. A propos politiek: neoconservatief is bij uitstek een politiek-ideologische term die al helemaal niet in de vergelijking met modernisme en traditionalisme thuis hoort. Erg POV allemaal. Besednjak 10 feb 2006 23:40 (CET)

Helaas. Helaas. U verwijdert andermans werk ook na aanpassing. U dient hiermee op te houden, omdat het hoogst frustrerend is voor andere bijdragende personen. Ik weet heel goed, dat traditionalisme oorspronkelijk de benaming was voor een filosofie en niet voor de "integralisten". Ik plaats het gedeelte terug en zal uw opmerkingen aanpassen. "Traditionalisme" is thans de term voor wat vroeger vaak de naam "integralisme" droeg of toebedeeld werd. De legitimistische filosofie is als zodanig hiervan geen onderdeel, maar ook geheel verdwenen in de huidige tijd. Op wikipedia bestaat er reeds een artikel Traditionalisme. Dit dient dus ook in dit artikel verlengd te worden.

BenjaminDavidszoon 16 feb 2006 14:15 (CET)

Helaas Helaas. Het artikel Rooms-katholieke Kerk is er niet om een persoonlijke hobby bot te vieren. En POV-inhoud verdedigen door te verwijzen naar een ander artikel helpt in dit geval weinig, omdat wij beiden weten wie de auteur van dat andere artikel is, nietwaar? Probeer dus niet naar jezelf te verwijzen. Ik zie helemaal niet in waarom de indeling in modernisten cq. progressieven - conservatieven - traditionalisten correct zou zijn. Zoals gezegd zet de term modernisme mensen op het verkeerde been en de traditionalisten zijn vaak schismatiek. Apropos modernisme/progressief en conservatief: juist Johannes Paulus II heeft steeds duidelijke kritiek op "machthebbers" geuit en sociale misstanden aan de kaak gesteld. Hier kom je meteen al in de knoop met die termen progressief en conservatief, en nog een keer wanneer je progressief met modernisme verbindt. Tenzij je paus Johannes Pauluis II als modernist wilt neerzetten. Modernisme/progressief versus conservatief proeft ook een beetje naar partijpolitiek terwijl het toch gaat om binnenkerkelijke verhoudingen. Bovendien negeert de tekst de situatie in de wereldkerk en concentreert het zich nogal op een paar westerse landen. Je ziet dat de tekst, zoals je die nu hebt neergezet, niet kan blijven staan.

Overigens, het verwijderen van bijdragen is meestal niet om anderen te frustreren. Het verwijderen van tekstbijdragen heeft eenzelfde status als het schrijven tekstbijdragen. Besednjak 17 feb 2006 00:03 (CET)

Beste Besednjak, Ten eerste is de term "traditionalisme" niet door mij uitgevonden, maar door de wereldpers, de katholieke pers, de katholieke hiërarchie en bewegingen zelf universeel in gebruike gekomen. Je kunt het daarmee wel niet eens zijn, maar dat is jouw zaak. Bij conservatisme heb ik duidelijk gemaakt, dat het om degenen gaat die wel bepaalde veranderingen aannemen en uitwerken, maar niet te ver willen gaan. Jouw eigen vooroordelen wat betreft JP II en traditionalisten en weet ik niet wie, doen niet terzake. De door mij gebruikte termen zijn gemeengoed geworden en horen als zodanig in dit artikel. Voor 450 AD noemde men de Rooms-katholieke Kerk ook gewoon "Kerk". Maar nu is dat gespecificeerd. Dat heeft geen pejoratieve betekenis in zichzelf, maar is een precisering. Ik zit helemaal geen persoonlijke hobby "bot te vieren". Als je dat denkt, heb je een foute indruk van mij, ben je beledigend en zie ik niet in, waarom ik met jou verder nog in discussie zou moeten treden. De termen zijn helemaal niet politiek. Enkel "conservatieven" kan politiek geduid worden. Het zou fout zijn, als ik over links en rechts zou spreken, maar de door mij ingevoegde polarisatie-benamingen zijn algemeen geaccepteerd. Ga anders bij Radio Vaticaan, Reuters Press en het ANP zeuren, dat ze foute benamingen gebruiken, maar niet bij mij. De tekst ik nu heb neergezet, kan gewoon blijven staan. Het is slechts jij die tegen de indeling bent. Persoonlijke motivaties ofzo? In elk geval zijn mijn beschrijvingen hoogst accuraat. Ik wil eerst van anderen kritiek horen en niet alleen van jou, omdat jij de illusie wilt hooghouden, dat er geen verdeeldheid is, of dat bijv. modernisten niet afwijken van de Rooms-katholieke geloofsleer zoals die historisch terug te vinden is doorheen alle eeuwen. Dus niet op eigen autoriteit weer verwijderen. Eerst anderen horen. (Van wie ik merendeels alleen maar complimenten ontvangen heb voor mijn werk aangaande het katholicisme - trouwens slechts één van 'mijn' thema's - hier op wikipedia!) Mvg,

BenjaminDavidszoon 18 feb 2006 17:47 (CET)

Tsjonge, nu wordt ik al als woordvoerder van de modernisten neergezet! Je kunt niet eenvoudig de grote middenstroom, het doen en laten van de Kerk, als modernisme kenmerken. De Kerk heeft in de geschiedenis altijd de wijsheid betracht om niet voor extreme standpunten te kiezen. Dat was in de donatistenstrijd al zo. Modernisme en traditionalisme zijn afwijkingen van dat wat we als kerkelijk beleid kunnen beschrijven.

Ik blijf tegen politisering van binnenkerkelijke verhoudingen. Modernisme en traditionalisme zijn niet de linkse en rechtse f(r)acties binnen de Kerk. De extreme vormen van modernisme en traditionalisme plaatsen zichzelf buiten de Kerk. Het is geen toeval dat priesters van de Acht Mei Beweging de facto uitgetreden zijn, net als priesters van traditionalistische bewegingen. Het politiseren van het geloof door de Acht Mei beweging is net zozeer een deformatie als het verklaren van geloofsafval en maatschappelijke onverschilligheid jegens het geloof door de liturgiehervormingen van Paus Paulus VI. Modernisten en traditionalisten zijn vooral uitdrukking van een problematische want eenzijdige visie op de Kerk.

Het gebruik van progressief en conservatief is zeker niet juist, wanneer je die termen koppelt aan modernistisch en traditionalistisch. In de maatschappij is een opvatting pas conservatief, wanneer individueel gebrek aan welzijn en welvaart geweten wordt aan "eigen schuld" ('je neemt geen verantwoordelijkheid'). En een opvatting is progressief, wanneer individueel gebrek aan welzijn en welvaart geweten wordt aan "collectieve schuld" ('het systeem deugt niet'). In werkelijkheid zijn beide opvattingen karikaturen van een ondeelbare werkelijkheid. In de Kerk is men dan ook niet conservatief of progressief, maar allebei. In de Kerk wordt niet gerefeerd aan ideologische en politieke wereldbeschouwingen, maar wordt gerefereerd aan een concrete historisch werkelijke Persoon. Voorbeeld abortus: het leven van het kind is zwakker dan het leven van de moeder en verdient daarom meer bescherming. Het is discutabel die opvatting conservatief of progressief te noemen, het is gewoon christelijk.

Tot slot zijn we op wikipedia gehouden om de meest aanvaarde zienswijze het eerst en meest prominent aan bod te laten komen. Dan past het niet om vanuit een schismatieke optiek te schrijven. Je doet dat wel, en trouwens niet alleen in dit artikel. Ik pas de teksten dus aan wanneer ik dat zinvol vind. Besednjak 18 feb 2006 18:13 (CET)

Zoals gezegd, je hebt vooroordelen over mij, die niet kloppen. Schismatiek? Ik zet de versie voor die van jou erop. Eenzijdige visie? Hoezo "uitgetreden"? Jij hebt helemáál geen verstand van dit soort zaakjes en van differentiëring. Kijk maar eens naar de pauselijk prelatuur Campos. Da's toch ook niet "uitgetreden". Houd aub op met je onzinnige commentaren die nergens op slaan. Ik heb jou niet als "modernist" neergezet. Dat weet ik niet eens. Hoe kom je daarbij? Ik zeg alleen, dat jij je eigen visie opdringt, terwijl ik objectief schrijf. Wat "eenzijdig" is en wat regelrecht een dwaling tegen het rooms-katholiek geloof, laat ik liever aan de Kerk over, en niet aan een anoniem iemand zoals jou. Jij zit hier te excommuniceren en te oordelen én te schelden (schismatiek), terwijl het een encyclopedie betreft. Ik verwijder zowel jou aanpassingen als dit commentaargedeelte dat nergens toe leidt. Je kwalificeert jouw opvatting als die van "de Kerk". Jij bent "de Kerk", omdat jij "in de middenstroom" zit? Wat een onzin. Je schrijft hier zeer intolerant en wilt alleen je eigen "kennis" (mening) opdringen. Dat gebeurt dus niet. Je plaatst mensen woorden in de mond en monopoliseert een artikel. Ik wil eerst de mening van andere Wikipedians horen, voordat ik tolereer, dat jij (als persoonlijk inobjectief schrijver) de boel verandert en verwijdert, zoals je al gedaan hebt. BenjaminDavidszoon 19 feb 2006 13:23 (CET)

Jouw argumenten op een rijtje:

"U verwijdert andermans werk ook na aanpassing. U dient hiermee op te houden, omdat het hoogst frustrerend is voor andere bijdragende personen."

"Jouw eigen vooroordelen wat betreft JP II en traditionalisten en weet ik niet wie, doen niet terzake."

"Houd aub op met je onzinnige commentaren die nergens op slaan. (...) Ik zeg alleen, dat jij je eigen visie opdringt, terwijl ik objectief schrijf."

In plaats van al jouw getier kun je beter een constructieve invalshoek kiezen. Je schrijft overduidelijk uit een traditionalistische visie. Dat is leuk als aanvulling op theologische en aanverwante artikelen, waarvan je best verstand hebt. Maar je moet niet doordraven zoals op deze plek. Een traditionalistische visie op de Kerk is niet representatief. Voor de duidelijkheid over de kwalificatie "schismatiek". Schismatiek zijn degenen, die weliswaar de geloofsleer delen, maar de praktische gezags- en bestuursverhoudingen niet accepteren. Een groot deel van de traditionalisten is daarom schismatiek. Besednjak 19 feb 2006 13:45 (CET)

Beste Besednjak, Je hebt duidelijk geen enkel idee van wat "schismatiek" is. Loop je nog school, of dergelijke? Schismatiek is "degene die uit principe niet aan den paus onderworpen is en uit principe niet met hem in gemeenschap wil verkeren, niet echter degenen, die eenvoudigweg aan den paus niet gehoorzamen, zij 't ook gedurende langeren tijd" (Jone, 1935, Katholieke MOraaltheologie) en ook "ook zijn zij niet schismatiek, die de paus niet erkennen, omdat zij zijn persoon of zijn conclaafkeuze als verdacht zien." (Wenz-Viddal, 1947) - wat betreft sedevacantisme. De polarisatie is duidelijk een kenmerk van de Kerk en derhalve dient deze vermeld te worden. Ik zie nog geen andere inbreng van een derde die mijn stukken afwijst. Jij bent de enige.BenjaminDavidszoon 22 feb 2006 19:36 (CET)

Beste BenjaminDavidszoon, waarom baseer jij je inzichten op boekjes uit 1935 en 1947 Misschien een ideetje om iets te lezen van NA het Tweede Vaticaans Concilie?

De relevantie van een afgrenzing van het begrip "schismatiek" wordt trouwens niet bepaald door de noodzaak om kromme schismatieke clubs zoals die van Lefebvre "recht te praten", maar wordt bepaald door de noodzaak om schisma van heresie te onderscheiden.

Je hebt duidelijk geen enkel idee van wat "schismatiek" is en zeker niet van de contekst waarin het wordt gebruikt. Je hebt ook geen enkele notie van de post-conciliaire veranderingen in Kerk en theologie. Staat bij jou de Bijbel nog op de Index, of dergelijke? Besednjak 22 feb 2006 19:56 (CET)

Er is trouwens niemand tegen een beschrijving van polarisatie binnen de Kerk of binnen schismatieke clubs of waar dan ook. Dat moet uiteraard een zo objectief mogelijke tekst opleveren. En ik wil daaraan een bijdrage leveren, zoals ik tot nu ook met plezier gedaan heb. Besednjak 22 feb 2006 20:03 (CET)

Ik ga niet meer met u in discussie. Er valt met u niet te praten, daar u slechts scheldwoorden en stigmatisatie voor mijn keurige citaten over hebt. Haatdragende mensen en gefrustreerden dient men uit te laten tieren. Dat doe ik dan hierbij ook. Ik wens u het allerbeste. En wat betreft mijn kennis van de verschillen en overeenkomsten in theologische zaken laat ik het oordeel aan de lezer en wikipedianen over, uw positie van bevooroordeling is nu rijkelijk bewezen. Het zegt al genoeg, dat alleen al jaartallen van voor 1962 u tot schreeuwerigheid en animositeit aanzetten. Ik zal maar St. Thomas van Aquino niet citeren. Dag,BenjaminDavidszoon 23 feb 2006 20:46 (CET)

Verschil tussen seculiere en reguliere clerus

Graag zou ik bij de geschiedenis, middeleeuwen ook het verschil willen zien tussen de seculiere en reguliere clerus, aangezien dat toch best een belangrijke aantekening is.

Dit staat uitgelegd op het lemma priester. mvg --Tom 29 okt 2008 15:06 (CET)

ten diepste

Naast de hilarische uitdrukking 'ten diepste', enige opmerkingen over de de passus De leer van de Kerk: - het moet hier gaan over de katholieke leer, en niet over de christelijke; - niet alle christenen geloven/geloofden dat Jezus de zoon van god is/was; - niet alle christenen nemen het idee van de erfzonde aan - de definitie van een dogma is eigenlijke: dat wat als dogma gedecreteerd wordt - de traditie is dat wat als traditie aanvaardt wordt: talloze elementen worden niet gebruikt, gaande van de Romeinse neo-platonisten tot Nijmeegse theologen.

Ik werp het maar op, vooraleer er iets losbarst, en vooraleer ik iets wijzig.

katholiek vs rooms-katholiek (redirect)

Katholiek betekend niet per definitie Rooms-Katholiek, waarom verwijst Katholiek dan hierheen? --84.30.90.199 22 sep 2006 01:54 (CEST)

Katholiek is thans een redirect naar Katholieke Kerk en die pagina is een doorverwijspagina. mvg --Tom 29 okt 2008 15:09 (CET)

---

Hoezo? De gangbare term is Rooms-Katholiek, het lijkt me niet aan de Wikipedia om dat te bekritiseren. Niemand zegt bij mijn weten Romeins-Katholiek. Doet de kerk zelf dat? QVVERTYVS (hm?) 29 sep 2006 02:58 (CEST)

---

De inleiding van dit artikel begon zo:

De Rooms-Katholieke Kerk, eigenlijk Romeins-Katholieke Kerk, in de meeste landen echter kortweg Katholieke Kerk, genoemd is de grootste christelijke Kerk ter wereld. Het Griekse woord καθολικός betekent „algemeen“. Men zou dus kunnen vertalen als de algemene kerk van de Romeinen. In het laatste decennium van de vierde eeuw dekte deze term inderdaad de feitelijke realiteit want toen bestond het Romeinse Rijk nog waarvan de (nog grotendeels ongedeelde) christelijk kerk de officiële staatsgodsdienst was geworden.

Dat zou dus betekenen dat de naam van deze kerk als volgt is ontstaan:

• Rome (naam van de stad) → Romeinse Rijk (de staat die vanuit die stad ontstond) → Romeins-Katholieke Kerk (de kerk die staatskerk was in die staat) → Rooms-Katholieke Kerk

Ik heb dit vervangen door een andere verklaring. Het "Romeinse Rijk" speelt namelijk in de leer van de RK Kerk geen enkele rol. Wat wel een kern-element is van de RK geloofsleer is de betekenis van de Paus als hoofd/herder van de kerk, opvolger van Petrus, en plaatsvervanger van Christus. De functie van Paus is verbonden aan de functie van 'Bisschop van Rome'. En van het ontstaan af tot nu toe is de stad Rome een soort 'hoofdstad' van de Rooms-Katholieke Kerk (de zetel van het kerkgezag). De kerk wordt informeel ook wel "Kerk van Rome" genoemd.

Graag zou ik hierop de reactie van kenners krijgen. Johan Lont 29 sep 2006 10:07 (CEST)

De aanduiding "Romeins-Katholieke Kerk" en de verwijzing naar het Romeinse Rijk waren toegevoegd in deze wijziging. Johan Lont 29 sep 2006 10:11 (CEST)

---

Inderdaad betekent Katholiek niet per definitie Rooms-Katholiek.

Een citaat van een andere website:

Katholiek betekent eenvoudig `algemeen', het geheel omvattend. Dit blijkt al uit de apostolische geloofsbelijdenis: Ik geloof één heilige, algemene (katholieke) christelijke kerk. Katholiek betekent dus in de eerste plaats inclusief, in de zin dat het alle gelovigen omvat, dus zowel Rooms-katholiek als Protestant.

Het is inderdaad zo dat veel mensen de R.K.-Kerk kortweg de Katholieke Kerk noemen. Maar dit betekent niet dat we het bij deze opmerking moeten laten. Naar mijn mening zou er bij moeten staan dat de dit niet correct is, omdat de Protestantse Kerk hier ook onder valt!

Op de Engelstalige wikipedia is dit onderscheid er wel. Ik heb ooit een beginnetje Katholieke_Kerk gemaakt, met de bedoeling om dit ver uit te bereiden. Het is er echter nog steeds niet van gekomen. Als jij het op je wilt nemen, dan graag! Besednjak heeft hier ook een aantal constructieve ideeën over, maar ik kan helaas niet meer terugvinden waar destijds de discussie gevoerd is. Kijk in ieder geval eens op

• Katholieke_Kerk en Overleg:Katholieke_Kerk
• Katholicisme

en lees de artikelen op de Engelstalige wikipedia.

Groetjes, Sietske _Reageren? 7 dec 2006 11:45 (CET)

Hulp bij werkstuk gevraagd

Kan iemand dit ook in kindertaal neerzetten want ik snap er niks van en ik moet een werkstuk maken over een geloof en ik heb dit geloof gekregen

Ook al dient de overlegpagina eigenlijk niet om privéaangelegenheden te bespreken, ik voel me als rooms-katholiek geroepen om een helpende hand te bieden.

Hoewel je dit misschien al weet, is de rooms-katholieke kerk de grootste christelijke kerk ter wereld. Er zijn er nog veel meer, omdat veel christenen het niet altijd eens waren met de rooms-katholieke kerk. De onenigheid gaat vooral over de organisatie en de sacramenten (daarover later meer). De belangrijkste christenen naast de rooms-katholieken zijn de oosters-orthodoxen en de protestanten. Een belangrijk verschil met andere kerken is dat er in de rooms-katholieke kerk veel Latijn, de taal van de Romeinen, wordt gebruikt.

Organisatie

De rooms-katholieke kerk kent een grote, wereldwijde organisatie om de kerk te besturen. Van hoog naar laag heb je de volgende ambten.

• Paus: De paus is de leider van de rooms-katholieke kerk. Hij is de bisschop van Rome. Dat is waarom de rooms-katholieke kerk rooms is. Hij is ook het staatshoofd van Vaticaanstad, de kleinste staat ter wereld. De paus heeft heel veel macht, maar als er hele belangrijke beslissingen genomen worden, dan roept hij een kerkvergadering (ook wel concilie genoemd) bijeen. Zo kan onenigheid worden voorkomen. De paus wordt door rooms-katholieken gezien als plaatsvervanger van Jezus en rooms-katholieken geloven dat de apostel Petrus de eerste paus was.
• kardinaal: De paus benoemt kardinalen. Kardinalen zijn belangrijke priesters die als taak hebben de paus te adviseren en, als de paus gestorven is, een nieuwe paus te kiezen. Dit doen zij in een conclaaf, een speciale vergadering achter gesloten deuren (conclaaf komt van het Latijnse con clave en betekent op slot). Veel kardinalen zijn (aarts)bisschop, maar die kardinalen die geen eigen bisdom hebben, werken in Rome om de paus te helpen bij het bestuur.
• bisschop: Een bisschop is de belangrijkste priester in een bepaald gebied, dat een bisdom wordt genoemd. Hij is de leider van alle priesters in zijn bisdom. Hij zorgt ervoor dat de plannen van de paus op lokaal niveau worden uitgevoerd. Als er meerdere bisdommen in een land zijn, dan is er een aartsbisschop. Zij zijn belangrijker dan gewone bisschoppen en besturen een kerkprovincie, die uit meerdere bisdommen bestaat. Nederland kent maar een kerkprovincie, die samenvalt met ons land. Grotere landen zoals de VS en Duitsland kennen meer kerkprovincies.
• priester/pastoor: Een priester is de leider van een parochie, het kleinste gebied in de rooms-katholieke kerk. Parochies bestaan vaak, maar niet altijd, uit één dorp. Een priester gaat voor in de Heilige Mis, de rooms-katholieke eredienst. De pastoor, zoals een parochiepriester ook wel wordt genoemd, is de man met wie een rooms-katholieke gelovige het meest te maken heeft. Alle pastoors, bisschoppen, kardinalen en de paus zijn ook priester. Vrouwen mogen geen priester worden en priester mogen niet trouwen (dit noemt men het celibaat). Priesters die nog niet klaar zijn met hun opleiding worden diaken genoemd. Priesters die geen eigen parochie hebben werken vaak als kapelaan (hulppriester) onder een pastoor.
• leek: Iedere rooms-katholiek begint zijn gelovige leven als leek. De meesten blijven hun hele leven lang leek. Veel leken beperken zich tot het bijwonen van de Heilige Mis, maar leken die meer willen doen kunnen meehelpen bij het organiseren van de Heilige Mis. Zo kunnen rooms-katholieke jongeren misdienaar worden en volwassen leken kunnen pastoraal werker worden. Pastoraal werkers mogen alleen rituele handelingen verrichten onder toezicht van een priester. Anders mogen ze alleen maar voorlezen uit de Bijbel en het Evangelie.

Protestantse kerken kennen geen bisschoppen, kardinalen en paus. Hun priesters worden dominee of predikant genoemd, mogen vrouw zijn en mogen trouwen. Een gemeenschap van protestantse gelovigen stelt zelf haar predikanten aan.

Sacramenten

Ieder geloof kent bepaalde rituelen en het christelijke geloof is geen uitzondering. Rituelen worden in het christendom sacramenten genoemd. De rooms-katholieken kennen zeven sacramenten:

• doop: Toen Jezus begon met zijn prediking liet hij zich onderdompelen in de rivier de Jordaan. Dit onderdompelen wordt dopen genoemd. Sinds Jezus' doop worden alle christenen gedoopt. Christenen geloven dat de doop de zonden wegwast. In de rooms-katholieke kerk worden de meeste mensen als baby gedoopt, meestal met Pasen. Mensen die zich als volwassene tot de rooms-katholieke kerk bekeren worden ook gedoopt.
• Eucharistie of communie: op de avond voor de kruisiging at Jezus samen met zijn apostelen een maaltijd, die uit brood en wijn bestond. Hij vertelde hen dat hij gearresteerd zou worden en gekruisigd zou worden. Daarna brak hij het brood en verdeelde hij het onder zijn apostelen. Ook liet hij de beker met wijn rondgaan. Hij riep hen op hem met het eten van brood en wijn te gedenken. Het brood en de wijn symboliseren het lichaam en het bloed van Jezus. In de Heilige Mis reikt de pastoor een hostie (brood) uit en drinkt hij wijn. Rooms-katholieken geloven dan dat de hostie en de wijn écht het lichaam en het bloed van Christus worden. Rond zijn of haar achtste verjaardag ontvangt een rooms-katholiek kind de eerste communie.
• vormsel: Het vormsel is een zalving die door de bisschop aan de gelovige wordt toegediend wanneer deze geacht wordt om voor zichzelf te denken (meestal in de vroege puberteit). Men is na het ontvangen van het vormsel in de ogen van de rooms-katholieke kerk volwassen.
• biecht: Door te biechten belijden rooms-katholieken hun zonden en vragen zij God om vergeving voor fouten die ze gemaakt hebben. De biecht wordt door de priester afgenomen in de biechtstoel. Na afloop van de biecht wordt de absolutie verleend, waarna de gelovige in de ogen van God vrij is van zonden. Het is belangrijk dat de gelovige werkelijk berouw toont voor zijn zonden. Voor rooms-katholieken is het belijden van zonden een belangrijke voorwaarde om in de hemel te komen.
• Heilig Oliesel: Aan ernstig zieke gelovigen die grote kans lopen om te sterven wordt het Heilig Oliesel (ook wel ziekenzalving genoemd) toegediend. Bij dit sacrament wordt olijfolie op het voorhoofd en de handen van de gelovige aangebracht, waarbij voor de zielenheil van de zieke wordt gebeden. Vaak wordt bij toediening van dit sacrament ook de biecht afgenomen en de communie uitgereikt. De ziekenzalving kan alleen door een priester worden toegediend.
• huwelijk: Ook het kerkelijk huwelijk is in de rooms-katholieke kerk een sacrament. Dit houdt in dat het huwelijk niet verbroken kan worden en tot aan de dood van een van de gehuwden duurt. Dit houdt in dat gescheiden mensen die willen hertrouwen niet voor de kerk kunnen trouwen. Een kerkelijk huwelijk kan nietig verklaard worden, waarna een nieuw kerkelijk huwelijk kan plaatsvinden, maar dit gebeurt bijna nooit. Het sacrement van het huwelijk wordt door de gehuwden zelf aan elkaar toegediend, maar de priester en minimaal twee andere personen dienen als getuige aanwezig te zijn.
• wijding: rooms-katholieken die toetreden tot de geestelijkheid (zij die diaken of priester worden) worden gewijd door een bisschop. De bisschop is volgens de rooms-katholieke leer de enige die het priesterschap kan doorgeven aan anderen door hen te wijden. Bisschoppen worden zelf ook gewijd door drie andere bischoppen (waarbij één bisschop de leiding heeft over de wijding en de andere bisschoppen assisteren). Het centrale deel van de wijding is de handoplegging.

De protestanten erkennen slechts twee sacramenten, de doop en de eucharistie. Protestanten geloven niet dat de hostie en de wijn écht Christus worden.

Het kloosterleven

Monniken nemen in het rooms-katholieke geloof een aparte plaats in. Monniken trekken zich in kloosters terug om dichter bij God te kunnen zijn om zo het geloof intenser te beleven. Dit doen zij door te bidden en te werken (Latijn: ora et labora). Een klooster wordt geleid door door een abt. Er bestaan verschillende kloosterorden, die elk zijn gesticht door belangrijke heiligen. Er zijn aparte kloosters voor mannen en vrouwen.

Nuttige toevoegingen m.b.t. het Oude Testament en het begrip "Katholieke Kerk"

Even twee opmerkingen die ik graag wil maken:

Wat de Bijbel betreft, gebruikt de RK-Kerk niet alleen het Oude en het Nieuwe Testament, maar ook nog enkele apocriefe boeken, die de Kerk zelf deuterocanonieke boeken noemt, m.a.w. in tweede instantie aan het Oude Testament toegevoegd. Voorbeelden hiervan zijn de boeken Judit en Tobit. Verder kan de term Katholieke Kerk naast de RK-Kerk, en de vroege onverdeelde Christelijk Kerk, ook slaan op de Oud-Katholieke Kerk: http://www.okkn.nl/

--62.131.21.14 12 jan 2010 10:49 (CET)

Rooms-Katholieke Kerk - hoofdletters

Enige tijd geleden stuitte ik, wat nieuw in de Wikipedia, op het lemma Rooms-katholieke Kerk. Dit kwam mij onjuist voor en heb daar op een beetje onhandige plaats een opmerking over gemaakt, waarop geen reactie is gekomen, anders dan dat de opmerking op een onhandige plaats was geplaatst. Ik heb daarna aangegeven dat ik me beter wilde documenteren. Inmiddels is Rooms-katholieke Kerk veranderd in rooms-katholieke Kerk in het artikel in Wikipedia. Waarom Rooms-Katholieke Kerk. Het Groene Boekje geeft aan dat namen van gezindten als eigennaam kunnen gelden en dus een hoofdletter krijgen in dat geval. Als voorbeeld wordt slechts gegeven de Liberalen. www.taaladvies.net van de Taalunie is duidelijker en geeft aan dat het kerkgenootschap met hoofdletters wordt geschreven en noemt onder andere de Rooms-Katholieke Kerk. Wordt een gebouw bedoeld, dan schrijft men kleine letters. Het Genootschap Onze Taal (zie: Is het Kerk of kerk?) stelt in adviezen hetzelfde. Bij verwijzing in algemene zin kleine letters, maar de Kerk als instituut hoofdletters, waarbij als voorbeeld Oud-Katholieke Kerk wordt genoemd, ook volgt er een uitgebreide lijst met o.a. Nederlands Hervormde Kerk en Rooms-Katholieke Kerk. Ook Jan Renkema geeft in de Schrijfwijzer hetzelfde aan, ook hij noemt de Rooms-Katholieke Kerk. Het lijkt mij dat er voldoende adviezen zijn om Rooms-Katholieke Kerk met hoofdletters te schrijven. Dat de Help-Spellingsgids van Wikipedia wat anders aangeeft lijkt mij een verkeerde keuze. De bovengenoemde instanties zijn "van een hogere orde". Wikipedia is er om een encyclopedie te maken, geen taal, als die elders al geregeld is . Gaarne wijzigen in Rooms-Katholieke Kerk. Salix 14 jan 2010 01:56 (CET)

In principe beschouwen we op de Nederlandstalige Wikipedia de Taalunie als leidend, dus als de Taalunie zegt dat het Rooms-Katholieke Kerk moet zijn, dan doen we dat in principe. Hier is de Taalunie tamelijk duidelijk. Ik steun dus dit verzoek tot wijziging. paul b 14 jan 2010 02:21 (CET)

Ik heb mij de vrijheid genomen om in de tekst van Salix nog wat links en referenties toe te voegen. Ik ben het ook eens met dit voorstel. mvg --Tom 14 jan 2010 07:19 (CET)

Het verhaal klinkt logisch en, vertrouwend op de referenties (die ik dus niet allemaal gelezen heb) ben ik in principe voor. Het lijkt me wel nodig om een plan van aanpak te maken, want dit is een megaklus. Massale botbewerkingen moeten bijvoorbeeld op rustige uren plaatsvinden, dus in elk geval niet tussen 16.00 en 23.00 Nederlandse tijd. Ook moeten artikelhernoemingen gecoördineerd worden met tekstaanpassingen in dezelfde lemma's om gekrakeel, onbegrip en dubbel werk te vermijden. Succes ermee! ^{b222  ?!}bertux 17 jan 2010 11:40 (CET)

Helemaal eens met de voorgenomen wijziging. Zie ook Overleg_gebruiker:Fransvannes/archief4#namen van instellingen, merken, titels. Fransvannes 17 jan 2010 16:56 (CET)

Intussen vraag ik me af of «Rooms-katholiek» één of twee woorden zijn. Want de regel van de Taalunie zegt niks over het aantal hoofdletters in één woord. Twee hoofdletters in één woord is overdaad (schaadt). Maiella 17 jan 2010 19:02 (CET)

Ik zal de onduidelijkheid nog even wat opvoeren... De taalunie geeft op twee plaatsen een handreiking voor een spelling, die beiden anders zijn. Als ik me goed herinner, is het een maal Rooms-katholieke kerk, de andere maal Rooms-katholieke Kerk. Ook herinner ik me dat de spelling al een aantal maal heen en weer is veranderd, en keer op keer zijn er mensen die er weer over beginnen dat het ook andersom kan. Daarom steun ik *geen* verzoek tot welke wijziging dan ook, omdat het eind zoek is, en de taalunie hier een inconsequentie heeft waar wij als wikipedia niets aan de taalunie hebben. Edo_Overleg 17 jan 2010 20:31 (CET)

Zie dus hier en hier. Edo_Overleg 17 jan 2010 20:45 (CET)

De eerste link is duidelijk het antwoord op de vraag over de schrijfwijze. Dat geeft drie hoofdletters aan. De tweede link gaat ergens anders over en dan wordt vervelend genoeg m.i. gewoon een fout gemaakt. Daarnaast adviseren twee andere alom gerespecteerde instituten/adviseurs, het genootschap Onze Taal en De Schrijfwijzer/Jan Renkema ook Rooms-Katholiek Kerk. Wil Edo daaraan voorbij gaan? Ik wijs u erop dat er sinds 8 januari j.l. rooms-katholieke Kerk staat, rk zonder hoofdletters. Wilt u dat laten staan? Met vriendelijke groet, Salix 17 jan 2010 21:22 (CET)

Ter informatie kan ik meedelen dat diverse malen hierover is gediscussieerd, zie deze link. Uiteindelijk is ervoor gekozen om de aanduiding 'rooms-katholieke Kerk' te hanteren omdat dat taalkundig het meest juiste zou zijn. Mocht men echter menen dat dat niet goed is en dat een andere spelling beter is dan raad ik aan ervoor te zorgen dat dat goed duidelijk is zodat we voortaan goed weten waar we aan toe zijn in plaats van dat we straks weer een discussie krijgen hoe deze kerk dient te worden gespeld. Wikix 19 jan 2010 03:08 (CET)

Dank Wikix. Het probleem met dit soort zaken, is dat het een soort stemming wordt, die doorgaans kant nog wal raakt. Hierboven wordt al beweerd klinkt logisch, iets wat bij taal geen zin heeft. Pannenkoek en pannekoek was ooit logisch, maar nu niet meer, want taal is vaak logisch, maar op kritische plaatsen net niet. Eerder werd Katholieke-Kerk geprefereerd, omdat het om een instituut zou gaan, wat voor Rooms-Katholieken vast zal gelden, maar voor die andere 4 miljard wereldburgers gewoon "een van de religies" is. Als eerder is besloten dat het met kleine letters moet, omdat dat taalkundig de juiste optie is (en de taalunie heeft daar ook een link voor), dan moet het bewijs om het te veranderen toch iets sterker zijn dan "ik vind dat andere logisch, en daar heeft de taalunie ook een link voor". Iemand heeft al uitgebreid lopen dicteren hoe het, op welke uren veranderd moet worden, blijkbaar is dat de manier van discussieren geworden. Edo_Overleg 19 jan 2010 09:38 (CET)

Verplaatst vanuit het Taalcafé:

---

Als titel van het lemma zou ik "Rooms-katholieke Kerk" nemen (vanwege Taaldvies.net), in de lopende tekst gewoon "rooms-katholieke Kerk". Beachcomber 17 jan 2010 13:50 (CET)

Die link naar Taaladvies bevat inderdaad deze schrijfwijze in de lopende tekst, maar dit is geen advies dat die schrijfwijze bespreekt, maar dat over titulatuur handelt. Artikelen die de schrijfwijze wel expliciet bespreken geven juist aan dat "Rooms-Katholieke Kerk" geschreven dient te worden: hier geeft Taalunie het advies: "Wij raden aan om wanneer een specifiek kerkgenootschap wordt bedoeld (en het geheel dus een eigennaam is), elk afzonderlijk woord met een hoofdletter te schrijven: Anglicaanse Kerk, Oosterse Kerk, Rooms-Katholieke Kerk". Dit advies geeft duidelijk aan hoe Taalunie over het hoofdlettergebruik oordeelt. Dat het in lopende tekst elders op de Taaluniesite niet volgens deze regel is toegepast is geen argument om het dan op Wikipedia ook maar fout (=tegen de adviezen van de Taalunie in) te doen.

Als je een ander advies of regel van Taalunie kunt citeren die anders over dit specifieke geval bericht, dan kan de zaak natuurlijk anders liggen. Hier ligt echter een eenduidig advies van Taalunie, waarin gesteld wordt dat de schrijfwijze "Rooms-Katholieke Kerk" moet zijn.

Vriendelijke groet, Trewal 17 jan 2010 14:34 (CET)

Nee nee, Trewal, je hebt me overtuigd (die rakkers zouden wel hun eigen teksten eens mogen nakijken op taaladvies), m.v.g. Beachcomber 17 jan 2010 16:13 (CET)

Daar kan ik alleen maar mee instemmen! Vriendelijke groet, Trewal 17 jan 2010 17:04 (CET)

Intussen vraag ik me af of «Rooms-katholiek» één of twee woorden zijn. Want de regel van de Taalunie zegt niks over het aantal hoofdletters in één woord. Twee hoofdletters in één woord is overdaad (schaadt). Maiella 17 jan 2010 19:02 (CET)
Bovendien klopt de regel niet, want ik kan me niet voorstellen dat we gaan schrijven: «Kerk Van Jezus Christus Van De Heiligen Van De Laatste Dagen» (Mormonen). Kortom, kennelijk zijn er uitzonderingen op de regel. Liever maar eens bij de Taalunie informeren in plaats van af te gaan op één --misschien foutief-- voorbeeld. - Maiella 17 jan 2010 19:29 (CET)

Zie Onze Taal tav 'rooms-katholiek' en zie Onze Taal tav Kerk. Beide in acht genomen kom je toch nooit op de kleine letters- en grote letter-combinatie 'rooms-katholieke Kerk'? Verder wordt nergens gesproken van slechts 1 hoofdletter in het bijvoeglijke naamwoord van 'Rooms-Katholieke Kerk'. --Theo Oppewal 19 jan 2010 00:32 (CET)

• Persoonlijk: Het valt zeer aan te raden Onze Taal erbuiten te laten; die hanteert een afwijkende spelling, en moet niet verward worden met de Taalunie. De Taalunie is inconsequent: ze schrijft zowel Rooms-katholieke Kerk als Rooms-Katholieke Kerk. Op grond van regel 16.M van de Leidraad is een aanhanger van de godsdienst echter een rooms-katholiek.
  Er zijn twee mogelijkheden: óf het advies van de Taalunie is fout, of haar gebruik is fout. Ik houd het op het eerste: met haar advies om drie hoofdletters te schrijven, maakt zij een uitglijder. Ik ben geporteerd voor Rooms-katholieke Kerk. Die twee hoofdletters zijn te rechtvaardigen: het gaat om een eigennaam. Dat is echter geen rechtvaardiging om nu middenin een samenstelling ook maar een hoofdletter te gaan schrijven, in afwijking van de naam voor de overtuiging (hij is rooms-katholiek). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jan 2010 04:16 (CET)
• Toevoeging: Ik zou geen enkele titelwijziging doorvoeren voordat er werkelijk consensus bestaat, en dan wikibreed. In de eerste plaats kunnen er consequenties zijn voor vergelijkbare lemma's. Ten tweede is er over het onderwerp in het verleden verbazend veel gediscussieerd, en die discussies kun je niet negeren zonder grote en bittere meningsverschillen te riskeren. Weet waar je aan begint! Zie de volgende plaatsen:

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/2#Kerknamen

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/4#Rooms-Katholiek of Rooms-katholiek?

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/7#Officiële aanduiding: Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke Kerk of rooms-katholieke Kerk?

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/7#Officiële aanduiding: Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke Kerk of rooms-katholieke Kerk - deel 2

• Wikipedia:Taalcafé/Archief/14#Hoofdletters in "Rooms-katholieke Kerk"

en in de Kroeg:

• Wikipedia:De kroeg/Archief 20060220#Spelling van kerken nagevraagd bij Taaladvies.net

• Wikipedia:De kroeg/Archief 20070723#gepasseerd station? / afkortingen (ten dele).

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jan 2010 04:41 (CET)

Op deze discussie gewezen door Mexicano, doe ik graag een kleine duit in het zakje. Volgens mij is het Rooms-katholieke Kerk, of Katholieke Kerk, terwijl de aanhangers van deze kerken: rooms-katholiek of katholiek worden genoemd. Katholieken zelf verwijzen ook naar het instituut als de Kerk (terwijl met de kerk enkel het gebouw wordt bedoeld waarin de Kerk liturgie viert). Vergelijk: Protestantse Kerk in Nederland, waarvan de aanhangers protestant worden genoemd. Rooms-Katholieke Kerk lijkt mij fout en - inderdaad - bewijs daarvoor dat de Taalunie (taalunie? TaalUnie?) op dit punt buiten beschouwing gelaten kan worden. RJB _overleg 19 jan 2010 09:52 (CET)

Ik ben het eens met Trewal, Bessel, RJB,... Het verwijst naar een instituut, dus hoofdletters, maar omwille van rooms-katholiek wordt het dan Rooms-katholieke Kerk. Dat lijkt me op stevige taalgrond te staan. --Beachcomber 19 jan 2010 10:23 (CET)

Aangezien er dus overduidelijk géén consensus over een eenduidige schrijfwijze is (niet wikibreed gezien de vele discussies die Bessel aanhaalt, niet op Taalunie, en blijkbaar ook niet op het Vaticaan), dient er m.i. ook geen titelwijziging te worden doorgevoerd, dat zou alleen tot onnodige wrijvingen leiden. Wel kan binnen het artikel zelf consequent gebruik van een enkele schrijfwijze (zoals in de titel) worden doorgevoerd. Andere artikelen zou ik laten zoals ze zijn (WP:Bij twijfel niet inhalen: zolang het niet aantoonbaar fout is, niet verbeteren). Vriendelijke groet, Trewal 19 jan 2010 12:06 (CET)

Sinds 8 januari 2010 staat er rooms-katholieke Kerk in het betreffende artikel. Dat is in vergelijking met deze discussie nogal geruisloos gebeurd. Ik hoor nu weinig medestanders voor deze schrijfwijze. Ik stel voor deze wijziging terug te draaien naar Rooms-katholieke Kerk. Salix 19 jan 2010 13:56 (CET)

Mee eens. Ik vind Bessels argumentatie overtuigend en zal me voortaan onthouden van pleidooien ten gunste van een grote K in de samenstelling. Fransvannes 19 jan 2010 19:30 (CET)

Geachte collegae, De laatste keer dat deze discussie - voor zover ik mij herinner - voorbij kwam, werd er veel waarde gehecht aan een bericht van Loek Sinselmeijer, perschef aartsbisdom Utrecht. zie Wikipedia:Taalcafé/Archief/7#Officiële aanduiding: Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke Kerk of rooms-katholieke Kerk - deel 2

Er werd toen veel waarde gehecht aan het zgn. donorprincipe. zie bijv. Paul B

Donorprincipe: [1] en [2]. Het gaat er dan om dat deze instellingen zelf een hoofdletter gebruiken in hun naam, en dan horen wij dat ook te doen. De r.-k. Kerk in Nederland heeft ons nu officieel laten weten dat zij zelf vinden dat "rooms-katholieke Kerk" moet worden geschreven, met kleine letters, dus moeten wij dat ook zo doen. [3]

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jan 2010 20:37 (CET)

Soms blijkt spelling theologie te zijn.

Wat is volgens het betreffende kerkgenootschap de naam van deze kerk? Het weinig verrassende antwoord: die luidt de Kerk. Zonder toevoeging: die is immers overbodig.

Als die redenering wordt overgenomen, dan behoort een bepaling inderdaad niet tot de eigennaam, en krijgt zo'n bepaling een kleine letter. Ik zou er niet voor zijn: het donorprincipe heeft hier nogal grote theologische implicaties. Met het donorprincipe kom je zelfs uit op de aanduiding Kerk... Kort, krachtig, maar ongewenst. Alsof er geen andere kerken zouden zijn... Fransvannes 19 jan 2010 21:40 (CET)

Geachte Fransvannes, Het verbaasde mij ook dat er destijds weinig bezwaar werd aangetekend. Zelf heb ik die discussie als vrij definitief ervaren. Tot dan toe was ik ook aanhanger van RKK.

Maar ja, ook Van Dale blijkt nauwe banden te onderhouden met het Vaticaan.

vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jan 2010 21:51 (CET)

Een mokerslag, die laatste vaststelling.

Maar klopt hij wel? Ik kom bij Van Dale de gebruikelijke terughoudendheid tegen als het om hoofdletters gaat. Dat betekent hier dat ook de aanduiding van het kerkgenootschap met een kleine letter gebeurt, en dat geldt voor alle kerkgenootschappen die ik zo snel ben tegengekomen (onder de trefwoorden kerk en katholiek in de 14de druk). Je kunt dus over de rooms-katholieke kerk schrijven, daarmee dus de instelling bedoelen, en daarbij correct spellen. Waarom doen we dat eigenlijk niet gewoon? Fransvannes 19 jan 2010 22:45 (CET)

Beste Frans, mij zou lijken dat - los van wat de veertiende druk van Van Dale allemaal toestaat - vooral van belang is hoe wij instituties over het algemeen aanduiden. Volgens mij haalt geen mens het in zijn hoofd om protestantse kerk in Nederland te schrijven als men het instituut PKN bedoelt. Niemand heeft het over taalunie, terwijl dat ook best zou kunnen (taalunie lijkt mij - persoonlijk (maar dat is een kwestie van smaak) - nog beter). We hebben het evenmin over de voetbalcub ajax, het cda (waarover men het hoe dan ook beter niet kan hebben!), philips, of het rijksinstituut voor oorlogsdocumentatie. Waarom deze discussie (die maar één voor de hand liggende uitkomst zou kunnen hebben: Rooms-katholieke Kerk) uitgerekend bij De Kerk steeds weer oplaait, is mij een raadsel. Of eigenlijk: het is mij helemaal geen raadsel: in de Nederlandse context is het griffemeerd anti-paapsch sentiment zo sterk dat de letters niet klein genoeg kunnen zijn, wanneer De Kerk wordt aangeduid. Het is maar de vraag of wij daar hier aan zouden moeten toegeven. Het is ook de vraag of S.Kroeze - na het lezen van de voorgeschreven spelling voor Vitesse - zou durven opmerken: Van Dale blijkt nauwe banden te onderhouden met Arnhem. RJB _overleg 20 jan 2010 09:41 (CET)

De link tussen Van Dale en het Vaticaan ontgaat mij enigszins, gezien het Vaticaan alleen RKK en RkK bezigt. Misschien werd een link tussen Van Dale en Sinselmeijer bedoeld? Overigens is de uitspraak van Sinselmeijer in het licht van dit bericht op de website van de RKK misschien niet geheel representatief voor de mening van de RKK. En de vraag blijft: waarop baseerde Sinselmeijer zijn uitspraak, op zijn eigen ziens/schrijfwijze, of op een officieel document dat de naam van dit kerkgenootschap definieert?

Wél is er een link tussen Van Dale, Arnhem én kerk, alhoewel dat niet een r.-k. kerk (om maar weer eens een andere afkorting te gebruiken) is maar in dit geval een protestantse kerk betreft; je zou er toch de kriebels van krijgen! Zou Van Dale in deze dan toch neutraal zijn?

Alle gekheid op een stokje, als er naar een officiële naam voor dit kerkgenootschap gezocht wordt, kan misschien de Kamer van Koophandel ons beter verderhelpen dan een perschef van de RKK (waarvan het maar de vraag is of hij zijn eigen ziens/schrijfwijze aangeeft of een op officiële documenten gebaseerde naam): ik vind bij de KvK deze vermelding (zoek op "rooms kerk"), waaruit zou blijken dat de/een officiële naam van dit genootschap, in Nederland althans, luidt: Rooms Katholiek Kerkgenootschap in Nederland. Mét hoofdletters, zónder koppelteken. Afgezien van de vraag wat de officiële naam in België is, blijft nu de vraag: heeft dit als consequentie dat de hiervan afgeleide naam (op basis van het 'donorprincipe') dan "Rooms Katholieke Kerk" moet luiden? Of is er op taalkundige gronden een duidelijk verschil tussen "Rooms Katholiek Kerkgenootschap" en de "rooms-katholieke Kerk"? Ik ben geen taalkundige, dus die vraag laat ik graag over aan terzake meer kundige personen.

Vriendelijke groet, Trewal 20 jan 2010 11:25 (CET)

---

Volgens mij is het - dus - allemaal veel simpeler: in het Nederlands schrijven we namen van instituties met hoofdletters. De institutie heet in dit geval Rooms-katholieke Kerk. Dat de Kamer van Koophandel spreekt over Rooms Katholiek Kerkgenootschap in Nederland, lijkt mij volkomen irrelevant. De Katholieke Kerk is geen kerkgenootschap (enkel in de dromen van de Kamer van Koophandel), maar - om niet de te gebruiken - een Kerk. In de samenstelling Rooms-katholiek wordt katholiek zonder hoofdletter geschreven, omdat dat zo hoort in het Nederlands. Ingewikkelder kunnen we het niet maken, lijkt me. RJB _overleg 20 jan 2010 11:44 (CET)

Je hebt helemaal gelijk: het kerkgenootschap is niet de rooms-katholieke Kerk, maar vormt daarin slechts het onderdeel dat in Nederland de wereldomvattende institutie vertegenwoordigt. De vlieger van 'donorprincipe' gaat hier dus niet op! Trewal 20 jan 2010 12:01 (CET)

Geachte collegae, Voor wie het niet begrepen heeft: ook Van Dale blijkt nauwe banden te onderhouden met het Vaticaan. is/was een grapje.

Ooit heb ik in de nieuwe Van Dale opgezocht hoe daar gespeld wordt. Vooropgesteld dat ik nog niet aan het dementeren ben, meen ik mij te herinneren dat verschillende kerkgenootschappen genoemd worden in het lemma 'kerk'.

En die werden allemaal - voorzover ik mij herinner - gespeld met hoofdletters: Anglicaanse Kerk etc., behalve de rooms-katholieke Kerk.

Met anti-papisme heeft dit natuurlijk niets te maken, eerder het tegendeel. Immers: volgens de belijdenis is De Kerk één, apostolisch enz. Alle andere genootschapen zijn ketterijen/dwaalleren die daarom een Hoofdletter nodig om zich van de éne apostolische Kerk te onderscheiden. Het waren hoofdzakelijk protestanten die moeite hadden met 'rooms-katholieke Kerk'.

zie bijv. deze uitleg van Johan Lont:

Het probleem wordt nu (mede) veroorzaakt, doordat wij zoeken naar een 'eigennaam' van een bepaald instituut, waarmee dat instituut kan worden onderscheiden van andere instituten. Volgens het officiële standpunt van dat instituut (de RK Kerk) zelf is er echter (ik probeer het weer te geven in eigen woorden) maar één ware heilige kerk en gaat het hier dus niet om een 'eigennaam', maar om een 'begrip'. De hoofdletter 'K' van Kerk is dan misschien niet gegrond in het feit dat 'Kerk' de eigennaam van een instituut is, maar in de 'heiligheid' van dat instituut; het feit dat het gezien wordt als het lichaam van Christus op aarde. [4]

Ik wil er ook nog op wijzen dat bijv. Fransvannes in het verleden graag Van Dale als ultieme arbiter wilde gebruiken, waar oa. ík herhaaldelijk gepleit heb voor zelf nadenken. Dat wikipedia nu zelf gaat nadenken zie ik dan ook als een teken dat de volwassenheid begint door te breken.

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2010 12:43 (CET)

Geachte Collega S.Kroeze - ik had het grapje vanzelfsprekend begrepen en herkend, en - ten teken daarvan - zelfs verlengd tot Arnhem/Vitesse. Ik geloof, onderwijl, dat het heilloos is om deze discussie met allerlei theologische beschouwingen over de Kerk - als Lichaam van Christus - te vermengen. Zelf aanvaard ik Van Dale, noch taalunie als arbiter. Mijn pleidooi was juist op het zelf nadenken gericht. En waar we gewoon zijn te spreken over - inderdaad - de Anglicaanse Kerk, het Genootschap van Hoofdredacteuren, de Nederlandse Herdershonden Vereniging en - zelfs - de Club van Sinterklaas, vermag ik niet in te zien waarom we het - in keurig Groene-Boekjes-Nederlands - niet zouden hebben over de Rooms-katholieke Kerk. RJB _overleg 20 jan 2010 14:06 (CET)

Zelf nadenken en eigen onderzoek ligt gevaarlijk dicht bij elkaar, waarde S.Kroeze...

Had u de 14de Van Dale nu geraadpleegd of niet? Geen van de kerkgenootschappen die u opsomt krijgt daarin bij het lemma kerk een grote K. Er is hier geen spoor van onderscheid tussen de rooms-katholieke kerk en de verschillende protestantse kerken. Ik denk dat Johan Lont de spijker op zijn kop sloeg over die K en dat het bij de "donor" helemaal niet gaat om een eigennaam-K. Het is een hoofdletter-uit-respect. Fransvannes 20 jan 2010 14:47 (CET)

Ja, ik had het opgezocht, maar ik weet niet meer zeker onder welk lemma.

En ik weet ook niet meer zeker dat mijn herinnering correct is. Maar ik meende mij rooms-katholieke Kerk naast andere kerkgenootschappen met hoofdletters te herinneren. Ik was niet blij met het resultaat. (Als ik weer eens in de KB kom, zal ik opnieuw kijken.)

Inmiddels vrees ik dat er wellicht sprake is van beginnende dementie.

• Ik kan dus leven met RkK, vind alleen wel dat voorzichtigheid geboden is. Het is niet handig iedere maand tot een andere spelling te besluiten.

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 jan 2010 18:31 (CET)

In van Dale elektronische versie 5.0 (2009) zocht ik op 'kerk'; onder 'kerkgenootschap' staat daar een waslijstje voorbeelden dat eigenlijk nog meer bijdraagt aan de (mijn) verwarring: "de christelijk-gereformeerde kerk, de episcopale kerk, de anglicaanse kerk, de gallicaanse kerk, de rooms-katholieke kerk in Frankrijk, de Hersteld Hervormde Kerk: kerkgenootschap van mensen uit de Nederlandse Hervormde Kerk, die wegens gewetensbezwaren buiten de fusie wilden blijven met de Gereformeerde Kerken en de Evangelisch-Lutherse Kerk tot de Protestantse Kerk in Nederland, de hervormde kerk, de gereformeerde geloofsrichting de /katholieke/rooms-katholieke/ kerk, de koptisch-orthodoxe kerk, de Nederlands Hervormde Kerk..."

Merk het inconsequente gebruik van hoofdletters op vanaf de Hersteld Hervormde Kerk . De logica ontgaat me volledig waarom het de anglicaanse kerk moet wezen, naast Evangelisch-Lutherse Kerk. Scotty, Beam me up!!! Beachcomber 20 jan 2010 18:49 (CET)

Ik krijg zo zoetjesaan toch de indruk dat er geen officiële spellingsregel bestaat, en het meer gaat om de smaak van de schrijver, en die verschilt van persoon. Daarnaast doet wikipedia alles met de Taalunie, en niet met Van Dale, laat daar geen onduidelijkheid over bestaan, dat heb ik niet verzonnen (ik ben er vaak niet blij mee ;-). En de pest is, dat die Taalunie zelf niet consequent noch duidelijk is in dit specifieke geval. Edo_Overleg 20 jan 2010 22:15 (CET)

Van Dale heeft hier een hogere status dan Edo denkt: zie de hoofdafspraak op Help:Spellinggids. Fransvannes 21 jan 2010 11:14 (CET)

Aha! Als we eerder op onze eigen Spellinggids hadden gekeken (waar Fransvannes ons nu op wijst, dank!), dan hadden we daar onder Help:Spellinggids#Religieuze begrippen kunnen lezen:

• Wanneer een kerknaam de naam van de instelling is, krijgt alleen kerk een hoofdletter: de rooms-katholieke Kerk, de protestantse Kerk in Nederland enz. De rooms-katholieke kerk is ook mogelijk, maar alleen als het gebouw bedoeld wordt en niet de instelling.

Zullen we ons dan maar gewoon aan onze eigen richtlijnen houden (of deze anders ook aanpassen!)? Groet, Trewal 21 jan 2010 12:13 (CET)

• De laatste opmerking van Trewal vind ik vreemd. Ik heb geen enkel extern advies gezien dat r-k K aangeeft. De discussie leek me hier intern voornamelijk te gaan tussen R-K K en R-k K. Dan wel vreemd om terug te grijpen naar het eigen interne advies, dat lange tijd niet is gevolgd. Het donorprincipe, als dat aangegrepen wordt, is mij in dit geval niet zo veel waard. De Kerk is niet erg consequent. Op de site staat op één pagina [[5]] de afkorting van de naam (van de site) op drie verschillende manieren geschreven. Gelukkig zijn sitenamen niet hoofdlettergevoelig. Op diezelfde pagina staat voluit Rooms-Katholieke Kerk, maar ook de andere varianten komen in de site voor.

Aangezien R-k K op Wikipedia de langste interne geschiedenis heeft neem die dan. En pas dan wel de interne spellingsgids aan. Salix 21 jan 2010 15:47 (CET)

Sorry voor de onduidelijkheid, mijn opmerking was inderdaad wat cynisch gesteld. Het was geenszins bedoeld als een oproep om blind deze richtlijn te volgen, eerder om aan te geven dat we hiervoor zelf al een richtlijn hebben. En dat als we hier tot consensus komen die richtlijn in ieder geval ook aangepast dient te worden (zoals mijn opmerking al aangaf). Doen we dat niet, dan gaan mensen die die richtlijn wel kennen deze toepassen en wordt weer een ongewenste schrijfwijze geïntroduceerd...

Overigens was er wel degelijk een extern advies voor deze schrijfwijze r-k K, en wel vanuit het instituut zelf, zoals S.Kroeze hierboven (vanuit Taalcafé) op 19 jan 2010 20:37 aangaf. Misschien is de richtlijn destijds aangepast naar aanleiding van dit extern advies (dat heb ik nog niet nageplozen, en is misschien ook niet meer interessant). Ook Beachcomber gaf overigens deze schrijfwijze als eerste reactie in het Taalcafé, op 17 jan 2010 13:50.

Persoonlijk ben ik het wel met je eens, Rooms-katholieke Kerk heeft ook mijn voorkeur. Aangezien daarmee al meerdere mensen hierboven hebben ingestemd, kan dit wat mij betreft dan ook de nieuwe richtlijn worden, tenzij iemand daar gegronde bezwaren tegen heeft. Vriendelijke groet, Trewal 21 jan 2010 16:28 (CET)

Gezien het uitblijven van verdere reacties na de laatste opmerking van Trewal van 21 januari 2010 heb ik het hoofdlettergebruik in het betreffende artikel gewijzigd in Rooms-katholieke Kerk, ook het losse woord Kerk, waar nodig. Die schrijfwijze is dan weer terug naar de situatie van vóór 8 januari 2010.

In de spellingsgids heb ik overeenkomstige wijzigingen aangebracht.

Ik wijs op een inconsequentie tussen de spellingsgids en de tekst van het artikel Oud-rooms-katholieke Kerk m.b.t. het gebruik van verbindingsstreepjes. Aangezien er daarover op dit moment niet is gediscussieerd en ik niet overzie of het elders nog consequenties heeft, blijf ik hiervan af. Die inconsequentie is er dus nog. Met vriendlijke groet Salix 25 jan 2010 23:07 (CET)

Verplaatst uit het taalcafe van december 2010:

Rooms-katholieke Kerk

Ik hik altijd aan tegen de spelling van ons lemma Rooms-katholieke Kerk. Het ziet er vreemd uit.

Onze Taal schrijft: "Vaak is zowel (rooms-katholieke) kerk als (Rooms-Katholieke) Kerk te verdedigen." Met andere woorden, ofwel geen enkele hoofdletter, ofwel uitsluitend hoofdletters. Maar wij gebruiken een vreemdsoortige mengeling. Leesvoer op Onze Taal:

• Is het Kerk of kerk?
• Rooms-Katholiek of rooms-katholiek?

De Nederlandse Taalunie schrijft: "Wij raden aan om wanneer een specifiek kerkgenootschap wordt bedoeld (en het geheel dus een eigennaam is), elk afzonderlijk woord met een hoofdletter te schrijven: Anglicaanse Kerk, Oosterse Kerk, Rooms-Katholieke Kerk." Bron:

• Kerk (hoofdletter?)

Het lijkt me goed hierover eens consensus te bereiken en de paginatitel zonodig (of zo nodig) overeenkomstig aan te passen. Het is tenslotte (maar niet ten slotte) een belangrijk begrip. --ErikvanB 12 nov 2010 21:34 (CET)

Eens, maar... Wikipedia:Taalcafé/Archief/2#Kerknamen, (feb 2006), Wikipedia:De_kroeg/Archief_20060220#Spelling van kerken nagevraagd bij Taaladvies.net (idem), Wikipedia:Taalcafé/Peiling (mrt 2006) en Wikipedia:Taalcafé/Archief/14#Hoofdletters in "Rooms-katholieke Kerk" (apr 2009) en dat is maar een fractie van het aanbod. Fransvannes 12 nov 2010 22:05 (CET)

Uhum. Dat zal ik later eens even nalezen. Dank voor de links! --ErikvanB 12 nov 2010 22:16 (CET)

De samenvatting van al die discussies is in elk geval: Rooms-katholieke Kerk, rooms-katholiek, rooms-katholicisme, Katholieke Kerk! Heerlijk hoe alles hier op wikipedia een cyclus beleeft! -- RJB _overleg 13 nov 2010 16:27 (CET)

Graag gedaan, RJB. ;) Hier is nog meer te vinden. --ErikvanB 13 nov 2010 21:12 (CET)

Is het wel zo duidelijk dat het "Rooms-katholieke Kerk" moet zijn? Ik haal dat niet eenduidig uit die discussies, maar misschien interpreteer ik ze wel verkeerd. Is RKK/Rooms-Katholieke Kerk als eigennaam niet verdedigbaar? Dat wordt hier ook gesuggereerd: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/456 Flyingbird 13 nov 2010 22:15 (CET)

Nee, het is geen uitgemaakte zaak dat het "Rooms-katholieke Kerk" moet zijn, alle voorgaande discussies ten spijt. Bij dit soort samenstellingen is het de regel of is het in ieder geval zeer gebruikelijk dat beide delen een hoofdletter krijgen als onderdeel van een naam. Ik vind dat dermate vanzelfsprekend dat het me zeer verbaast dat hierover überhaupt gediscussieerd wordt. --Flinus 15 nov 2010 11:34 (CET)

Ja, ik zie het ook als een naam. Op de vraag "Waarvoor staat RKK?" zal men niet zo gauw antwoorden: "Voor Rooms-katholieke Kerk" lijkt me, maar klaarblijkelijk verschillen intuities op dit punt helaas. Flyingbird 25 nov 2010 16:59 (CET)

Kijk ook eens naar hoe de geachte ouweleters het zèlf doen. Hier bijvoorbeeld: Beknopte historie van de katholieke kerk in Nederland (op katholieknederland.nl) - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 10 dec 2010 10:16 (CET)

Mij is het om het even, maar we kunnen misschien best gewoon Van Dale volgen: "rooms-katholieke kerk" (waarbij voor alle duidelijkheid niet een gebouw maar het instituut bedoeld wordt: "het kerkgenootschap met aan het hoofd de paus van Rome.") Beachcomber 10 dec 2010 10:22 (CET)

Zowel "rooms-katholieke kerk" als "Rooms-Katholieke Kerk" vind ik acceptabel. Hoe zorgen we ervoor, dat deze knoop een keer wordt doorgehakt? Flyingbird 10 dec 2010 19:08 (CET)

Taalunie wil het verschil tussen kerk (gebouw) en Kerk (geloofsgemeenschap) juist laten doorklinken in de schrijfwijze en zegt dat ook expliciet: Kerk (hoofdletter?). - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 11 dec 2010 01:44 (CET)

Dat kunnen we als uitgangspunt nemen, dan houden we toch nog twee kandidaten over: 'Rooms-Katholieke Kerk' en 'Rooms-katholieke Kerk'. Dan is de volgende vraag: Beschouwen we 'Rooms-katholiek' als een samenstelling, waarbij enkel het eerste deel een hoofdletter krijgt, of niet? Ik vertrouw hierin toch wel op het oordeel van BesselDekker op Overleg:Rooms-katholieke_Kerk#Rooms-Katholieke_Kerk_-_de_Spelling en dan blijft toch 'Rooms-katholieke Kerk', de huidige vorm, over. Misschien moeten we dit eens beknopt en helder op een rijtje zetten, zodat de discussie niet vaak herhaald hoeft te worden en mensen geen lappen overlegtekst hoeven te doorploegen. Flyingbird 11 dec 2010 12:05 (CET)

Ja maar ja maar ja maar, niet zelf gaan koken hoor: ofwel volg je Van Dale ("rooms-katholieke kerk"), ofwel de Taalunie ("Rooms-Katholieke Kerk"). Beachcomber 11 dec 2010 12:23 (CET)

We volgen de Taalunie onder weglating van een erratum. Misschien moeten we ze eerst eens aan de mouw trekken of ze het er wel mee eens zijn, dat het een erratum is. Flyingbird 11 dec 2010 12:23 (CET)

Ik zie eigenlijk nu pas dat er kennelijk niet alleen verwarring heerst over het "Kerk"-deel in deze samenstelling, maar ook over "rooms-katholiek". Een kleine blik op de geschiedenis van deze aanduiding is in dat geval van belang, omdat de Taalunie immers zegt dat in samenstellingen met een plaatsaanduiding die aanduiding een hoofdletter krijgt. Welnu, wat betekent "rooms-katholieke Kerk" eigenlijk? "Kerk" (met een hoofdletter) duidt een geloofsgemeenschap aan (wordt het gebouw bedoeld dan schrijven we, zoals we eerder al zagen, géén hoofdletter). Het "katholiek" uit "rooms-katholiek" komt uit het Grieks en betekent "algemeen". Men bedoelde ermee aan te geven dat dit een Kerk voor alle mensen, waar ook ter wereld, was. Maar met het "rooms" tenslotte wordt NIET, zoals velen menen, de stad Rome aangeduid en daar zit de adder onder het gras. Was dat namelijk wèl zo geweest, dan hadden we "Rooms-katholieke Kerk" moeten schrijven. Het "rooms" in onze samenstelling verwijst echter naar de centrale rol die de bisschop van Rome (d.i. de paus) in deze Kerk speelt en wordt dáárom dus juist NIET met een hoofdletter geschreven. In lopende tekst is de schrijfwijze "rooms-katholieke Kerk" dus absoluut correct. Ons Wikipedia-lemma moet evenwel "Rooms-katholieke Kerk" blijven heten, omdat namen van lemmata nu eenmaal met een hoofdletter beginnen. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 16 dec 2010 07:03 (CET)

Het lijkt me duidelijk, dat er verschillende spellingsregels zijn die tot verschillende resultaten kunnen leiden wat betreft de spelling van RKK voluit. We zouden er een optimaliteitstheoretisch model op los kunnen laten. Dat het een eigennaam betreft, valt ook te verdedigen, en dan kan het 'Rooms' wel een hoofdletter krijgen en komen we op 'Rooms-katholieke Kerk' uit, zoals Bessel eerder aangaf. Alle wegen leiden naar Rome, maar niet per se naar 'Rooms' of 'rooms'. ;-) Flyingbird 16 dec 2010 18:14 (CET)

Ik heb deze honderd keer gevoerde discussie maar weer eens in sneltreinvaart doorgelezen, en het is me VOLSLAGEN, maar dan ook echt VOLSLAGEN onduidelijk waarom op Wikipedia is gekozen voor de enige spellingvariant die door geen enkele gezaghebbende instantie als mogelijkheid wordt geopperd. Er zijn maar twee mogelijkheden: 'de rooms-katholieke Kerk' (Taalunie) of 'de Rooms-Katholieke Kerk' (Taalunie, Onze Taal, Taalnet), maar Wikipedia kiest voor zijn eigen (zelfbedachte?) spelling 'de Rooms-katholieke Kerk'. Ik geef het op. ErikvanB (overleg) 3 sep 2014 14:52 (CEST)

Wel, iemand heeft kennelijk de uitgebreide discussie hierboven gelezen, maar toch weer een steen in de vijver willen gooien en tevens een knuppel in het hoenderhok. Het gaat om de kleur van het fietsenschuurtje, maar wel om een schuur van epische proporties, om in de wereld van de amerikanismen te blijven. Degenen met eerbied voor deze Kerk schrijven haar naam van voren en van achteren natuurlijk met Hoofdletters, en anderen kiezen voor een dagelijkse huishoudspelling. De schrijfwijze Rooms-katholieke Kerk is daarvoor een elegante en praktische tussenvorm, een typisch wiki-salomonsoordeel waar ieder die geen zin heeft in overbodige ruzie zich wellicht bij kan neerleggen. Kunnen we nu weer doorgaan met belangrijker zaken? Glatisant (overleg) 1 nov 2014 23:45 (CET)

RKK of rkk, maar niet RkK of rkK?

Op de site van Onze Taal staat: Vaak is zowel (rooms-katholieke) kerk als (Rooms-Katholieke) Kerk te verdedigen. M.a.w. ofwel alle drie de delen met een hoofdletter (Rooms-Katholieke Kerk), of alles zonder (rooms-katholieke kerk). Maar dat klopt dan weer niet met dit. De Wikischim (overleg) 2 nov 2014 16:35 (CET)

In laatstgenoemde xlink lees ik [rooms-katholieke Kerk] als kennelijk het instituut bedoeld wordt. – Maiella (overleg) 3 nov 2014 01:45 (CET)

@De Wikischim: Ik denk dat men bij je laatste link van de gedachte is uitgegaan dat Kerk hier een instituut is, en dat dat instituut niet gek of machtig is, maar rooms-katholiek. 'Rooms-katholiek' is hier dan een omschrijving (een precisering) van deze Kerk. Maar meestal zien alle partijen het als geheel en dan is Rooms-Katholieke Kerk prima. Indrukwekkend trouwens die 40.000 bytes discussie over een hoofdletter. ErikvanB (overleg) 20 nov 2014 01:32 (CET)

Ja, en die spelling in de laatste link (zie punt 7) staat momenteel in het artikel, [6]. Die spelling is dus wel mogelijk, maar minder gebruikelijk. Ik zou er daarom zelf niet de voorkeur aan geven. De Wikischim (overleg) 20 nov 2014 09:29 (CET)

Hoofdlettergebruik

De Nederlandse Taalunie raadt aan om voor kerkgenootschappen elk afzonderlijk woord met een hoofdletter te schrijven. De naam van dit artikel zou dus Rooms-Katholieke Kerk moeten zijn. Adelbrecht Commons (overleg) 8 jan 2011 12:02 (CET)

Zie de uitputtende discussie hierboven onder het kopje 'Rooms-Katholieke Kerk - de Spelling'. Glatisant (overleg) 30 jun 2011 19:57 (CEST)

Ten overvloede: sinds wanneer is [Rooms-katholiek] met een streepje twee woorden? – Maiella (overleg) 2 nov 2014 13:21 (CET)

Sinds een hele tijd: We gebruiken ook een koppelteken als het eerste deel verwijst naar een plaats of een bevolkingsgroep, [7]. De Wikischim (overleg) 2 nov 2014 14:14 (CET)

Wie van ons beiden kan er niet tellen? – Maiella (overleg) 3 nov 2014 01:52 (CET)

Ik begrijp totaal niet wat je bedoelt met deze reactie. Verder had je natuurlijk ook gewoon zelf kunnen googlen naar het antwoord op je vraag, het is echt niet zo moeilijk te vinden. De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 09:03 (CET)

Nogmaals hoofdletters

In de historie (van onze Nederlands-talige wp) kan ik mij herinneren [rooms-katholieke Kerk] als het instituut wordt bedoeld. Recent is dit in de naamgeving van categorieën gewijzigd in [Rooms-katholieke Kerk], kennelijk met breed-gedragen instemming. Nog een hoofdletter erbij (Rooms-Katholieke-Kerk) is m.i. niet wenselijk, tenzij na een principiële discussie. Derhalve heb ik intussen tweemaal een naamswijziging teruggedraaid. Ten overvloede dit betreft een oude discussie, en het standpunt van de Taalunie is in deze discussie meegewogen. Een simpele verwijzing naar de Taalunie is derhalve niet voldoende. Er zijn altijd voorstanders en tegenstanders van een bepaald standpunt. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat (de discussien omtrent) zo'n principiële naamswijziging van een belangrijk lemma (my humble opinion) verloopt via het bewerkingscommentaar van een titelwijziging?! Gaarne uw commentaar. – Maiella (overleg) 2 nov 2014 00:45 (CET)

Tja, de link die gebruiker:Magalhães in zijn bewerkingssamenvatting opgeeft leidt niet naar een keuze voor R.K.K. of r.k.k., maar houdt beide mogelijkheden open. Glatisant (overleg) 2 nov 2014 01:18 (CET)

Beste Maiella, je schrijft op mijn overlegpagina dat we kennelijk van mening veranderen. Het is voor mij echter geen kwestie van een mening hebben en iets wenselijk of niet wenselijk vinden. Ik ben in het kader van de schrijfwedstrijd toevallig bezig met een artikel over een rooms-katholieke kardinaal (in dit geval met kleine letters) en daarom kom ik dit nu pas tegen. We hebben hier op nl.wikipedia al jaren de stelregel dat we altijd de Taalunie volgen. Ook als je het daar zelf niet mee eens bent. Dit om ellenlange discussies te voorkomen. Het kan dus best zijn dat er in het verleden een hele discussie is geweest, waarbij besloten is om af te wijken, maar dit is gewoonweg niet mogelijk en wenselijk. Wanneer we nl. één keer gaan afwijken van de Taalunie-regel, dan is het hek van de dam. Op deze pagina lees ik toch duidelijk dat "Als het woord kerk deel uitmaakt van de officiële naam van een specifieke kerk of een specifiek kerkgenootschap, of van een specifiek gebouw, is Kerk met een hoofdletter. Het is dan een eigennaam." En onder voorbeeld 9 staat dan specifiek: "Voor de Rooms-Katholieke Kerk wordt ook wel de verkorte vorm Kerk gebruikt." Ook bij voorbeeld 11 staat vervolgens "Rooms-Katholieke Kerk". Daar staat toch helemaal geen "katholieke" met kleine letter k? In alle andere gevallen (dus wanneer het niet om het instituut gaat) worden allemaal kleine letters gebruikt: "Het woord kerk wordt met een kleine letter geschreven als het gebouw, de kerkdienst of het kerkelijk gezag/instituut in algemene zin bedoeld is. Ook in aanduidingen van religieuze stromingen en bijbehorende geloofsgemeenschappen wordt kerk met kleine letter geschreven. Het is in die gevallen een soortnaam." Daarom kan je bij voorbeeld 16 kiezen voor de variant met allemaal hoofdletters of met allemaal kleine letters. Hier kan zowel de stroming bedoeld zijn of de kerk als instituut. Ik zie dus niet in hoe er hier sprake kan zijn van twijfel of discussie. Dat is dan ook de reden dat ik gewoon heb gewijzigd met een link in de bewerkingssamenvatting. Magalhães (overleg) 2 nov 2014 08:27 (CET)

@Glatisant: Lezen wij wel dezelfde pagina?? Zie mijn verhaal hierboven Er staat duidelijk vermeld waar het R.K.K. of r.k.k. zou moeten zijn. Mogelijk refereer je aan voorbeeld 16. Hier kan zowel de stroming als het instituut bedoeld zijn, vandaar dus de keuzemogelijkheid in dit geval. Magalhães (overleg) 2 nov 2014 08:29 (CET)

@Maiella2 Kennelijk heb jij de door mij gelinkte pagina niet eens gelezen, want daar staat toch duidelijk aangegeven dat het Rooms-Katholiek Kerk zou moeten zijn bij het instituut en niet rooms-katholieke Kerk zoals je aangeeft? Magalhães (overleg) 2 nov 2014 08:36 (CET)

Inderdaad, zie de toelichting onder 16, 17 en 18, zie ook deze taaluniepagina onder punt 7. Ik heb verder weinig behoefte om de zeer uitvoerige discussie hierboven nog eens dunnetjes over te doen. Glatisant (overleg) 2 nov 2014 08:48 (CET)

Ik heb de titelwijziging van daarnet weer teruggedraaid want deze aanpassing door gebruiker:Maiella was volslagen onzin. Zie taaladvies.net: Als het woord kerk deel uitmaakt van de officiële naam van een specifieke kerk of een specifiek kerkgenootschap, wordt een hoofdletter gebruikt. Het gaat dan om de eigennaam van een instantie. Voor de Rooms-Katholieke Kerk wordt ook wel de verkorte vorm Kerk gebruikt. De voorbeelden die vervolgens gegeven worden laten geen enkele ruimte voor twijfel. De Wikischim (overleg) 2 nov 2014 14:08 (CET)

Dit is blokwaardig volggedrag. Gebruiker Wikischim heeft nooit iets bijgedragen aan dit lemma. Ik ben hem tegengekomen in de context van luchtvaart en luchtrampen. – Maiella (overleg) 2 nov 2014 14:14 (CET)

Oh ja, alle argumenten die hierboven door allerlei verschillende gebruikers (het overleg hierover loopt al vanaf begin 2010, zie ik nu) zijn gegeven compleet negeren en dan degene die de juiste schrijfwijze in de titel herstelt beschuldigen van blokwaardig volggedrag. Jaja, handig maar dat gaat toch niet lukken denk ik. Heb je uiteindelijk alleen maar jezelf mee. Verder verzoek ik Maiella om mijn OP vanaf nu te mijden, i.i.g. voor zover het niet om puur inhoudelijke zaken gaat. De Wikischim (overleg) 2 nov 2014 15:43 (CET)

Kleine kanttekening: het lijkt erop dat de Taalunie en sites als taaladvies.net het hierover niet eens zijn. Zie hier. Volgens Onze Taal kan het allebei: [8] Pff, dit maakt de boel wel ingewikkeld. Desondanks lijkt het mij het meest logisch om gewoon de TU te volgen, zeker als vergelijkbare samenstellingen als Protestantse Kerk ook standaard met hoofdletters worden geschreven De Wikischim (overleg) 2 nov 2014 16:10 (CET)

Daarom mijn bijdrage op deze plek (elders verdwenen):

Ik stel voor dat jij je niet meer bemoeit met mijn bijdragen op gebieden buiten de luchtvaart en luchtvaartrampen. Als jij dit anders ziet, dan gaat het wellicht fout aflopen. Blokwaardig volggedrag of zoiets... We zullen zien hoe dit afloopt. Een titelwijziging terugdraaien in een belangrijk lemma waar je geen enkele bemoeienis mee had (RkK), dat is een kwestie van [a fortiori]. – Maiella (overleg) 2 nov 2014 15:52 (CET)

Inmiddels heb ik hierboven talloze inhoudelijke argumenten gegeven. Op niet één ervan ben je tot nu toe zelfs maar even ingegaan, wel eigen je je intussen het recht toe om eventjes geheel eigenhandig een met bronnen onderbouwde titelwijziging terug te draaien.De Wikischim (overleg) 2 nov 2014 16:42 (CET)

Beste Maiella, waarom wind je je nu zo op? Het is natuurlijk totale onzin dat iemand zich niet met een artikel mag bemoeien als hij/zij er nooit aangewerkt heeft. De algemeen op wikipedia gebruikte Taalunie-regel wordt hier geschonden. Op de Taalunie site die ik gelinkt heb staat R-K K bij het instituut. Het kan echt niet zo zijn dat we zelf een variant verzinnen, omdat het een mooie tussenvariant is (R-k K). Magalhães (overleg) 2 nov 2014 16:44 (CET)

Beste Magalhães. Natuurlijk mag iedereen zich met deze discussie bemoeien. Maar een revert van een titelwijziging is een ander verhaal. Dan moet ik gaan tellen tot drie en dan ben ik (of jij) dus op een gegeven moment uitgeteld. Omdat iemand een van ons beiden een poot dwars wil zetten. Dat kunnen we toch allebei niet willen? – Maiella (overleg) 2 nov 2014 16:58 (CET)

Op grond van dit advies op de site van OT concludeer ik dat de titel van dit artikel ofwel Rooms-Katholieke Kerk (dat lijkt me het beste aangezien dit artikel over het instituut als zodanig gaat), of rooms-katholieke kerk zou moeten zijn. De huidige titel is daarentegen volgens mij juist de slechtst denkbare, erg bizar dat net die is gekozen. De Wikischim (overleg) 2 nov 2014 16:51 (CET) Ik wil hier nog even aan toevoegen dat de schrijfwijze RKK tevens in lijn is met vergelijkbare artikeltitels als Protestantse Kerk in Nederland. Dus ik denk dat zo'n beetje alles er nu wel voor pleit om de titel met hoofdletters te herstellen. De Wikischim (overleg) 2 nov 2014 16:57 (CET)

Beste Maiella. Volgens mij was JIJ degene die de revert uitvoerde. Ik kwam hier gisteren langs en constateerde de de Taalunie regel geschonden werd. Vervolgens voerde ik een titel wijziging uit. Deze draaide jij terug. Reageer nou eens op de inhoud. Op de Taalunie site waar ik naar verwijs staat heel duidelijk R-K K. Een andere Taalunie pagina (waar Glatisant naar verwijst) heeft het dan nog over r-k K. Het moet dus een van deze varianten zijn. En zeker NIET R-k K waar jij hem naar terug revert, die wordt nergens genoemd. Zoals Wikischim hierboven al aangeeft, lijkt me R-K K dus het meest logische om in lijn te blijven met bv RKK Magalhães (overleg) 2 nov 2014 17:07 (CET)

Beste Magalhães. Ik heb geen bezwaar tegen [r-k K]. Ik heb mij neergelegd bij de gang van zaken, dus [R-k K]. Ik heb heel veel bezwaar tegen [R-K K]. Dan liever terug naar [r-k K], m.i. de enige juiste oplossing. – Maiella (overleg) 2 nov 2014 17:36 (CET)

Aha, je hebt dus heel veel bezwaar tegen de schrijfwijze die zowel door de TU als door Onze Taal het meest wordt voorgestaan. Dat mag natuurlijk, alleen zou het erg handig zijn als je dan ook een reden opgaf. Al helemaal als je in het verlengde ervan geheel eigenmachtig titelwijzigingen meent te kunnen terugdraaien. De Wikischim (overleg) 2 nov 2014 17:43 (CET)

Mijn titelwijziging was een revert met een duidelijke omschrijving. De bemoeienis van Wikischim valt te kwalificeren als hinderlijk volggedrag. De kwalificatie [eigenmachtig] kan ik niet volgen. Een revert zou moeten betekenen dat eerst overleg wenselijk is. Wikischim is vertrouwd met deze betekenis. – Maiella (overleg) 2 nov 2014 17:46 (CET)

"Een duidelijke omschrijving"? dit is een oude discussie waar recent weinig aan is toegevoegd; idd., duidelijker - en vooral ook: inhoudelijker - kan het natuurlijk absoluut niet. De Wikischim (overleg) 2 nov 2014 18:03 (CET)

Ik kan Maiella helemaal niet volgen. Gewoon de Taalunie volgen is de enige oplossing die deze blijkbaar eindeloze discussie kan doen stoppen. mvg Tom (overleg) 2 nov 2014 21:32 (CET)

Precies, ik zou dan ook willen voorstellen om de titelwijziging die Magalhães gisteren het eerst doorvoerde en die ik eerder vandaag nog eens herstelde alsnog definitief door te voeren. Het artikel hoeft w.m.b. niet langer de verkeerde naam te hebben zonder dat daar ook maar enige duidelijke reden voor gegeven is. De Wikischim (overleg) 2 nov 2014 21:39 (CET)

De bewerkingsstrijd van gisteren en vandaag verbaast mij zeer. Men kan schrijven "Rooms-Katholiek" of "rooms-katholiek", maar "Rooms-katholiek" (een hoofdletter en een kleine letter) is zeer ongebruikelijk en staat enigszins bespottelijk. Dit advies van de Taalunie is heel duidelijk bij punt 11: "de Rooms-Katholieke Kerk". De wijziging door Magalhaes klopt dus volledig. Misschien ontgaat me iets, maar waarom gebruiker Maiella dit vier keer achter elkaar ongedaan maakt vat ik nog niet. Paul K. (overleg) 2 nov 2014 23:35 (CET)

Taaladvies gebruikt ook [rooms-katholieke Kerk] als kennelijk het instituut bedoeld wordt (anno 2010 en anno 2014). De xlink is al meermalen in deze discussie gegeven. Taaladvies is dus zelf ook niet consequent. Gaan we de discussie uit 2010 nog eens herhalen? Alle argumenten zijn aldaar genoemd. – Maiella (overleg) 3 nov 2014 01:40 (CET)

@PaulK. [Rooms-katholiek] is zeer ongebruikelijk en gewoon fout. Rooms verwijst niet onmiddellijk naar de stad Rome, dus geen hoofdletter, tenzij aan het begin van een volzin. Het gaat om de samenstelling [Rooms-katholieke Kerk] met éen of twee of drie hoofdletters. – Maiella (overleg) 3 nov 2014 03:09 (CET)

Beste Maiella. Volgens mij sta je redelijk alleen in deze. Je kunt je blijven verzetten en door discussiëren, maar gebruiken de Taalunie-regel niet voor niets (omdat er dan geen ellenlange discussies zijn). Het moet dus zijn Rooms-Katholieke Kerk (of evt rooms-katholieke Kerk als je die ene andere taalunie pagina wil volgen), maar zeker geen Rooms-katholieke Kerk, zoals jij graag ziet.Ik stel voor R-K K te nemen zoals ik al eerder doorvoerde. Geheel analoog aan de Protestantse Kerk in Nederland. mvg Magalhães (overleg) 3 nov 2014 07:42 (CET)

@Maiella: [Rooms-katholiek] is zeer ongebruikelijk en gewoon fout; nu snap ik er werkelijk helemaal niets meer van. Je geeft nota bene zelf ook aan dat de schrijfwijze Rooms-katholiek fout is en toch doe je - tegen alles en iedereen hier in - een titelwijziging naar Rooms-katholieke Kerk? De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 10:41 (CET)

@DeWikischim: Mijn opponent mist de pointe: [Rooms-katholiek] zonder verbuigings-e betreft per definitie de geloofsovertuiging of de stroming, dus niet het instituut. – Maiella (overleg) 3 nov 2014 12:27 (CET)

Helaas snap ik er nu alleen maar nog minder van. Reageer nu eindelijk eens gewoon op de inhoud, is dat soms te moeilijk? De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 12:32 (CET)

Na oproep op WP:OG bovenstaande gelezen. M.i. is het simpel: doe wat de Taalunie zegt. Het kan best zo zijn dat dit advies onlogisch is, ik vind dat de Nederlandse taal vol zit met onlogische keuzes maar dat zij zo. Wij zijn een encyclopedie en beschrijven dus keuzes van anderen. Wij passen ze niet aan, ook niet als we het beter weten. CaAl (overleg) 3 nov 2014 10:34 (CET)

Deze link is ook nog noemenswaardig. Dit artikel behandelt verder het instituut RKK als zodanig, en dan is de gangbare schrijfwijze Rooms-Katholieke Kerk. Als je het daarentegen hebt over de stroming (rooms-katholicisme), dan is het idd. met kleine letters. De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 10:51 (CET)

@Magalhães: De analogie met [Protestantse Kerk in Nederland] kan ik niet volgen. In de eerste plaats wordt de regel van de Taalunie niet gevolgd; elk woord een hoofdletter zou impliceren: [Protestantse Kerk In Nederland]. Verder is dat geen voorbeeld van twee hoofdletters in éen woord (rooms-katholiek is éen woord). Er is geen enkele regel van de Taalunie die voorschrijft om twee hoofdletters in éen woord te gebruiken. Het vermeende voorschrift van de Taalunie is ontleend aan voorbeelden. We weten dat de Taalunie zelf niet consequent is in haar voorbeelden. – Maiella (overleg) 3 nov 2014 12:27 (CET)

Ik snap het, het instituut heet blijkbaar Protestantse Kerk in Nederland i.p.v. Protestantse Kerk, wat men altijd dacht. Weer wat bijgeleerd, hoera! (Alle gekheid op een stokje: hou toch op hiermee.) De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 12:45 (CET) Oeps, het blijkt dus echt voluit zo te heten... De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 22:12 (CET)

Het fijne van het zijn van een ouwe lul als ik zelf ben, is dat je om de twee, drie jaar, dezelfde discussies mag blijven voeren. Al dan niet in navolging van de Taalunie is ooit besloten om te kiezen voor de instantie als "Rooms-katholieke Kerk" en overigens te schrijven over iemand die "rooms-katholiek" is, of over een "rooms-katholiek geestelijke". Laten we het daar in Godsnaam bij houden. Wie maalt er verder om? En welk een ellende aan botbewerkingen en ander ongemak gaan we tegemoet als het nu weer opeens anders moet? RJB _overleg 3 nov 2014 13:39 (CET)

Stellen dat de schrijfwijze Rooms-katholieke Kerk in navolging is van de TU is net zoiets als stellen dat de regels van het kofschip Dat is gebeurt voorschrijven. (Nee, ik zal geen uitgebreidere reactie geven. Ik kan op mijn vingers natellen wat er dan gaat gebeuren. Dan zijn we hier over een week nog bezig met discussie waarbij de inhoud geheel niet meer centraal staat maar wel heel erg veel andere zaken, en deze pagina zou al gauw zo lang worden dat tien archieven nog niet genoeg zijn.) De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 13:53 (CET)

Ik heb geen idee wat de Taalunie voorschrijft. Daarom schreef ik hierboven ook: "al dan niet in navolging van de Taalunie is destijds besloten dat wij Rooms-katholieke Kerk schrijven". Het interesseert mij ook geenszins wat de Taalunie daar allemaal van vindt. Ik wordt alleen doodmoe van steeds opnieuw diezelfde discussies. De Wikischim - "weer wat geleerd! Hoera!" - neemt graag deel aan discussies in de hoop daarvan wat op te steken. Hij - die deze discussie ziet als een soort persoonlijk leerproces - rept hierboven zelfs van een "inhoud die centraal staat", terwijl het hier helemaal niet gaat om inhoud, maar om oeverloos gezever over een hoofdletter. Ik zou hem willen aanraden: start is een discussie over de vraag waarom alle lemmata over pausen, "paus" in de lemmatitel hebben [al vijf keer meegemaakt], of over de relevantie van leden van Duitse adellijke geslachten [al zes keer meegemaakt]. Dan hoeven we het verder over geen inhoud meer te hebben, en alleen te hopen dat De Wikischim er iets van opsteekt. RJB _overleg 3 nov 2014 14:02 (CET)

Ik stel voor bovenstaande bijdrage en deze reactie van mij te verwijderen als off topic. Tevens wil ik RJB dringend herinneren aan dit (RJB mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten. Deze maatregel heeft betrekking op al zijn bewerkingen, inclusief bewerkingssamenvattingen en stemverklaringen. De moderatoren wordt verzocht hier streng op toe te zien). Bovenstaande bijdrage is voor een deel een ad hominem naar mij toe, hetgeen daarmee in strijd zou kunnen zijn, zo niet is. De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 14:34 (CET)

Mijn reactie is helemaal niet "off-topic". Ik stel dat deze discussie zich in de afgelopen tien jaar zich al een keer of vijf heeft voorgedaan en dat we ooit - eindelijk - besloten hebben om hier "Rooms-katholieke Kerk" te schrijven, reden waarom ik voorstel het zo te laten. En verder, inderdaad, thematiseer ik jouw gewoonte om - "weer wat geleerd! Hoera!" - zonder enige kennis van zaken aan discussie deel te nemen. Daarbij rep je over "de inhoud van de zaak", terwijl deze zaak geen inhoud heeft. Er is ooit hier een afspraak gemaakt, en om allerlei praktische redenen, stel ik voor ons verder te houden aan die afspraak. Jouw talloze keren gedane belofte dat je je niet zou bezighouden met onderwerpen die liggen in mijn specifieke belangstellingssfeer - "daar hoefde ik niet bang voor te zijn" - zijn onderwijl evenveel waard als scheten in een netje. Ga gewoon iets voor jezelf doen, Wikischim. RJB _overleg 3 nov 2014 14:41 (CET)

Kun je één betrouwbare bron geven buiten Wikipedia die het ook midden in zinnen op de schrijfwijze Rooms-katholieke Kerk houdt? Verder was ik hierboven om 12:45 natuurlijk alleen maar ironisch. De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 14:48 (CET)

Kun jij gewoon mijn advies, in de laatste regel van mijn bericht van 14:41 opvolgen? En voor het overige zou ik zeggen: kijk het nieuwsarchief van de omroep RKK (rkk.nl) maar gewoon na. Daar zie je niets anders. RJB _overleg 3 nov 2014 15:22 (CET) PS: Het is inderdaad ironisch dat je je voortdurend bemoeit met zaken waar je a) niets van weet en waarover je b) al heel vaak hebt beweerd dat je je er niet mee zal gaan bemoeien.

En dan vind je in het archief van rkk.nl dus bijna alleen maar de schrijfwijze Rooms-Katholieke Kerk. Maar blijkbaar zijn wij hier roomser dan de paus, om het zo maar eens te zeggen. De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 15:34 (CET) P.S. @RJB: erg bedankt voor deze nieuwe link! Die bevestigt nl. precies wat ik en de meeste anderen hierboven (uitgezonderd RJB en Maiella) de hele tijd al dachten. De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 15:48 (CET)

Aha, ik zie het: de omroep is niet consequent, maar het is vast opnieuw jouw ironie om alleen de voorbeelden waarin Rooms-Katholieke Kerk staat, aan te halen. Veel meer voorbeelden geven mijn spelling. Mij is het overigens lood om oud ijzer maar ik zou wel graag eens af zijn van al het oeverloze gezever. Dat onderscheidt ook jou en mij: zo lang er ergens oeverloos over gezeverd kan worden zit jij op de eerste rang, en dat nu al Zoveel Nutteloze Jaren lang. RJB _overleg 3 nov 2014 16:03 (CET) PS: Enkele dagen geleden kondigde je aan hier weer een poos weg te blijven. Uit honderd kelen klonk: "Hosanna"! Wat is er sindsdien gebeurd dat je zo rücksichtslos de hoop van velen de grond in hebt geboord?

Tussen de schrijfwijzen Rooms-Katholieke Kerk en Rooms-katholieke Kerk is de verhouding naar ik schat 20:1. Ik raad iedereen die dit meeleest ten zeerste aan om het even te controleren. De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 16:09 (CET)

Ik reageer hier verder niet meer. Voor men denkt dat dat is omdat ik het eens ben met het oeverloze gezeur van DW, haast ik me te verklaren dat dat niet het geval is. Ik ben er enkel doodmoe van, van deze collega die geen lemmata schrijft en voortdurend overal aanwezig is waar gezeurd, gezogen en getreiterd kan worden. RJB _overleg 3 nov 2014 16:20 (CET)

Ik noteer een overduidelijke nieuwe schending van deze uitspraak, inmiddels de derde of vierde in dit overleg. Een blokverzoek zal wel weer weinig zin hebben, als ik het indien tenminste. Ik zal daar dan ook niet aan beginnen. De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 16:23 (CET)

Niet vooruitlopen op de uitkomst van deze discussie s.v.p.

Ik constateer dat gebruiker De Wikischim vooruitloopt op de uitkomst van deze discussie. Zie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nederlandse_Rooms-katholieke_kerkprovincie&curid=578093&diff=42402691&oldid=42208800. Het onderhavige lemma is niet voor niks voor een week geblokkeerd wat betreft een titelwijziging. Dat geeft even rust in de tent, lijkt mij de bedoeling. Laat het dan asjeblieft ook even rusten wat betreft andere lemmata. – Maiella (overleg) 3 nov 2014 21:06 (CET)

Wat is de zin van dit kopje? Draai mijn bewerking op Nederlandse Rooms-katholieke kerkprovincie gewoon terug als je blijkbaar zo zeker van je zaak bent. Ik wacht wel met reverten tot er op deze OP meer eenduidigheid/consensus is, die er ongetwijfeld zal komen want de feiten spreken nu eenmaal voor zich. Maar het gaat om een ander artikel, daar hoeft dan toch niet hier speciaal over overlegd te worden? Leidt volgens mij alleen maar af. De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 21:59 (CET)

Als we allebei zo zeker zijn van onze zaak dan leidt dat aldaar opnieuw tot een bewerkingsoorlog. De bedoeling van overleg is nou juist: éerst overleggen onder handhaving van de status quo. Waarom heb je zoveel haast? In concreto loopt er een termijn van zeven dagen (waarvan nog zes dagen resteert). Is het te veel gevraagd om deze termijn te respecteren? – Maiella (overleg) 3 nov 2014 22:10 (CET)

Op grond van het overleg iets hoger op deze OP meen ik dat de aanpassing van de schrijfwijze Rooms-katholieke kerk naar Rooms-Katholieke Kerk als een evidente verbetering is te beschouwen. Die kan dan m.i. ook beter nu worden doorgevoerd dan pas over zeven dagen. Vandaar mijn "haast". Maar zoals ik al zei: waarom draai je het niet gewoon terug als je zelf zo zeker bent dat het anders moet? De Wikischim (overleg) 3 nov 2014 22:33 (CET)

Een periode van zes dagen heeft geen enkele betekenis als [Rooms-katholieke Kerk] al ongeveer tien jaar lang de meest gebruikelijke spelling is op onze wikipedie. De uitdaging [je mag het terugdraaien] laat onverlet dat er m.i. geen aanleiding zou moeten zijn om iets terug te draaien. De kwestie is gewoon onder discussie! – Maiella (overleg) 3 nov 2014 22:40 (CET)

De vraag is sowieso waartoe dit alles dient. Ik geef even een korte synopsis. De Wikischim heeft een geschil met Maiella op het lemma Vlucht MH 17. Omdat hij dat niet geschil kon winnen, bedacht hij dat het wel een leuk ideetje zou zijn om Maiella op een ander onderwerp terug te pakken. Ik geef toe: dit lijkt speculatie, maar is - op grond van jarenlange ervaring met deze gebruiker - een guess die zo educated is, dat er geen speld tussen te krijgen is. Als Patio straks zijn olijfkammenstrijd met De Wikischim heeft beslecht, dan weet hij een ding zeker: nog jaren lang zal hij last hebben van het ingebakken ressentiment van De Wikischim.

De Wikischim heeft nog nooit iets bijgedragen op lemmata die handelen over de Rooms-katholieke Kerk. Ikzelf heb ongeveer 2500 lemmata over dat onderwerp op mijn volglijst staan en die lemmata heb ik grotendeels nog zelf geschreven ook. Ik was vroeger ook van de school van Rooms-Katholieke Kerk, maar ik heb me in 2010 neergelegd bij de uitkomst van de ellenlange discussie die ook toen ontspon (die kattelieken moeten niet denken dat ze meer zijn als ons, was toen een veelgehoord argument). Als De Wikischim dit geschil wint, kan ik gedurende maandenlang niets meer terug te vinden op mijn volglijst omdat overal een kleine k door een grote moet worden vervangen.

En waarom in Godsnaam? Hebben we de Taalunie zojuist uitgeroepen tot scheidsgerecht in dit soort kwesties? Is it only me, or have we just stepped through te looking glass? RJB _overleg 4 nov 2014 11:54 (CET)

Het is niet mijn schuld dat er in 2010 zo'n rare beslissing is genomen. De Wikischim (overleg) 4 nov 2014 12:29 (CET)

Nee, wat jouw schuld is, is dat je je gedreven door wraakgevoelens komt bemoeien met zaken waar je niets van weet (om in dit geval Maiella een hak te zetten) en je er volkomen in vastbijt (en de kleine en grote k zelfs "inhoud" durft te noemen). De chaos die gaat ontstaan als jij je zin krijgt, gaat vervolgens aan jou - maar niet aan vele anderen - voorbij. Ga je toch in godsnaam zelf ergens in verdiepen. Schrijf lemma's. Doe iets constructiefs. Of verdwijn. Dat laatste heb je al zo vaak beloofd. De hele Wikigemeenschap zette de wave in, maar nog geen 28 seconden daarna was je er weer. Bloed. Nagels. Zuigen. En maar doorgaan. Er is niemand die niet opgelucht zou ademhalen als jij definitief een andere hobby koos. Iets met lange wandelingen, of beter nog: iets met ruimtetoerisme naar Mars. Ik sluit niet uit dat er velen zijn die je bij dat laatste zouden willen sponsoren. RJB _overleg 4 nov 2014 13:21 (CET)

Nog even over Hebben we de Taalunie zojuist uitgeroepen tot scheidsgerecht in dit soort kwesties?; dit komt over als een retorisch bedoelde vraag, terwijl het antwoord erop natuurlijk alleen maar een volmondig JA kan zijn. Afgezien dan van het feit dat zojuist hier niet klopt, de Taalunie is in dit soort spellingkwesties nl. ALTIJD het scheidsgerecht. De Wikischim (overleg) 16 nov 2014 11:26 (CET)

De essentie van de discussie

Deze discussie kan uiteraard niet worden beëindigd alvorens onderstaande opties in precies de juiste volgorde zijn gezet, aflopend van het meest naar het minst correcte Nederlands:

• r-k k
• r-k K
• R-k k
• R-k K
• R-K k
• R-K K
• rk k
• rk K
• Rk k
• Rk K

Graag zie ik bij elk van de honderden mogelijke volgorden een uitgebreide analyse. Veel dank voor uw voortdurende inspanningen! Josq (overleg) 14 nov 2014 21:48 (CET)

Dank Josq, voor deze verhelderende tabel. Ik hoopte - zo - dat dit debat (dat ik al vijf keer eerder meemaakte) eindelijk was verstild. Maar als je op verstilling, sereniteit en rust hoopt, dan reken je vanzelfsprekend buiten De Wikischim, de vleesgeworden slingermotor van oeverloze discussies. Hier hoopte hij nog dat zijn Wikibreak nu wat langer zou duren dan één dag en we mogen hem - en onszelf - hartelijk feliciteren: hij heeft de anderhalve dag gehaald! Nu hebben we enkel nog een paar weken gezeur en gezeik voor de boeg over de spellingswijze van Rooms-katholieke Kerk en dan gaat-ie hopelijk weer een etmaal op wikibreak. Kunnen we even bijkomen. RJB _overleg 14 nov 2014 22:49 (CET)

Ik denk, in overeenstemming met het kopje van Josq, dat we de varianten zonder verbindingsstreepje kunnen doorstrepen, als het gaat om de wereldwijde ROOMS-KATHOLIEKE KERK. De resterende zes varianten (niet allemaal even serieus te nemen) zijn nog steeds voldoende voer voor discussie, voor de komende jaren. – Maiella (overleg) 15 nov 2014 00:42 (CET)

Beste RJB, serene rust vindt men slechts bij het aansteken van een kaars in een lege kathedraal. Niet hier. ErikvanB (overleg) 20 nov 2014 01:39 (CET)

ErikvanB, is het niet het beste om nu gewoon de zaak kort te sluiten en de titel te wijzigen in Rooms-Katholieke Kerk, in overeenstemming met de Taalunie, in overeenstemming met de wens van de duidlijke meerderheid hier, en in overeenstemming met wat je zelf hier schreef? Paul K. (overleg) 20 nov 2014 02:29 (CET)

Ik zie inderdaad niet waarom RKK van de gemeenschap niet zou mogen, zelfs als rkk of rkK óók mogelijk zouden zijn, tenzij er natuurlijk lieden zijn die zo'n hekel aan dit kerkgenootschap hebben dat ze vinden dat het geen hoofdletters verdient. Maar het probleem is dat inmiddels niemand meer de knoop durft door te hakken, want als hij dat doet, staan er altijd wel weer mensen op die gaan protesteren. Bovendien heeft elke titelwijziging vergaande consequenties, zoals RJB schreef, want er zal heel veel aangepast moeten worden op andere pagina's als we consistent willen zijn en er zullen bots ingezet moeten worden om dat allemaal voor elkaar te krijgen. Wordt een titelwijziging doorgevoerd, dan zal dit echt de definitieve beslissing moeten zijn, want anders blijven we aan de gang. ErikvanB (overleg) 20 nov 2014 10:43 (CET)

Gebruiker:B222 kaartte op deze OP op 17 januari 2010 al hetzelfde probleem aan, en hij voegt er meteen aan toe dat die botbewerkingen dan het beste 's nachts gedaan kunnen worden zodat zo min mogelijk gebruikers er last van hebben. Volgens mij kan het omzetten dan in hooguit een dag tijd gebeurd zijn. De Wikischim (overleg) 20 nov 2014 10:58 (CET)

Misschien ontgaat mij iets, maar ik zie niet goed wast het probleem is. We veranderen gewoon de titel in "Rooms-Katholieke Kerk", en de redirect "Rooms-katholieke Kerk" vangt alle pagina`s op waar een schakel naar de oude titel staat. Bij mijn weten is het dan in orde. Paul K. (overleg) 20 nov 2014 16:20 (CET)

Let op trouwens: er zijn nog andere pagina's met deze term in de titel. ErikvanB (overleg) 20 nov 2014 18:34 (CET)

Klopt en er is nog veel meer, zie bijv. wat ik hier enkele dagen geleden op de OP van Mar(c) opmerkte. Maar dat moet allemaal eventueel maar op een later tijdstip bekeken worden. Allereerst moet deze aanslepende kwestie omtrent de schrijfwijze RKK eens definitief worden opgelost. De Wikischim (overleg) 20 nov 2014 19:04 (CET)

Ter info: zie de waarschuwing hieronder. We blijven dus gewoon bij de afspraak uit 2010, toen werd het al definitief opgelost, ook al is de uitkomst niet naar ieders smaak. Mvg, Trewal 21 nov 2014 09:55 (CET)

Waarschuwing

Overleg is goed, consensus zoeken ook, maar er zijn grenzen. Een kwestie kan zó triviaal zijn en een discussie kan desalniettemin zó uit de hand lopen dat er sprake is van een bedreiging van de werksfeer en van de opbouw van de encyclopedie. Daar is hier mijns inziens sprake van. Ik roep daarom alle deelnemers aan deze discussie op dit te staken. Wie toch de discussie voortzet, kan rekenen op een blokverzoek. Dank. Josq (overleg) 19 nov 2014 22:45 (CET)

Misbruik in de Rooms-katholieke Kerk

Het verbaast me dat er nog geen pagina is gemaakt over dit onderwerp en deze zaak (terwijl er nu meer dan 1300 mogelijke slachtoffers zijn). Ik denk, ook zeker in verband met de openheid die wikipedia mogelijk maakt, als het belang van dit onderwerp dat hiervoor een pagina opgericht moet worden. Ik denk ook dat het past binnen tot de openheid waar de Rooms-katholieke Kerk tot heeft opgeroepen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.75.219.186 (overleg · bijdragen)

Wat is een katholiek?

Naar aanleiding van een discussie op Overleg:Rik Torfs zocht ik naar de definitie van een katholiek. Maar ik kon het niet vinden op Wikipedia. Het staat niet op Rooms-katholieke Kerk en bij Katholieken krijg je iets onwaarschijnlijks, dat lijkt me een foutieve titel. Katholiek is een dp. In dit artikel (aan ommezijde, zou ik haast zeggen) staat wel het aantal katholieken, vlak onder de inleiding, maar niet waar dat aantal op gebaseerd is. Zijn dat alle levende katholiek gedoopten? Het kunnen niet de katholieke gelovigen zijn, lijkt me, want hoe bepaal je dat? Het is ook geen kwestie van contributie betalen. De katholieke Kerk verlaten kan in Nederland volgens mij alleen door een aangetekende brief te sturen aan de parochie waar je onder valt met het verzoek je uit te laten schrijven. Je kunt niet volstaan met een wijziging bij de Burgerlijke Stand. (Gek dat dat nergens staat.) En in België is het wellicht weer anders.

Volgens Gebruiker:Adelbrecht Commons, die ook vindt dat Rik Torfs geen katholiek is, zijn er maar weinig 'echte' katholieken. En ik zie nu inderdaad door te googlen (e.g.) en ook op Wikipedia dat er verschillende gronden zijn die tot 'automatische excommunicatie' leiden. Maar dat WP-artikel maakt me niet helemaal duidelijk of de automatisch geëxcommuniceerden niet toch nog tot de katholieken gerekend worden. Kan iemand hier klaarheid over scheppen, bij voorkeur in het artikel zelf? Glatisant 24 okt 2010 17:15 (CEST)

Die telling van het aantal katholieken lijkt mij puur administratief geteld. Als je gedoopt bent word je geregistreerd en tel je mee. Het lijkt mij ondoenlijk om aan meer dan een miljard mensen te vragen of en hoe ze nog betrokken zijn bij de kerk.

De discussie over wat een echte katholiek is, is een verhaal apart en is mijns inziens een typisch Nederlandse discussie. Binnen de kerk wordt de discussie gevoerd in het spanningsveld tussen een meer traditionele groep die zich wil onderscheiden van de niet-katholieke omgeving enerzijds en anderzijds een (zeer grote) groep mensen die het fijn vinden om wel bij de kerk te horen, maar niet nadrukkelijk bezig is met gelovige onderwerpen en kerkbezoek. En dan is er ook een groep wel katholiek is, maar tegelijk standpunten inneemt die niet overkomen met de katholieke leer. Denk hierbij aan discussies rond het gezag van de paus, homosexualiteit, euthanasie, abortus, etc.

De discussie over "echte katholieken" wordt meestal aangezwengeld door mensen uit die eerste traditionele groep.

Dit is een hele korte en gegeneraliseerde schets van een situatie die in de praktijk veel genuanceerder is. --ThomasFranciscus 21 dec 2010 13:39 (CET)

Tja, maar de groep katholiek gedoopten die zich van het katholieke geloof heeft afgekeerd, zij het uit desinteresse of uit weerzin, die kun je toch moeilijk bij de katholieken tellen. En dat gebeurt nu wel. Je zou eigenlijk de kerkbezoekers-contribuanten moeten tellen, maar ik begrijp dat de verschillende groepen die hierboven worden opgesomd nooit geteld of ook maar geschat zijn (steekproeven, enquêtes...). Wat mij betreft gaat deze vraag vooral over de situatie in België en Nederland. Glatisant (overleg) 30 jun 2011 19:55 (CEST)

Oudste? Denk het niet

Er staat geschreven en gedrukt: "De Katholieke Kerk is de oudste nog steeds functionerende organisatie ter wereld." Bij mijn weten is het Japanse Keizerlijk Hof ouder. Kleuske (overleg) 6 feb 2011 14:03 (CET)

Niet dus. Zie de. Kleuske (overleg) 6 feb 2011 14:06 (CET)

Bekende lekenkatholieken?

Gebruiker:77.61.71.58 voegde een lijst met bekende lekenkatholieken toe. Daar snap ik toch niet goed het doel van. Ik bedoel: men kan ook Franz von Papen, Alexander Farnese, Felix Timmermans toevoegen enz... De lijst is schier oneindig. Wil iemand zich bezighouden met een apart artikel met een opsomming, mij goed. Maar ik vermoed dat zo'n lijst in dit artikel relatief oninteressant is. —Mendelo (overleg) 6 aug 2011 18:02 (CEST)

Volkomen irrelevant in dit verband, bovendien volstrekt onduidelijk wat de term lekenkatholiek in dit verband betekent. Snel verwijderen. Gouwenaar (overleg) 6 aug 2011 21:43 (CEST)

Inmiddels is het een lange lijst. Als hij blijft is het zinvol er een criterium aan toe te voegen: actief voor de katholieke kerk bijvoorbeeld. Nu staan er een bekeerling in, broederlijk naast een componist die een Mis heeft geschreven en een kunstenaar die hevig onder zijn katholieke jeugd heeft geleden. Dat kan ook wel, maar dan is het toch beter een apart artikel met verschillende typen lijsten te maken. Straks kan de lijst gemakkelijk duizenden namen bevatten, en dit toch al zeer lange artikel Rooms-katholieke Kerk uit het lood brengen. Glatisant (overleg) 7 aug 2011 14:00 (CEST)

Ook staan er namen in de lijst waarvan in hun eigen biografie het 'lekenkatholieke' aspect niet wordt toegelicht, zoals Lars von Trier. Die zouden mijns inziens voorlopig uit de lijst verwijderd moeten worden. Glatisant (overleg) 7 aug 2011 14:02 (CEST)

Om te beginnen de lijst maar eens naar een apart artikel verplaatsen? MrBlueSky (overleg) 7 aug 2011 14:37 (CEST)

Goed plan, want zo'n opsomming kan eindeloos uitdijen. Daarna mag de lijst gezien de onduidelijkheid over de invulling van het begrip bekende lekenkatholiek dan wat mij betreft direct op de verwijderlijst worden geplaatst. Wutsje 7 aug 2011 16:54 (CEST)

Apart artikel lijkt me handig. Daarnaast zijn ook selectiecriteria noodzakelijk. Tolkien, als schrijver wiens leven en werk duidelijk beïnvloed werden door het Katholicisme, is zeker noodzakelijk op een lijst als dit. Dave Brubeck is ook goed voor deze lijst, bewust bekeerd, kreeg een prijs voor katholieken enzo. Maar Liam Neeson vind ik kantje boordje, zijn carrière is begonnen met een religieuze film, en hij speelde een katholiek priester in the Simpsons. Catherine Zeta-Jones hoort dan weer helemaal niet thuis op deze lijst, denk ik. Ze heeft niet veel merkwaardigs ofzo met haar geloof gedaan, tot zover ik weet. Adelbrecht (overleg) 7 aug 2011 18:08 (CEST)

Ik heb ze hier neergezet: Lijst van lekenkatholieken. MrBlueSky (overleg) 7 aug 2011 19:15 (CEST)

En ik heb de lijst hier ter verwijdering voorgedragen. Wutsje 7 aug 2011 19:29 (CEST)

Twijfel bij zin

Ik heb mijn bedenkingen bij de volgende zin: "Toen het rijk in verval raakte en er hongersnoden en natuurrampen over het rijk kwamen, werden de christelijke gemeenschappen omgeven met vreemde verdachtmakingen (christenen zouden aan kannibalisme doen, omdat ze het lichaam van hun eigen God opaten en diens bloed dronken, hetgeen de Romeinen met weerzin vervulde)." Ik weet het niet, maar was dat niet al veel eerder? Wanneer raakte het rijk "in verval". Christenen werden toch al veel eerder vervolgd dan pakweg rond de 4e eeuw? Joekiedoe

Apart artikel voor de geschiedenis?

Wordt het niet eens tijd om de geschiedenis naar een apart artikel te verplaatsen? MrBlueSky (overleg) 17 feb 2013 16:11 (CET)

Lijkt mij een goed plan, het artikel is nu veel en veel te groot geworden. Dqfn13 (overleg) 11 mrt 2013 14:17 (CET)

Zeker akkoord. Bart Versieck (overleg) 11 mrt 2013 22:16 (CET)

Inderdaad, het lemma is intussen véél te groot geworden. Maar juist de geschiedenis is een essentieel onderdeel van ... (En dan heb ik effe niet gekeken naar de beschrijving van de geschiedenis in het lemma.) Je moet beginnen met de vraag: welke onderdelen zou je kunnen afsplitsen? – Maiella (overleg) 27 dec 2013 18:03 (CET)

Wat je kunt doen is één groot deelartikel maken voor de geschiedenis, maar bij een Kerk die zo overduidelijk op zijn geschiedenis rust, moet je toch een vrij omvangrijke historische sectie laten staan. Je kunt ook een aantal hoofdstukken sterk inkorten (e.g., Gregorius de Grote, het Neothomisme, het Tweede Vaticaans Concilie) en daar verwijzen naar de deelartikelen. Verder naar onder heb je ook een aantal uitvoerige citaten waar je de uitklapfunctie kunt installeren. Sommige citaten zijn echt een beetje té lang naar mijn idee. Negen van de tien lezers slaan dat over. Wat zou de ideale lengte zijn van een geschiedenissegment in dit artikel? Dan kun je proberen daarnaar te streven met bovenstaande maatregelen, zonder meteen de moeite te moeten doen een groot stuk tekst opnieuw te schrijven. Glatisant (overleg) 28 dec 2013 12:31 (CET)

Onjuistheden (de term katholiek)

De term Katholiek bestond voor Constantijn, en werd in 107 al door Ignatius gebruikt, ook werd het gezag van de paus als meer dan een eerste onder gelijken zien en werd erkend door het oosten tot kort voor het schisma. Waar zijn hier de bronnen voor, en als die er zijn komen die van anti Katholieke sites? Sergius (overleg) 26 dec 2013 22:12 (CET)

In de tekst staat dat pas ten tijde van Constantijn "katholiek" als zelfaanduiding van de kerk werd gebruikt in officiële documenten. De brieven van Ignatius zijn persoonlijke brieven van een bisschop, maar geen officiële stukken van de kerk als geheel. Zij zijn dus geen bron voor de officiële opvatting van de kerk. In hoofdstuk 8 van Ignatius' brief aan de gemeente van Smyrna gaat het bij "katholiek" om de algemene kerk in tegenstelling tot de plaatselijke gemeenten. Het primaat van de paus is daarbij geen thema, wel het gezag van de bisschop in de plaatselijke gemeente. Hoewel ik het niet nodig vind om te vermelden dat de oudste vermelding van "katholiek" door Ignatius is gedaan heb ik op zich geen bezwaar tegen opname hiervan in de tweede alinea van de paragraaf "naam". Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 dec 2013 15:55 (CET).

Alle kanten uit

ik ben het niet altijd met de herschrijvingen gebruiker:Maiella eens waarbij alles "beknopter" en zo moet, maar hier is hij wat mij betreft goed bezig. Wat een inhoudelijk ratjetoe (zijsporen en nog eens zijsporen) was dit tot voor kort. Doordat het zo lang is, lijkt het op het eerste gezicht natuurlijk een welhaast perfect artikel. Maar nu blijkt maar eens dat schijn soms kan bedriegen. De Wikischim (overleg) 10 apr 2015 19:54 (CEST)

Individuele pausen en citaten

Onder Rooms-katholieke Kerk#De Kerk na de Tweede Wereldoorlog wordt nu elke paus individueel besproken. Ik vraag me af of dat wel echt nodig is in dit overzichtsartikel? Elke paus heeft op Wikipedia immers al standaard een eigen artikel. Met de pausen die er eerder waren gebeurt het niet. Ook staat er een citaat van maar liefst acht regels afkomstig van Johannes XXIII. Ik ben nooit zo geporteerd voor lange citaten in artikelen, het blijft tenslotte de bedoeling om zo veel mogelijk eigen teksten te schrijven. De Wikischim (overleg) 11 apr 2015 10:54 (CEST)

Alle pausen sinds paus Leo XIII (1878-1903) (Rerum novarum, de sociale kwaestie) worden genoemd en beschreven, inclusief éen volzin inzake de lachende paus. – Maiella (overleg) 12 apr 2015 21:53 (CEST)

Eh, dit lijkt me niet meteen een inhoudelijke reactie op wat ik ter sprake probeer te brengen. De Wikischim (overleg) 13 apr 2015 08:27 (CEST)

Wat had je dan verwacht als antwoord op zo'n enigzins warrige (lees:schimmige) vraag. Waar stuur je op aan? Alle pausen alleen met hun naam in een lijstje of het omgekeerde: alle pausen uitgebreid met volledige biografie? Twee uitersten geef ik toe, maar wat wil Schim concreet?  Klaas `Z4␟` V:  25 aug 2016 08:56 (CEST)

Naar een meer evenwichtig artikel. Even geheel los van andersoortige mankementen (zie m.n. het kopje hieronder) is de inhoudelijke balans hierdoor nu zoek. De Wikischim (overleg) 25 aug 2016 09:26 (CEST)

Overigens lijkt het hier genoemde probleem sinds vorig jaar goeddeels opgelost. De Wikischim (overleg) 25 aug 2016 10:22 (CEST)

Discussie spelling 2016

Peiling?

Omdat er al heel veel (té veel) over gediscussieerd is, lijkt het aangewezen een peiling te organiseren over de kwestie hoofdletters. Wie is er bereid deze te organiseren? EvilFreD (overleg) 13 aug 2016 19:09 (CEST)

Lijkt me een prima oplossing is als er geen andere mogelijke alternatieven zijn om deze fout op te lossen (hoewel peilen over iets als dit wat eigenlijk volkomen evident is strikt helemaal niet nodig zou moeten zijn). Maar 1) Ik ben niet goed in peilingen opzetten, die van vorig jaar over de witte spelling werd bijv. een publiek debacle 2) Men zal mij gezien mijn "rol" in deze hele kwestie misschien net wat te "suspect" vinden als ik het zou gaan coördineren. Ik laat het dus graag aan iemand anders. De Wikischim (overleg) 13 aug 2016 21:06 (CEST)

Hieronder ga ik een samenvatting maken van de discussies tot nu toe, is het goed, dat we met de peiling wachten tot dit redelijk volledig is? Carol (overleg) 14 aug 2016 08:33 (CEST)

Lijkt me een goed idee. EvilFreD (overleg) 14 aug 2016 08:43 (CEST)

 Steun voor een peiling. ErikvanB (overleg) 19 aug 2016 19:23 (CEST)

 Steun voor een peiling. Magere Hein (overleg) 20 aug 2016 11:11 (CEST)

Nog even voor de volledigheid. Het gaat niet alleen maar om de foute schrijfwijze Rooms-katholieke Kerk, maar om heel veel officiële namen van kerkelijke instanties in Categorie:Christendom waar dezelfde spelfout zich systematisch heeft geworteld. Ook de meeste ondercategorieën hiervan hebben hierdoor een verkeerde spelling. Gelieve dit laatste aspect ook mee te nemen in de op te zetten peiling. De Wikischim (overleg) 20 aug 2016 11:22 (CEST) Op Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2016 week 33 staan bij 17/08 enkele voorbeelden van aldus fout gespelde categorieën. In dit verband wijs ik ook nog graag op mijn opmerking op deze OP getekend 20 nov 2014 19:04. De Wikischim (overleg) 25 aug 2016 09:22 (CEST)

Samenvatting spelling RKK voluit

In deze paragraaf is het niet de bedoeling dat er wordt gediscussieerd. Hier wordt enkel puntsgewijs een samenvatting gemaakt van argumenten die ter sprake zijn gekomen bij eerdere discussies. Hierover overleggen kun je hier.

1. Gekopieerd vanaf WP:AV Ouder overleg over deze kwestie, beginnend vanaf januari 2010: #Rooms-Katholieke Kerk - hoofdletters. Het overleg werd hier in november 2014 serieus hervat: #Nogmaals hoofdletters. Het ironische is dat meerdere gebruikers (Salix, gebruiker:Paul B,...) in 2010 al geheel terecht opmerkten dat het artikel toen (en naderhand weer) de verkeerde titel had. Nog ouder overleg over de kwestie staat hoger op de OP, en blijkt helemaal terug te gaan tot 2005. Er staat o.a. ook te lezen: [...] omwille van rooms-katholiek wordt het dan Rooms-katholieke Kerk. Dat lijkt me op stevige taalgrond te staan. Met alle respect dat ik verder wel heb voor de betreffende collega, deze bijdrage sloeg de plank echt volkomen mis. Let verder op het commentaar op de OP van o.a. gebruiker:Carol Fenijn, gebruiker:Thor NL en gebruiker:Flinus. Zij wezen er allemaal in 2010(!) al op dat er slechts twee mogelijkheden zijn: geen hoofdletters (rkk), dan wel drie (RKK), maar niet iets "ertussenin". De Wikischim (overleg) 14 aug 2016 09:26 (CEST)
2. Toevoeging: Ik kan me herinneren dat de TU (hoogstwaarschijnlijk door een eigen fout) ergens op haar site ook de spelling rooms-katholieke Kerk aanhield.Het ging om de eerste zin op deze pagina onder "7. Kerkelijke titulatuur"; op de site zelf is dit inmiddels gecorrigeerd Zie ook het betreffende overleg op deze OP onder de links hierboven. Wellicht heeft mede dit laatste hier voor het misverstand gezorgd (dan wel dit misverstand in stand helpen houden) dat de titel Rooms-katholieke Kerk zou moeten zijn, op grond waarvan dezelfde fout zich steeds verder heeft verspreid, ook naar allerlei andere artikelen. De Wikischim (overleg) 14 aug 2016 09:32 (CEST)
3. Op 19 januari 2010 schreef gebruiker:BesselDekker op deze OP: [...]De Taalunie is inconsequent: ze schrijft zowel Rooms-katholieke Kerk als Rooms-Katholieke Kerk. Met alle respect voor voornoemde collega, maar dit is werkelijk volslagen onbegrijpelijk. Dat de TU ergens Rooms-katholieke Kerk zou voorschrijven, is een op volslagen niets gestoelde bewering. RJB schreef de volgende dag in een reactie: [...] Rooms-Katholieke Kerk lijkt mij fout en - inderdaad - bewijs daarvoor dat de Taalunie (taalunie? TaalUnie?) op dit punt buiten beschouwing gelaten kan worden . Hierna kwam ook nog de reactie van gebruiker:Beachcomber die ik hierboven al aanhaalde. De Wikischim (overleg) 15 aug 2016 20:03 (CEST)
4. Eind 2014 is er over deze kwestie opnieuw discussie geweest op allerlei plekken waaronder de OP van de Spellinggids, zie Overleg Wikipedia:Spellinggids#Passage "Geen hoofdletter na streepje" (sommige gebruikers gaven daar helaas commentaar zonder dat zij zich maar ook enigszins in de kwestie verdiept hadden) en Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De Wikischim (Topicban rooms-katholieke onderwerpen)#Enkele in dit verband mogelijk relevante links (helaas ontspoorde het overleg hier nogal). De oudere discussie hier meteen boven Overleg Wikipedia:Spellinggids#oud-roomskatholiek, oudrooms-katholiek of oud-rooms-katholiek? gaat niet specifiek over de schrijfwijze RKK, maar wel over hetzelfde, structureel aanwezige probleem. De Wikischim (overleg) 17 aug 2016 09:16 (CEST)
5. Het onderwerp kwam vorige maand even zijdelings ter sprake op de OP van een arbcomzaak: Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Omstreden editpatroon Maiella#ROOMS-KATHOLIEKE KERK met 2 of 3 hoofdletters; andere KERKEN dezelfde problematiek. De Wikischim (overleg) 17 aug 2016 09:19 (CEST)
6. Zie ook de OP van het subproject dat zich richt op spelfouten, dit kopje. De Wikischim (overleg) 17 aug 2016 09:22 (CEST)
7. Op WP:AV: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen/Archief/2014 11#Rooms-katholieke Kerk terug naar Rooms-Katholieke Kerk, Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen/Archief/2014 11#Rooms-katholieke Kerk naar Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke kerk en natuurlijk de recente verplaatsverzoeken die meerdere artikelen met dezelfde soort spelfout (hoofdletter-kleine letter-weer hoofdletter) betroffen. De Wikischim (overleg) 17 aug 2016 09:42 (CEST) Inmiddels vind ik ook nog een verplaatsingsverzoek uit 2013 dat me eerder is ontgaan: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen/Archief/2013 11#Rooms-katholieke Kerk naar Rooms-Katholieke Kerk. Het is werkelijk verbijsterend hoeveel – en vooral ook hoeveel verschillende – gebruikers deze absurde kwestie in de loop der tijd al is opgevallen, terwijl er bij het afhandelen van de verzoeken steeds weer voor werd gekozen om alles toch maar te laten zoals het was/is. De Wikischim (overleg) 17 aug 2016 19:38 (CEST)
8. Nog allerlei nog veel ouder overleg: Wikipedia:Taalcafé/Archief/2#Kerknamen, Wikipedia:Taalcafé/Archief/4#Rooms-Katholiek of Rooms-katholiek?, Wikipedia:Taalcafé/Archief/7#Officiële aanduiding: Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke Kerk of rooms-katholieke Kerk?, Wikipedia:Taalcafé/Archief/7#Officiële aanduiding: Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke Kerk of rooms-katholieke Kerk - deel 2, Wikipedia:Taalcafé/Archief/14#Hoofdletters in "Rooms-katholieke Kerk" (daar worden de cats ook al genoemd), Wikipedia:De kroeg/Archief 20060220#Spelling van kerken nagevraagd bij Taaladvies.net, Wikipedia:De kroeg/Archief 20070723#gepasseerd station? / afkortingen en iets recenter Wikipedia:Taalcafé/Archief/41#Spelkwestie hoofdletters. De Wikischim (overleg) 17 aug 2016 09:29 (CEST)
9. In casu relevant overleg op de OP's van individuele gebruikers (onvolledig overzicht): Overleg gebruiker:Trewal#Kerk van Rome, Overleg gebruiker:Mar(c)#Hoofdletters in namen instellingen e.d., Gebruiker:Happytravels/Archief 2014#Oosters-katholieke kerken, Overleg gebruiker:Gasthuis#Achtergrond artikel RKK, Overleg gebruiker:JP001/Archief/mrt 2016#Schrijfwijze RKK. De Wikischim (overleg) 4 sep 2016 21:39 (CEST)
10. Op allerlei plekken zijn al relevante links gegeven naar sites van voornamelijk Nederlandse taalinstanties. In casu relevante links naar Vlaamse sites zijn bijv. deze link naar VRT Taalnet en deze naar taaltelefoon.be. (N.B. Het argument van "neerlandocentrisme" waar hieronder mee wordt geschermd lijkt me daarmee denk ik ook wel helemaal ontkracht). De Wikischim (overleg) 29 aug 2016 16:01 (CEST)

Overleg over de paragraaf: Samenvatting spelling RKK voluit

In deze paragraaf kan overleg plaatsvinden over de paragraaf "Samenvatting spelling RKK voluit". Over deze spellingskwestie wordt op de Nederlandstalige wikipedia al vele jaren gediscussieerd en niet iedereen is het eens met de status quo in augustus 2016, vandaar dat het handig is een samenvatting van de discussies te hebben zodat niet iedereen per se de lange lappen tekst ervan hoeft te lezen.

Puntsgewijs volgen hier een aantal feiten die minder van belang zijn bij het maken van een keuze t.a.v. de spelling van RKK voluit, maar die wellicht toch meldenswaard zijn:

1. Hier is vanavond in een artikel weer de verkeerde spelling teruggezet. Zou iemand dit misschien kunnen herstellen? De Wikischim (overleg) 24 aug 2016 20:07 (CEST)
2. RKK is de spelling die de RKK zelf hanteert. EvilFreD (overleg) 26 aug 2016 06:10 (CEST)

   "RKK zelf"? rkkerk.nl is niet de Kerk zelf. "Rooms-katholieke Kerk" is een spelling die de "Herder van de Rooms-katholieke Kerk verspreid over alle continenten" zelf hanteert. Mvg, Trewal 26 aug 2016 11:40 (CEST)

   Die link had je al eens eerder gegeven (zie ergens onder Overleg Wikipedia:Spellinggids#Passage "Geen hoofdletter na streepje"). De tekst in kwestie is geschreven door een niet-Nederlandstalige (de toenmalige paus) en bevat nog wel meer taalfouten. Daarmee is het, al helemaal waar het een spellingkwestie betreft, ongeschikt als bron. Waarom zou dit bovendien voorrang moeten krijgen boven de officiële site van de RKK in Nederland én de voorschriften van de Taalunie en andere taalinstanties? Kun je dat misschien eens een keer uitleggen? De Wikischim (overleg) 26 aug 2016 11:52 (CEST)

   Dat is daar onder een subkopje inderdaad al besproken, en ook dat rkkerk.nl niet de officiële website van de wereldwijde Rooms-katholieke Kerk is. De "RKK in Nederland" is het "Rooms-Katholiek Kerkgenootschap in Nederland", oftwel de kerkprovincie Utrecht. Dat is niet hetzelfde als de wereldwijde Rooms-katholieke Kerk, waarvan de paus het hoofd is. Als je de site rkkerk.nl van de Nederlandse kerkprovincie van belang vindt, dan staat dat belang op dezelfde hoogte als dat van de site kerknet.be van de Belgische kerkprovincie, waar de spelling "rooms-katholieke kerk" gehanteerd wordt [9]. ALS je al wilt uitgaan van het donorprincipe, dan lijken die twee elkaar tegensprekende sites van minder belang dan de site die werkelijk de gehele Kerk vertegenwoordigt. Maar zoals gezegd is dit al besproken en het lijkt me niet de bedoeling om diezelfde bespreking hier nog eens helemaal over te doen. Mvg, Trewal 26 aug 2016 12:45 (CEST)

   Ik heb daar indertijd al uitgelegd dat het feit dat het om het Rooms-Katholiek Kerkgenootschap in Nederland gaat – in de kwestie waar het hier om gaat – niet ter zake doet (sterker, gezien de schrijfwijze lijkt het me eerder juist nóg een extra argument erbij voor de schrijfwijze met drie hoofdletters). Op hun eigen site staat verder overduidelijk Rooms-Katholieke Kerk in Nederland, in koeienletters. Dan over de spelling rooms-katholieke kerk; over díe schrijfwijze gaat het hier niet. De Wikischim (overleg) 26 aug 2016 12:58 (CEST)

   Lees mijn laatste bijdrage onder het genoemde subkopje nog eens; rkkerk.nl is niet "hun eigen site", net zomin als kerknet.be "hun eigen site" is. vatican.va is "hun eigen site". Mvg, Trewal 26 aug 2016 13:03 (CEST)

   Dat is geen site in het Nederlands. Dat er ergens op die site misschien een in het Nederlands geschreven brief staat van paus Johannes Paulus II waarin de schrijfwijze Rooms-katholieke Kerk (maar één keer trouwens) voorkomt, kan natuurlijk nooit een serieus argument zijn om hier ineens alle relevante voorschriften wat betreft spelling te negeren. Hopelijk hoef ik niet nog eens uit te leggen hoe absurd deze redenering is (voor alle duidelijkheid: deze onzin werd in november 2014 ook al eens aangevoerd). De Wikischim (overleg) 26 aug 2016 13:11 (CEST)

   Beste Trewal, bovenaan deze sectie staat "Puntsgewijs volgen hier een aantal feiten die minder van belang zijn bij het maken van een keuze t.a.v. de spelling van RKK voluit, maar die wellicht toch meldenswaard zijn". Deze informatie werd niet voor niets in deze sectie geplaatst. Naar een Vlaamse tegenhanger met een officieel karakter was ik nog op zoek. Dank voor die link waaruit alleszins blijkt dat ook in Vlaanderen niet gekozen is voor de tussenvorm waarvan eens te meer blijkt dat deze uitsluitend op Wikipedia bestaat. EvilFreD (overleg) 28 aug 2016 11:19 (CEST)

   Beste EvilFreD, het was mij -en anderen ook neem ik aan- al duidelijk dat er op verschillende plaatsen vele verschillende schrijfwijzen worden gehanteerd, waarvan er op de drie genoemde sites al drie verschillende werden genoemd. Ware dat niet zo, dan zou er hierover ook niet al jarenlang worden doorgeëmmerd. Mijn reactie hierboven is er niet op gericht om Rooms-katholieke Kerk als enige juiste spelling te promoten, maar diende slechts om je erop te wijzen dat het "feit" dat jij noemde geen werkelijk feit is. Ten eerste omdat er van "zelf" in de zin van het donorprincipe geen sprake is, en ten tweede omdat in je bijdrage de afkorting RKK voor twee verschillende zaken staat, nl. de wereldwijde Rooms-katholieke Kerk waar het hier over gaat en het Rooms-Katholiek Kerkgenootschap in Nederland (dus niet de RKK zoals jij schreef), een landelijke organisatie die niet de naamgever van de wereldwijde Rooms-katholieke Kerk is. Je laatste zin is onjuist: uit bovenstaande blijkt juist dat de schrijfwijze Rooms-katholieke Kerk niet uitsluitend op Wikipedia wordt gebruikt maar ook daarbuiten; zie de brief van de paus op vatican.va, waarin juist deze schrijfwijze gebruikt wordt. Mvg, Trewal 28 aug 2016 12:09 (CEST)

   Voor de tigste keer dan maar weer: de betreffende brief is van Johannes Paulus II en die had zoals bekend niet het Nederlands als moedertaal. Dat maakt dit ongeschikt als primaire bron om te beslissen in iets als een spellingkwestie. Verder houden alle overige wat dit betreft relevante bronnen de schrijfwijze met drie hoofdletters aan, en zoals EvilFreD hierboven terecht opmerkt wordt die spelling ook door Vlaamse taalinstanties gepropageerd (ik neem aan dat EvilFreD doelt op de reeds gegeven link naar VRT Taalnet en taaltelefoon.be?) Simpelweg een kwestie van zaken tegen elkaar afwegen. De Wikischim (overleg) 28 aug 2016 12:39 (CEST)

   ALS je het donorprincipe zou willen toepassen (en dat bepleit ik niet, maar het woordje "zelf" in de stelling van EvilFreD duidt daar m.i. op), dan is het niet van belang of de instantie waar het over gaat door een Nederlandse moedertaalspreker wordt geleid. Evenmin is het dan een "spellingskwestie" maar een naamgevingskwestie waarin vigerende spellingsregels verder geen rol meer spelen. Zie donorprincipe: "het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt of die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen. Zo kan iemand een eigennaam* vastleggen die afwijkt van de officiële spellingregels, bijvoorbeeld het hoofdlettergebruik in StuBru (Studio Brussel) of PvdA (Partij van de Arbeid)." Mvg, Trewal 28 aug 2016 12:51 (CEST)

   Tja, je kunt hier natuurlijk eindeloos blijven doorgaan met non-argumenten aanvoeren. Uiteindelijk zal de knoop toch moeten worden doorgehakt op basis van de spelling die de meest relevante bronnen voorschrijven dan wel zelf aanhouden in hun eigen teksten. En sorry, dat lijkt me niet één enkele brief van een paus die zelf niet-Nederlandstalig was. De Wikischim (overleg) 28 aug 2016 12:55 (CEST)

   Ik bepleitte nergens het donorprincipe te hanteren. Ik wees er slechts op dat de organisatie zelf die spelling hanteert in één van haar meer prominente publicaties waar de term in voorkomt. De andere Nederlandstalige organisatie hanteert de volledig hoofdletterloze variant. Dat zijn allebei minder relevante constateringen in dit debat, maar beslist geen argument om het donorprincipe in te roepen. De term is onderdeel van de Nederlandse taal en in die hoedanigheid onderhavig aan de algemene spellingsregels, en niet aan de daarin opgenomen uitzonderingen. De publicatie van een brief van een niet-Nederlandstalige bombarderen tot autoriteir inzake Nederlandse spelling voelt aan als grijpen naar strohalmen. EvilFreD (overleg) 28 aug 2016 13:38 (CEST)

   Ik bepleit ook niet om het donorprincipe te hanteren (ik zeg tot tweemaal toe uitdrukkelijk "ALS" en bovendien nog eens expliciet dat ik dat zelf niet bepleit). Van "grijpen naar strohalmen" is dan ook geen enkele sprake. Mijn commentaar dient slechts tot het afknakken van de strohalm die door jouw herhaaldelijk gebruik van het woord "zelf" wordt aangereikt. De organisatie "zelf" is namelijk de wereldwijde Kerk die bestaat uit meer dan 1 miljard gelovigen van alle volken, niet een of andere Nederlandse (of Belgische) rechtspersoon. Mvg, Trewal 28 aug 2016 17:59 (CEST)

   Maar binnen de organisatie zelf is Nederlands helemaal niet de voertaal. En op rkkerk.nl houden ze het toch echt zelf op de Officiële website van de Rooms-Katholieke Kerk in Nederland, zoals in lijn is met alle relevante taalvoorschriften. Vandaar dat wat jij hier doet, mij wel degelijk grijpen naar strohalmen lijkt, zoals EvilFreD ook al opmerkt. (En hoe vaak je hetzelfde non-argument hier ook blijft herhalen, het wordt daarmee echt niet ineens waar.) De Wikischim (overleg) 28 aug 2016 18:19 (CEST)

   Nogmaals: ik pleit niet voor spelling volgens donorprincipe. En een zelfbenoemd "officieelzijn" komt voor zover ik weet in geen enkel taalvoorschrift voor. Bovendien is die organisatie waar jij je weer aan vastgrijpt slechts in Nederland actief en niet in andere Nederlandstalige gebieden. Je daar aan blijven vastgrijpen lijkt me dan ook erg neerlandocentrisch. Waarom wel deze, en niet de Belgische? Mvg, Trewal 28 aug 2016 19:30 (CEST)

   Ga maar eindeloos door met rookgordijnen opwerpen. Een puur zwaktebod, de serieuze inhoudelijke argumenten zijn immers duidelijk afwezig. Op valse beschuldigingen zoals die van neerlandocentrisme ga ik verder niet in. De Wikischim (overleg) 28 aug 2016 21:35 (CEST)

   Een zinnig antwoord op een simpele vraag als "waarom wel de Nederlandse en niet de Belgische" had ik van jou niet verwacht, de Wikischim, en je reactie bevestigt mijn verwachting weer eens. Mvg, Trewal 28 aug 2016 22:43 (CEST)

   Als je zelf toch op geen enkel moment zinnige argumenten kunt aanvoeren (tot nu toe heb ik er wat deze spellingkwestie betreft nog niet één van jou gezien, evenmin als bij het overleg eind 2014, ofwel er is niets veranderd), hou je dan maar liever helemaal buiten zo'n kwestie. En zoek desnoods even een andere site als je verder toch niet aan artikelen of in enig ander opzicht aan de inhoud werkt. De Wikischim (overleg) 28 aug 2016 23:02 (CEST)

   Een zinnig antwoord op een simpele vraag als "waarom wel de Nederlandse en niet de Belgische" had ik van jou niet verwacht, de Wikischim, en je reactie bevestigt mijn verwachting wederom. Mvg, Trewal 29 aug 2016 00:04 (CEST)

   Nog een keer alles resumerend voor de meelezers: er wordt hierboven op grond van een brief die ooit eens door Johannes Paulus II in het Nederlands is geschreven aangevoerd dat de RKK dus op haar eigen site (vatican.va) de spelling Rooms-katholieke Kerk zou aanhouden, en impliciet dat die spelling cf. het donorprincipe dus ook hier zou moeten worden aangehouden. Ik meen hierboven voldoende argumenten te hebben aangevoerd die deze redenering volkomen ontkrachten. De Wikischim (overleg) 29 aug 2016 12:08 (CEST)

   Dit resumé is overduidelijk bezijden de waarheid. Mvg, Trewal 29 aug 2016 12:54 (CEST)

   Trewal, ik verzoek je je hier verder vanaf nu geheel buiten te houden. Mijn resumé hierboven is uitdrukkelijk niet aan jou gericht (er staat immers voor de meelezers). Met je opmerkingen strooi je voortdurend nieuw zand in de molen. De Wikischim (overleg) 29 aug 2016 13:08 (CEST)

   De Wikischim, ik verzoek je dringend om je onder dit punt niet langer te bemoeien met een discussie die ik met EvilFreD aan het voeren was. Je gebral en gekwaak komt me inmiddels behoorlijk de strot uit. Mvg, Trewal 29 aug 2016 14:20 (CEST)

   Je kunt toch wel normaal lezen, neem ik aan? Maar goed, nog een keer dan: mijn betoog hierboven is gericht aan degenen die dit overleg meelezen. Als je verder in het bijzonder met EvilFreD wilt overleggen, prima hoor. Ik hoop dat hij snel weer reageert. De Wikischim (overleg) 29 aug 2016 14:53 (CEST)

   Alleen nog om te schrijven dat we het hier nu wel lang en uitgebreid genoeg over gehad hebben. Ik gaf deze link met in gedachten dat de plaats waar ik deze vermelde duidelijk maakte dat ik hem schaarde in de categorie "ook nog interessant". Uiteindelijk bleek dat Trewal dat ook wel begrepen had, hoewel zijn eerste reacties er op leken te wijzen dat dat niet zo was. Trewal bleek daarnaast ook te begrijpen dat met het geven van deze link niet gesuggereerd werd dat ermee betoogd werd het donkrprincipe te hanteren. Hij begreep ook dat dat ik begreep dat het slechts één van meerdere Nederlandstalige afdelingen van de kerk is, net zials hij begrijpt dat de Paus bezwaarlijk als een autoriteit op het gebied van de Nederlandse taal beschouwd kan worden. Verder begrijpt hij dat de katholieke kerk geen Nederlandstalige instantie is, maar dat de kerk in Vlaanderen en Nederland dat wel is. Zoals de kerk in Duitsland beter zal weten dan de wereldwijde hoe Rooms-Katholieke Kerk in het Duits geschreven wordt, zo ook zal de Nederlandse het beter weten voor wat betreft de schrijfwijze in het Nederlands. Zij zijn echter geen van allen autoriteit op het gebied van taal, en tekstschrijvers binnen die kerken kunnen ook gewoon zondigen tegen de taalregels. De link bewijst verder dan ook niets, maar het is wel een dingetje dat ik niet graag voorbij liet gaan. Trewal en ik zijn het eigenlijk meer eens met elkaar dan oneens. En ik bedank hem dan ook graag voor deze discussie waar dat uit bleek. En voor de link naar de Belgische kerk die geen hoofdletters verkiest. Al met al weer interessante informatie die bijdraagt tot de (hopelijk) uiteindelijke conclusie dat geen hoofdletters en uitsluitend hoofdletters beide mogelijk zijn, maar de tussenvariant niet (al zou de Taalunie moeten volstaan in deze). EvilFreD (overleg) 29 aug 2016 18:09 (CEST)

   Wat dat laatste betreft: tegen Rooms-katholieke kerk als titelVoor het geval de hoofdletter "R" verwarrend werkt; ik bedoel het hier uitsluitend als nieuwe titel van het artikel sta ik op zich niet afwijzend, maar merk op dat hiermee eerder de nadruk komt te liggen op de kerk als stroming (dus de rkk) dan als instituut (dus de RKK). Focust dit artikel vooral op het eerste of op het tweede? Een mogelijkheid is dat in een bepaalde paragraaf beter de ene, in een andere paragraaf beter de andere spelling kan worden gebruikt. De Wikischim (overleg) 29 aug 2016 18:18 (CEST) P.S. Dit was dus mijn reactie op EvilFreD, ik laat de ruimte verder aan anderen

3. O.a. in 2006 werd de verkeerde spelling al eens gecorrigeerd, toen ook met een verwijzing naar de Taalunie [10], waarna nog eens diverse malen heen en weer is gewijzigd. Allerlei verschillende gebruikers wezen in de loop der tijd op de fout. Wat waarschijnlijk al die tijd de meeste verwarring in stand heeft gehouden is dat de Taalunie zelf ergens eerder rooms-katholieke Kerk aanhield, maar die fout blijkt inmiddels op hun eigen site te zijn gecorrigeerd (er staan daar nu ook 3 hoofdletters). De Wikischim (overleg) 26 aug 2016 09:36 (CEST)
4. De rechtstreekse aanleiding dat de discussie op deze OP nu weer speelt vormt eigenlijk dit verplaatsingsverzoek, dat gaat over een andere pagina dan deze maar met in feite exact dezelfde spelfout (waaruit dus eens te meer blijkt dat deze systematisch is doorgevoerd). De Wikischim (overleg) 3 sep 2016 23:37 (CEST)

 Opmerking Een van de Wikipedianen hier is lid/adviseur van de Taalunie. Waarom hem niet gevraagd om advies? Weet alleen zijn gebruikersnaam niet meer. Hij meldde zijn lidmaatschap/adviseurschap op zijn GP. Weet evenmin of hij (het is een hij) nog actief is. Wie weet wie ik bedoel? Een peiling lijkt mij overigens geen goed idee. Meteen stemmen is beter. Happytravels (overleg)

Met dat laatste (Een peiling lijkt mij overigens geen goed idee. Meteen stemmen is beter) ben ik het ten dele eens. Hierover peilen was ook eigenlijk niet mijn eigen idee (eerder dat van gebruiker:Wikiwerner, geloof ik). Maar over iets als dit hoeft eigenlijk überhaupt niet gepeild (en ook niet gestemd) te worden. Het gaat om een structurele maar duidelijke spelfout, en over het verbeteren van fouten wordt in de regel nooit gepeild of gestemd. Maar als anderen zo graag wel een peiling/stemming zien: goed wat mij betreft. De Wikischim (overleg) 31 aug 2016 12:31 (CEST)

Daarom ook mijn voorstel het lid/adviseur van de Taalunie te raadplegen om een peiling/stemming te voorkomen. Happytravels (overleg) 31 aug 2016 15:36 (CEST)

Happytravels, er blijken precies 150 gebruikerspagina's en subpagina's te zijn met het woord Taalunie erin, maar bij globaal langslopen zag ik niets relevants. Misschien kun je, ondersteund door een mentaal beeld, erlangs lopen om precies de goede eruit te pikken. Anders geef ik je in De kroeg een goede kans. De pagina Wikipedia:Vragen aan de Taalunie kan ook behulpzaam zijn, maar niet alle vragen zullen hier vermeld worden. Die pagina is in 2005 opgezet door Waerth, misschien weet hij wie je bedoelt — bertux 31 aug 2016 17:51 (CEST)

Bedankt Bertux. Ik ben ze afgelopen, maar kwam hem niet tegen. Trof wel elders op een GP een voormalige taaladviseur aan van het Genootschap Onze Taal, maar die is sinds 2015 niet meer actief. Zal degene polsen die je adviseert. Happytravels (overleg) 2 sep 2016 14:23 (CEST)

---

Interessant die hierboven door Trewal genoemde webstek van de Belgische kerkprovincie. Mij viel vooral op dat de volledige naam 'rooms-katholieke kerk' er weinig wordt gebruikt, en zelfs 'katholieke kerk' evenmin: er staat meestal kortweg 'kerk' ('Kerk in Vlaanderen'). Het ligt voor de hand dat dit te maken heeft met de dominante positie van het rooms-katholicisme ten opzichte van andere gezindten in België. Er zijn niet of nauwelijks oudkatholieken dus het voorvoegsel rooms- is er niet zo nodig. En de pretentie dé kerk te zijn, kan in België getalsmatig onderbouwd worden.

Als er maar één kerk is (zoals in de Middeleeuwen in West-Europa) is een eigennaam ter onderscheid met andere kerken niet nodig. Kleine letters liggen dan voor de hand.

Bij een vergelijking van het ene kerkgenootschap met het andere zijn hoofdletters voor eigennamen dan wel weer handig. Het zou een beetje vreemd zijn om de protestantse kerken wel hoofdletters te geven maar de moederkerk niet. Bever (overleg) 12 okt 2016 02:07 (CEST)

Op de pagina die Trewal noemde, staat dus 'rooms-katholieke kerk' helemaal in kleine letters, maar op de pagina Bisschoppenconferentie staat 'rooms-katholieke Kerk'. Geen vaste schrijfwijze dus op die webstek. Bever (overleg) 12 okt 2016 22:53 (CEST)

Zou het kunnen zijn dat kerknet.be de schrijfwijze(/-fout) die eerder op één plek op de site van de Taalunie stond heeft overgenomen? De Wikischim (overleg) 12 okt 2016 23:05 (CEST)

Nee want daar stond 'Rooms-katholieke Kerk' en kerknet.be gebruikt dus een kleine letter r-. Bever (overleg) 13 okt 2016 00:14 (CEST)

Ik weet zo goed als zeker dat de TU zelf nooit ergens Rooms-katholieke Kerk op haar eigen site heeft aangehouden. Wel stond er eerder (ik geloof in een voorbeeldzin bij iets anders) ergens rooms-katholieke Kerk, die fout hebben ze naderhand rechtgezet. De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 00:23 (CEST)

Je hebt gelijk, zie het Internet Archive. Hoe de medewerker van de Belgische kerkprovincie op hetzelfde idee kwam, is natuurlijk giswerk.

Vanuit katholiek perspectief is 'rooms-katholieke Kerk' volgens mij goed verdedigbaar, alleen op een neutrale site hoort het naar mijn mening niet thuis want deze spelling zou de r.k. Kerk een bijzondere positie geven in vergelijking met de andere kerken, die wel een normale eigennaam hebben. De omzetting naar 'Rooms-katholieke Kerk' lijkt echt een Wikipedia-verzinsel te zijn. Hierboven werd eerst op op 17 januari 2010 'Rooms-katholieke Kerk' voorgesteld als naam van het artikel – alle artikelen beginnen immers met een hoofdletter – maar níet als naam in de lopende tekst. De doorgaans kundige Bessel Dekker beweerde op 19 januari 2010 dat de Taalunie 'Rooms-katholieke Kerk' schreef, maar dat was dus een leesfout. Deze bijdrage gaf toen de doorslag om de schrijfwijze die overigens al in 2006 was gekozen, te handhaven. Bever (overleg) 13 okt 2016 02:47 (CEST)

Kerk of kerk?

Aangezien er al lange tijd onenigheid is over de spelling Kerk of kerk over, wanneer er met of zonder hoofdletter geschreven moet worden, heb ik een opiniepeiling opgezet die volgende week zaterdag begint. (1 oktober 2016 om 0:00)

Ik meld dit reeds een week van te voren, zodat iedereen uitgebreid de kans heeft om input te geven op de bijgaande overlegpagina. Ik wil doch iedereen verzoeken er geen lange discussie van te maken. Het meeste is namelijk al gezegd via deze discussie waar je ook een zeer uitgebreide samenvatting van discussies en terugdraaiconflicten vindt. Ik hoop dat er voor iedereen duidelijkheid kan komen door middel van opname van een nieuwe richtlijn.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  23 sep 2016 15:14 (CEST)

Men vroeg of iemand de peiling zou willen opzetten, daar het teveel tijd zou nemen. Ik heb mijn hulp aangeboden en de peiling opgezet. Vervolgens komt er kritiek van Robotje - totaal ongepast - en van Paul B. Sinds dien heeft gebruiker De Wikischim - weliswaar goed bedoeld - zonder overleg de hele regie in handen genomen. Ik vind dat niet netjes, en daarbij volgens mij ook not done. Ik zie me daarom genoodzaakt deze peiling in het geheel aan De Wikischim over te dragen, daar hij meer inzicht in de materie heeft alsook zelf aan de discussie heeft deelgenomen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  24 sep 2016 12:54 (CEST)

Op de genoemde overlegpagina kwam kritiek dat de peiling te veel nevenonderwerpen voorlegt aan de gemeenschap, naast het hete hangijzer van de K's in Rooms-k/Katholieke Kerk. Daarom heb ik een nieuw voorstel opgesteld, zie Gebruiker:Bever/Peiling. Hierin zijn hoofd- en nevenzaken gesplitst. Bever (overleg) 30 sep 2016 02:34 (CEST)

Okay. – Maiella (overleg) 30 sep 2016 03:28 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Rooms-Katholieke Kerk. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130511223711/http://www.verbodengeschriften.nl/html/zeerbeknoptrelaasvandeverwoesting.html toegevoegd aan http://www.verbodengeschriften.nl/html/zeerbeknoptrelaasvandeverwoesting.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 apr 2019 00:51 (CEST)