Weet iemand waarom deze pagina in de wikipedia-naamruimte staat in plaats van in de help-naamruimte? Anders stel ik voor dit te wijzigen. Groet,Bontenbal3 jan 2006 23:51 (CET)[reageer]
Dit is niet de enige van dit type; zie bijv. het rijtje waar deze pagina in staat in het Gebruikersportaal. Ik heb hier niet zo'n mening over, maar let dus op dat je die dan niet vergeet. Sixtus4 jan 2006 15:45 (CET)[reageer]
Het Groene Boekje en de website van de Taalunie bevatten sinds het verschijnen van de nieuwe uitgaven van het Groene Boekje en de Van Dale in 2005, voor het eerst dezelfde woorden in dezelfde schrijfwijzen. De volgende zin wordt daarmee overbodig:
Wordt een woord noch in het Groene Boekje, noch op de site van de Taalunie gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel andere naslagwerken.
Kan deze nu al worden verwijderd of worden aangepast of moeten we wachten tot de nieuwe spelling in augustus 2006 van kracht wordt?
Thijs nl
Er is sinds het verschijnen van de nieuwe versies van beide uitgaven geen verschil meer in de spelling van de woorden, of er ook geen verschil meer is in het aantal worden durf ik niet met zekerheid te zeggen. Thijs nl18 feb 2006 13:20 (CET)[reageer]
Een kleine proef op de som leert dat de Van Dale inderdaad nog steeds meer woorden bevat dan het Groene Boekje, het lijkt me daarom verstandig de zin gewoon te laten staan. Thijs nl18 feb 2006 13:45 (CET)[reageer]
Uiteraard bevat het GB niet alle woorden. De VD natuurlijk ook niet, maar de lexica zijn zeer beslist niet identiek. De zin moet absoluut blijven staan; we zullen nog vaak bij de Van Dale te rade moeten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker22 feb 2007 17:22 (CET)[reageer]
In het najaar van 2005 heeft de Nederlandse Taalunie de nieuwe spelling gepresenteerd, die voor ambtenaren, scholen en andere overheidsinstellingen vanaf augustus 2006 officieel van kracht wordt. Mijn vragen zijn:
Wordt deze spelling ook bij Wikipedia van kracht of breekt het met de officiële spelling door de Witte Spelling te hanteren net als enkele overige media?
Zo ja, wanneer wordt deze op Wikipedia ingevoerd? Per direct of per 1 augustus 2006?
Ik las op Help:Helpdesk een vraag over hoe getallen moeten worden geschreven (met/zonder komma's punten, enzovoort). Ik herinnerde me dat daarover al iets geschreven was. Toen ik dat op ging zoeken, ontdekte ik bij toeval, dat de pagina Help:Spellinggids "tijdelijk is leeggehaald door Erwin85, omdat deze pagina bots laat vastlopen.".
Nu blijkt hij al zo'n vijf dagen leeg te staan. Ik dacht: Dat kan toch niet? Naar die spellinggids wordt toch verwezen vanuit het gebruikersportaal. Er staat wel een linkje naar de oude (complete) versie, maar ik vind dat de pagina direct toegankelijk moet zijn, omdat hij ook voor minder ervaren medewerkers erg belangrijk is.
Hoe zit dit nu? Waarvoor zijn die bots dan zo belangrijk? Als die bots vastlopen op een bepaalde pagina, moeten die dan bots niet gecorrigeerd worden, in plaats van de pagina leegmaken? En hoe lang is eigenlijk "tijdelijk". Als het gaat om een dag, vind ik het aanvaardbaar, maar dit vind ik te lang.
Het was inderdaad niet de bedoeling dat deze pagina langer dan een paar uur leeggehaald zou zijn. Ik was echter vergeten om dit terug te draaien. Excuses daarvoor. In principe moeten inderdaad bots worden aangepast i.p.v. een artikel, maar het kwam bij mij enkel bij deze pagina voor en daarom leek 't me makkelijker om even deze pagina leeg te halen. Hoewel dat natuurlijk geen lovenswaardige actie is en het eigenlijk ook niet had mogen gebeuren. (Ik was bezig met een spellingsbot, waar ik ondertussen volledig mee gestopt ben, vandaar dat deze pagina bekeken werd. Een pagina in een andere naamruimte zou ik niet hebben aangepast.) --Erwin8513 sep 2006 11:43 (CEST)[reageer]
Ik heb op de overleg pagina de volgende discussie gestart en deze, omdat ik geen bevredigend antwoord krijg hier naar toe overgeheveld.
Misschien is dit onderwerp al eens eerder behandeld, maar ik wil het dan toch (nog) eens aan de orde brengen. In jullie Categorielijsten wordt naar mijn mening gezondigd met de bijvoegelijke naamwoorden, verwijzend naar een nationaliteit. Hierdoor worden de verwijzingen onder de artikelen naar de Categoriën door jullie vaak ook fout gecorrigeerd, terwijl de schrijvers dit vaak wel goed hebben gedaan. Het volgende voorbeeld met Brits of Britse:
Wel of geen e bij bijvoegelijke naamwoorden is naar mijn mening afhankelijk van het feit of het zelfstandig naamwoord onzijdig is of niet.
Het is dus (een) Brits kind, (een) Brits automerk, (een) Brits biermerk, (een) Brits kabinet enz. (onzijdig). Vergelijk met (een) Nederlands automerk, Nederlands biermerk, Nederlands kabinet. Deze woorden staan wél goed in jullie lijst.
Maar het is dus (een) Britse man, (een) Britse vrouw, (een) Britse dirigent, (een) Britse komiek, (een) Britse uitvinder, (een) Britse militair, (een) Britse kok enz. en niet zoals in jullie lijst staat (een) Brits dirigent, (een) Brits komiek, (een) Brits uitvinder, (een) Brits militair, (een) Brits kok enz. Je zegt in geval van Nederlanders toch ook niet (een) Nederlands dirigent, (een) Nederlands komiek, (een) Nederlands uitvinder, (een) Nederlands militair enz.
Je moet bij de woorden er eigenlijk altijd (een) voordenken, omdat de lijsten meestal een verzameling zijn van personen, dingen enz. die (voorlopig) ongedefinieerd zijn (een van de) en niet één specifiek persoon of ding. Als ze wel gedefinieerd zijn dan spreek je van (de) Britse dirigent (en dan volgt de naam), (de) Britse Komiek (en dan volgt de naam), (de) Britse kok (en dan volgt de naam) enz. en dan is het bvn dus wel met een e.
Als ik jullie woorden in de spellingchecker zet corrigeert deze het en geeft mij gelijk.
Hetzelfde probleem speelt bij alle ander bijvoegelijke naamwoorden die verwijzen naar een nationaliteit, zoals Belgisch vs. Belgische, Amerikaans vs Amerikaanse, Frans vs Franse, Schots vs Schotse enz.
Gaarne jullie reaktie. Als ik gelijk heb dan realiseer ik me dat dit voor jullie behoorlijk wat werk kost om dit te herstellen. Verder, als we er niet uitkomen, dan wil ik het probleem best eens voorleggen aan de Nederlandse Taalunie (of is het Nederlands Taalunie???).Pivos21 feb 2007 20:16 (CET)[reageer]
Zie vooral Wikipedia:Spellingsgids waar de kwestie onder het kopje Verdere richtlijnen voor de spelling behandeld wordt. "Wanneer er helemaal geen lidwoord voor het bijvoeglijk naamwoord staat, vervalt de buigings-e: De heer Van den Bossche, Vlaams minister van Onderwijs, opende de vergadering. Aangezien we in de namen van de categorieën geen lidwoorden gebruiken, betekent dit dat hierin de onverbogen vorm gebruikt dient te worden: Categorie:Nederlands schrijver is correct, Categorie:Nederlandse schrijver niet. Hetzelfde geldt voor verwijzingen in jaartallen en andere overzichten naar Duits kunstschilder bijvoorbeeld." Sander Spek (overleg) 21 feb 2007 21:02 (CET)[reageer]
Hebben jullie deze regel zelf verzonnen of staat deze ergens voorgeschreven. Het weglaten van de e is alleen van toepassing in een zin, zoals het voorbeeld laat zien. In lijsten is deze regel niet van toepassing. Vraag maar na bij de Taalunie. Ik blijf er bij dat de aanduidingen in de lijsten foutief zijn.Pivos21 feb 2007 22:29 (CET)[reageer]
Uitgebreid aan de orde geweest, en naar aanleiding daarvan is het artikel Hete hangijzers in het Nederlands geschreven, dat onder meer de buigings-e bespreekt en geheel gebaseerd is op de ANS. Daar vind je dus de regels zoals die in de officiële grammatica voorkomen. Bessel Dekker22 feb 2007 17:17 (CET)[reageer]
(In antwoord op wat Sander Spek schrijft) In de ANS staat bij Gebruik van de onverbogen vorm het volgende:
De onverbogen vorm wordt gebruikt bij adjectieven in predicatieve toevoegingen die een functie of daarmee gelijk te stellen begrip uitdrukken, bijv.:
(6) De heer Van den Bossche, Vlaams minister van onderwijs, opende de vergadering.
(7) Mevrouw Konings, bekend volksvertegenwoordigster, verdedigde het standpunt van haar partij.
(8) Rik, als altijd kundig omzeiler van klippen, wist zich goed uit de penibele situatie te redden.
Let wel, het gaat hier uitdrukkelijk om, ik citeer, "adjectieven in predicatieve toevoegingen die een functie of daarmee gelijk te stellen begrip uitdrukken". Namen van categorieën vallen hier niet onder, want dat zijn geen predicatieve toevoegingen.
De gevolgtrekking dat in namen van categorieën de onverbogen vorm gebruikt MOET worden, omdat er geen lidwoorden in voorkomen, is dus duidelijk gebaseerd op een verkeerde lezing van de grammaticale regels die in de ANS gegeven worden. Die gevolgtrekking is met andere woorden onjuist.
In de ANS wordt bij speciale regels en twijfelgevallen onder punt 3 uitvoerig uitgelegd wanneer de eind-e van o.a. nationaliteitsaanduidingen op -s of -isch weg KAN vallen. De vorm met -e is echter in principe altijd correct. De verbogen vorm "Nederlandse schrijver" en de onverbogen vorm "Nederlands schrijver" zijn dus allebei goed.
Het valt me op dat in de Wikipedia de verbogen vorm in zulke gevallen bijna altijd in de onverbogen vorm wordt veranderd, alsof de verbogen vorm onjuist zou zijn, wat dus niet zo is. Om welluidendheidsredenen is de vorm met -e vaak een betere keuze. Bijvoorbeeld, in het artikel over Marianne Fredriksson is in de openingszin "... was een Zweedse schrijfster" gewijzigd in "... was een Zweeds schrijfster". Onterecht volgens mij, want beide vormen zijn correct en in dit geval is de vorm met -e makkelijker om uit te spreken.
Tja, deze uitleg is dus goeddeels een doublure van het artikel Hete hangijzers in het Nederlands waarnaar ik verwijs. Het is nu juist geschreven om de noodzaak van zulke herherherhalingen te ondervangen. En die wijziging van de openingszin bij Marianne Fredriksson lijkt mij geenszins ten onrechte, want "Zweeds schrijfster" is uitstekend Nederlands. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker23 feb 2007 22:08 (CET)[reageer]
Beste Bessel, je gaat helemaal voorbij aan de essentie van mijn commentaar. Waarschijnlijk heb ik me niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Ik wilde op het volgende wijzen:
Er staat een dijk van een fout in het artikel Help:Spellinggids, namelijk in het gedeelte dat hierboven door Sander Spek aangehaald werd. Het is onjuist dat in categorieaanduidingen zoals "Nederlands(e) schrijver" de onverbogen vorm de enige juiste is. Beide zijn goed Nederlands. Conclusie: dat onderdeel van de spellinggids moet op de schop.
Doordat bij categorieaanduidingen van het type "Nederlands(e) schrijver" systematisch voor de onverbogen vorm wordt gekozen -- op grond van de verkeerde veronderstelling dat de verbogen vorm onjuist is -- denken velen kennelijk dat de verbogen vorm ook in lopende tekst onjuist is, zoals uit de wijziging in het artikel over Marianne Fredriksson en uit tal van andere voorbeelden blijkt. De openingszin over Fredriksson is m.i. ten onrechte gewijzigd om de eenvoudige reden dat hetgeen wat er al stond zonder meer correct was. Het is zinloos en naar mijn idee zelfs enigszins aanmatigend om taalgebruik van anderen waar überhaupt niets op aan te merken valt, te "corrigeren". Zoals in de ANS wordt aangegeven, zijn er bovendien gevallen waar de verbogen vorm om welluidendheidsredenen duidelijk de voorkeur geniet. Conclusie: de wijdverbreide misvatting dat constructies van het type "een Nederlandse schrijver" onjuist en/of ongewenst zijn, moet worden aangepakt en we zouden moeten ophouden overal die eind-e's weg te halen.
Tja, Spraakmaker, maar daarom had ik dat Hetehangijzerartikel indertijd nu juist geschreven, en daarom verwees ik ernaar. Voorts vind ik dat een aanwijzing over een buigingsuitgang in een spellinggids helemaal niet thuishoort (dit is geen spellingskwestie). De welluidendheid waarover de ANS het heeft, betreft als mijn geheugen mij niet in de steek laat, het aantal lettergrepen, niet een eventuele sibilant; maar daarin kan ik me vergissen, toegegeven.
Eigenlijk is mijn reactie hierboven vooral ingegeven door moedeloosheid. Na een zeer uitgereide discussie in het taalcafé heb ik ooit een artikel over "hangijzers" geschreven, om nu te ontwaren dat de discussie gewoon opnieuw begint. Ik vraag me af waarom ik eraan begonnen ben, en besef tezelfdertijd dat die vertwijfeling niet vrij is van een zekere verontreiniging door spoortjes ego.
Verandering in teksten is niet altijd als correctie bedoeld, geloof ik. Soms ligt er een oprechte wens tot stilistische verbetering aan ten grondslag, en of dat arrogant is? Ik betwijfel dat. Soms ook kan de drang tot verandering ingegeven zijn door gewoonte, of door de misvatting dat iets fout was. Die misvatting behoeft dan zeker enige bijstelling, maar daarmee ben ik dan weer bij mijn uitgangspunt terug.
Het moge inmiddels duidelijk zijn dat zowel Nederlands als Nederlandse schrijver correct is, en meer een stijlkeuze dan een incorrecte spelling betreft. Daarom pleit ik ervoor de categorie-indeling zoals deze is zo te laten, dat is immers waarover deze discussie begon; dit zorgt voor meer consistentie, zowel Categorie:Nederlands schrijver als Categorie:Nederlands schip, dit maakt zoeken makkelijker. «Niels»zeg het eens..24 feb 2007 04:01 (CET)[reageer]
Ik heb de discussie weer opgerakeld en ik kan me er nog steeds NIET in vinden. Ik blijf van mening dat het naast elkaar gebruiken van wel en niet een ombuigings-e alleen in zinsverband van toepassing is. In de Categorielijsten hoort bij zelfstandige naamwoorden waar het lidwoord de voor het bijvoeglijk naamwoord kan worden gezet altijd de verbogen vorm met een e te worden gebruikt. De maker van de Categorielijsten had het probleem kunnen omzeilen door alle zelfstandige naamwoorden in het meervoud te zetten. De lijsten zijn immers verzamellijsten van meerdere dingen of onderwerpen van hetzelfde. Ik heb dit direkt al duidelijk zo willen stellen, jammer voor zoveel onbegrip.Pivos24 feb 2007 20:55 (CET)[reageer]
Beste Pivos, met alle respect, maar houd je het onbegrip niet een beetje in stand? Waaróm hoort in de categorielijsten een buigings-e (niet: ombuigings-e, dat begrip bestaat niet)? Ben je het ook oneens met, bijvoorbeeld, schrijverslexica die ingangen hebben als de volgende:
Zo ja, waarom dan? Zo nee, waarom niet? Wat is het verschil, en welke situaties onderscheid je precies? Wat zijn je grammaticale argumenten? De ANS zegt dat de keuze vaak ritmisch bepaald lijkt, en dat de onverbogen vorm soms wordt gebruikt om "ritmische of eufonische redenen". De lengte van het adjectief en zijn uitgang kunnen van invloed zijn. Dit is ongeveer wat collega Spraakmaker hierboven ook al uitlegde. De ANS is uiteraard met afstand de meest gezaghebbende grammatica van het Nederlands. Met welke van al deze argumenten ben je het niet eens? Als je grammaticale tegenargumenten hebt, dan horen we die natuurlijk graag. Zo niet, dan kunnen we toch weinig anders doen dan de ANS volgen? Geloof me, ik ben geïnteresseerd in je antwoord. Met vriendelijke groeten, Bessel Dekker25 feb 2007 02:02 (CET)[reageer]
Ik ben blij dat ik na het nodige zoeken deze pagina heb gevonden, want hier staat iets van een verklaring voor het ontbreken van de buigings-e in bijvoeglijke naamwoorden, waardoor veel aanhefzinnen en lijsten op Wikipedia mij uitermate gewrongen aandoen. Dat symptoom, die gewrongen taal, komt vooral in Wikipedia voor, niet in de krant ofzo. Ik kom erop omdat iemand vandaag de aanduiding 'Thais prinses' heeft gelanceerd. Nu zie ik dat de ANS, waarvoor ik overigens nederig kniel, de onverbogen uitgang soms accepteert om 'ritmische of eufonische redenen', zonder dat die redenen trouwens gespecificeerd worden. Met andere woorden, zoek maar een leuke ritmische of eufonische reden uit, laat je gevoel spreken.
Je kunt je gevoel eens mooi gaan testen aan de Lijst van personen overleden in 2008. Wanneer is het bijvoeglijk naamwoord zonder -e geboden, wanneer is de verbuigings-e gewenst, en wanneer zijn beide mogelijkheden goed? Als ik me tot de eerste week van januari 2008 beperk, geloof ik dat beide mogelijkheden in bijna alle gevallen acceptabel zijn (en nergens de onverbogen vorm vereist is), maar doet de onverbogen vorm onnatuurlijk aan in de volgende gevallen: 'Amerikaans maffioso', 'Thais prinses', 'Russisch acteur', 'Tsjechisch zanger', 'Brits actrice', 'Vlaams arts', 'Duits bisschop', 'Brits autocoureur', 'Brits drummer', 'Amerikaans stand-upcomédienne', 'Nederlands zangeres', 'Australisch sportverslaggever', 'Pools cameraman', 'Pools-Amerikaans rabbijn', 'Amerikaans spion', 'Frans atlete' en 'Duits pianist'. Het gaat hier dus steeds om de vorm zónder lidwoord. De pijnlijkste gevallen zijn 'Thais prinses', 'Amerikaans rabbijn', 'Duits bisschop' en 'Brits drummer'. Vertel eens, Bessel Dekker en anderen, doen die combinaties geen pijn aan je taalgevoel? Of staat er een regel in de ANS die nog niet is genoemd? Glatisant24 sep 2008 20:52 (CEST)[reageer]
Weet iemand het verschil in het gebruik van hoofdletters van tussenvoegsels tussen Nederland en België? Na de laatste grote spellingswijziging dacht ik dat het Nederlands in België en in Nederland gelijk aan elkaar is, maar misschien toch ook weer niet helemaal. Concreet voorbeeld: ik zat een paar artikelen te bewerken van Kabouter Plop en daar heb ik de titel van Walter De Donder gewijzigd in Walter de Donder. Nu merkte ik op dat 'De' wel erg vaak voorkwam met een hoofdletter en mogelijk heb ik de Nederlandse manier gebruikt. Gezien Walter de Donder een Vlaming is, is mijn vraag dus of 'De' met of zonder hoofdletter moet. Davin6 mei 2007 10:27 (CEST)[reageer]
De de's in namen van personen zijn in deze niet onderhevig aan de spellingsregels. Hoofdletter "De" lijkt me wel vaker voor te komen in België in vergelijking met Nederland. Annabel(overleg)6 mei 2007 12:07 (CEST)[reageer]
Even het Groene Boekje bovengehaald. Daar staat dat in Nederlandse namen "de" met kleine letter wordt geschreven als er nog een voor- of familienaam (of initiaal) voorstaat. Dus: in Nederland is het De Naam en mevrouw De Naam, maar Woord de Naam en mevrouw Van Woord-de Naam. In België is het gewoon de naam zoals men ingeschreven staat in het geboorteregister. Dus eigenlijk zouden we dus in principe het geboorteregister moeten kunnen inkijken en die schrijfwijze gebruiken. Victor LP6 mei 2007 12:24 (CEST)[reageer]
Bij geboorteregister heb je volgens mij altijd dat er in twee keer gevraagd wordt naar de naam, zoals:
Naam: De Donder
Voornaam: Walter
In Nederland wordt 'De' dan ook met een hoofdletter geschreven, omdat er immers geen voornaam of voorletters voorstaan (zoals je ook al aangaf uit het groene boekje). Ik neem toch aan dat er in Vlaanderen een bepaalde standaard voor is? En ik begrijp dat dat niet het groene boekje is? Davin6 mei 2007 16:00 (CEST)[reageer]
Ik had niet gezien dat je hier ook (naast mijn overlegpagina) deze vraag had gesteld. Hier dan nogmaals het antwoord (zoals Victor LP dat in feite hierboven ook al gegeven heeft):
In Vlaanderen wordt de achternaam op dezelfde manier geschreven als deze op de identiteitskaart is aangegeven (in de meestal gevallen zal dat inderdaad ook de naam zijn zoals men ingeschreven staat in het geboorteregister). Als de naam daarop aangegeven is als Walter De Donder, schrijft men steeds 'De' met een hoofdletter. Staat er echter Walter de Donder, dan schrijft men steeds 'de' met een kleine letter. Het precieze antwoord op deze vraag moet ik je dus schuldig blijven, want ik weet niet wat er op zijn identiteitskaart staat aangegeven, maar ik vermoed dat het met een hoofdletter D is.
Er zijn uiteraard ook niet-adellijke Vlamingen die een kleine letter in hun tussenvoegsel hebben staan... Het hangt er gewoon van af hoe één of andere ambtenaar de naam van jouw voorouder in de 19de eeuw genoteerd heeft. In het geval van Walter De Donder gebruikt hij zelf een hoofdletter, wat in dit geval uitsluitsel biedt. Wikibelgiaan17 jun 2009 16:50 (CEST)[reageer]
In het artikel staat dat "Pyramide van Austerlitz" een juiste spelling is, in tegenstelling tot "Piramide van Austerlitz". Volgens mij - en het Groene Boekje - wordt dit woord correct geschreven als "piramide" (al sinds 1995...). Het zou kunnen dat hier een uitzondering speelt, maar zou er toch eens iemand dit willen nakijken? - Wikibelgiaan9 jun 2007 00:55 (CEST)[reageer]
Er speelt inderdaad een uitzondering: het is hier een eigennaam. Zie Overleg:Pyramide van Austerlitz. Wie weet er een minder verwarrend voorbeeld? Want de suggestie dat het woord piramide altijd met een y zou worden gespeld wordt hier ten onrechte wel gewekt. Fransvannes6 aug 2007 11:50 (CEST)[reageer]
"Het Groene Boekje (...) is de leidraad voor de spelling. Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, daarna eventueel die van andere naslagwerken."
Ik stel voor dat we deze regel anders formuleren: "Biedt het Groene Boekje geen uitsluitsel over een spellingkwestie, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat, ..."
Reden: Het Groene Boekje biedt soms uitsluitsel door een bepaalde samenstelling juist niet op te nemen, waaruit kan worden afgeleid dat het niet om een samenstelling maar om een losgeschreven woordgroep gaat.
Bezwaren?
--Flinus15 jun 2009 18:23 (CEST)[reageer]
Ik vind het best, maar ik denk wel dat de nieuwe formulering hetzelfde effect zal opleveren als de oude. Immers: uit het feit dat het GB een bepaalde samenstelling niet opneemt, kán worden afgeleid dat het geen samenstelling is. Maar dat hóeft niet. Er kan namelijk ook uit worden afgeleid dat het GB maar een beperkt aantal lemma's opneemt, waar Van Dale veel uitgebreider is. Dat wil zeggen: het GB geeft geen uitsluitsel. En dan kloppen we bij Van Dale aan. Precies zoals bij de bestaande formulering. Fransvannes15 jun 2009 19:32 (CEST)[reageer]
Laten we nog eens "hogehoed" als voorbeeld nemen. Dat woord staat voor het eerst in de Grote Van Dale in de 11e editie uit 1984. Sindsdien zijn er al twee officiële edities van het Groene Boekje verschenen. Als "hogehoed" volgens de officiële Nederlandse spelling inderdaad de juiste schrijfwijze was, is het dan niet zeer aannemelijk dat het woord inmiddels het Groene Boekje had gehaald? Te meer omdat het een vrij ongewone soort samenstelling is.
Wat wil ik daarmee zeggen? Dat je in bepaalde gevallen uit het ontbreken van een woord in het Groene Boekje wel degelijk conclusies kunt trekken, misschien niet met absolute zekerheid maar met wel grote zekerheid.
Nou, dat vind ik niet hoor. Je legt zo wel erg veel autoriteit bij zulk dun boekje, zelfs in die mate dat, wanneer een woord/schrijfwijze er niet in staat, het voor jou niet bestaat? Dat lijkt me wel overdreven. Gewoon, gezond verstand gebruiken: eerst de groene, dan de dikke. Meer moet dat niet zijn. --J.G.G.. 15 jun 2009 20:00 (CEST)[reageer]
Welnee! Het is nu al de tweede keer in korte tijd dat je me verkeerd interpreteert en me woorden in de mond legt die ik niet uitgesproken heb!
Op het gevaar af om in herhalingen te vervallen: ik zeg helemaal niet dat wanneer een woord/schrijfwijze er niet in staat, het voor mij niet bestaat. Ik zeg dat het Groene Boekje in bepaalde gevallen wel degelijk uitsluitsel of in ieder geval grote zekerheid biedt door een samenstelling juist niet op te nemen. Maar dat moet je natuurlijk van geval tot geval bekijken.
... dus: als een samengesteld woord al 'hogehoed' niet in G.B. staat (heb ik het nu goed?) dan ga je er van uit dat het niet bestaat en dat het uit elkaar moet worden geschreven? Tja, ook dat is een brug te ver wat mij betreft; In het geval van 'hogehoed' blijkt immers dat het wèl in van Dale staat en die is overigens nog steeds veel 'lijviger' - vandaar 'de dikke! - dan de G.B. en dus wat het 'bestaan' van woorden betreft nog steeds toonaangevender. Ik probeer je niet te jennen hoor, Flinus, maar ik zie echt geen probleem bij het geval hogehoed waar jij dat blijkbaar wel doet. Wie zijn wij overigens om de autoriteit van de dikke te betwisten ;) --J.G.G.. 15 jun 2009 20:35 (CEST)[reageer]
Nee, nog steeds niet goed. Druk ik mij nu echt zo onduidelijk uit? Als een samenstelling niet in het Groene Boekje maar wel in de Grote Van Dale staat, en het gaat niet om een doodgewone, regelmatige samenstelling waarover qua spelling niets controversieels te zeggen is, maar wel om een ongewone samenstelling die twijfel en/of discussie oproept, dan probeer je even na te gaan waarom die samenstelling niet in het Groene Boekje staat. En in bepaalde gevallen is het zeer aannemelijk dat zo'n samenstelling bewust niet is opgenomen omdat de redactie die niet goedkeurt.
We hebben het hier overigens niet over het 'bestaan' van woorden of vaste woordgroepen. Niemand trekt het bestaan van de benaming hoge+hoed in twijfel. Het gaat om de schrijfwijze ervan, en dan is Van Dale niet toonaangevender dan het Groene Boekje.
Hm, je veronderstelt dat de G.B redactie bewust een lemma niet opneemt... oké, ik begrijp het, maar ben het er helaas niet mee eens. Een axioma als wat jij voorstelt biedt immers geen stevige basis bij advies over spelling. Als eenvoudige jongen blijf ik dus bij spellingkwesties adviseren: eerst de groene, dan de dikke. Maar goed, het was fijn om eens een boom op te zetten over hoge hoeden en hogehoeden. --J.G.G.. 15 jun 2009 21:17 (CEST)[reageer]
Van Dale is niet toonaangevender. Maar waarom zou Van Dale zich vergissen? Dat is wat jij impliceert. De andere optie is: Van Dale is een aanvulling op het Groene Boekje. De enige manier om erachter te komen of dat juist is, is denk ik om de Taalunie te vragen of hogehoed, dubbelepunt, wittekool en vollemaan onjuist zijn. Die staan alle vier in Van Dale, maar niet in het GB. Ik durf te voorspellen dat de Taalunie ze goedkeurt.Fransvannes15 jun 2009 21:09 (CEST)[reageer]
Waarom zou Van Dale zich vergissen? Ik weet het niet, noem het voor mijn part een eigengereide keuze in plaats van een vergissing. Niet dat Van Dale overigens feilloos is. Er staan in de grote Van Dale behoorlijk wat inconsequenties en aanvechtbare keuzes op het gebied van spelling, en er zijn bovendien ook onderlinge spellingverschillen tussen diverse Van Dale-producten.
Het zou me eerlijk gezegd een beetje verbazen als de mensen achter het Groene Boekje samenstellingen als hogehoed, dubbelepunt, wittekool en vollemaan nu ineens zomaar zouden goedkeuren. Wittekool bijvoorbeeld staat ook al heel lang wel in de Van Dale (in vroegere edities zelfs met het expliciete label "niet in Wdl.") en al heel lang niet in het Groene Boekje. Ik interpreteer dat als een meningsverschil tussen beide redacties.
Daar heb je een punt, Flinus. Ik vraag me soms ook af waarom deze redacties de violen niet gelijk (willen) stemmen. Bij ons, arme taalgebruikers die overgeleverd zijn aan de grillen van de taalpredikanten, werkt het verwarring in de hand. --J.G.G.. 15 jun 2009 22:06 (CEST)[reageer]
Ik houd me maar aan wat ik op de lagere school heb geleerd: hoed, punt, kool, maan zijn zelfstandige naamwoorden (er past een lidwoord voor). Witte, dubbele, hoge, volle zeggen iets over die zelfstandige naamwoorden, zijn dus gewone bijvoeglijke naamwoorden. Er komt dus gewoon een spatie tussen. Zowel in de Dikke van Dale als in het Groene Boekje kom ik genoeg lariekool tegen. Maggy Rond16 jun 2009 14:41 (CEST)[reageer]
Zowat alle mogelijke schrijfwijzen van Bijbelse namen worden gehanteerd op Wikipedia. Ik stel voor consequent de spelling van de Nieuwe Bijbelvertaling te gebruiken. Zie hiervoor http://www.allesoverdebijbel.nl/bijbelse-namen/.
Deze oecumene vertaling lijkt me de best aanvaarde in het hele Nederlandse taalgebied; bovendien geldt de spelling van de Bijbelse namen al meer dan veertig jaar (dus ook in de Willibrordvertaling). 84.196.96.4027 dec 2009 20:37 (CET)[reageer]
Omdat er nog wel eens gevraagd wordt in het Taalcafé wat de voorkeur geniet, vroeg ik me af of het niet wenselijk is het Taalunie-advies hier op te nemen ten aanzien van keuzen als 18 of achttien. Het advies luidt ongeveer:
Na een wat uit de hand gelopen overleg met een andere gebruiker stel ik de zaak maar even hier aan de orde, wellicht komt daar een consensus uit.
Op het artikel vacuüm bestond enige onenigheid over de schrijfwijze van het getal 100000 (in 100000 Pa). Zelf wilde ik dat graag met een spatie tussen de duizendtallen (dus 100 000, uiteraard met om te voorkomen dat het getal afgebroken wordt), maar Gebruiker:Erik Baas vond dat geen goed idee en zag liever punten (dus 100.000). Hij wees me in ieder geval op eerder overleg dat ik nog niet had gezien, en waarin een voorkeur voor punten blijkt: hier (2006) en hier (2005) en hier (2006) en een peiling uit 2005 [1] in het archief van deze OP.
Mijn mening is dat in ieder geval in technische en natuurwetenschappelijke contexten spaties (zoals voorgeschreven door ISO-normen) de voorkeur verdienen, en naar mijn mening is dat in overeenstemming met het advies van de Taalunie op [2]. Daarnaast staat op deze pagina al sinds medio 2006 de spatie als alternatief scheidingsteken genoemd: hier. paul b12 jun 2010 18:51 (CEST)[reageer]
Punten zijn in het normale nederlands gebruikelijk, ook volgens de taalunie. Gebruik pas spaties als dat gebruikelijk is geworden buiten de wetenschappelijke publicaties en vrijwel elke lezer bekend is met die notatie. Daarnaast ziet een punt er overzichtelijker ("normaal") uit in de code, en is dus laagdrempeliger. — Zanaq(?) 12 jun 2010 19:12 (CEST)
Wat het eerste argument betreft: ik ben even de boekenkast ingedoken en het eerste wat ik eruit trok was mijn Lekturama-encyclopedie (die in feite een Winkler Prins-kloon is). Die encyclopedie gebruikt consequent spaties, zowel in tabellen als in lopende tekst. Het is dus al gebruikelijk buiten wetenschappelijke publicaties, en ik kan me moeilijk voorstellen dat iemand moeite zou hebben met de notatie. Het tweede argument is wel iets om over na te denken. Als een van de twee schrijfwijzen in bepaalde gevallen zonder meer de voorkeur verdient, zou het n.m.m. niet uit moeten maken als dat niet superhandig is voor bewerkers, maar als we concluderen dat het in feite niet zoveel uitmaakt, dan is dat wel iets om mee te wegen, lijkt me. paul b12 jun 2010 22:17 (CEST)[reageer]
Ik gebruik liever spaties om verwarring voor lezers uit de angelsaksische wereld te vermijden die nu eenmaal andere scheidingstekens heeft. Ik hanteer wel {{nowrap|365 804}} omdat 365 804 van die onoverzichtelijke getallen geeft. Beide mogelijkheden zijn natuurlijk lastig voor nieuwe gebruikers, dus ik kan me makkelijk voegen naar de wens van de meerderheid van de gebruikers, als die duidelijk is. Als de Wikipedia-software automische omzetting van scheidingstekens naar de voorkeur van gebruikers zou ondersteunen à la Excel, dan zou mijn stem overgaan naar punten/komma's als scheiding. Dat lijkt me redelijk voor de hand liggend en niet bepaald ondoenlijk; het zal toch al wel eens voorgesteld zijn aan de ontwikkelaars? b222 ?!bertux12 jun 2010 20:57 (CEST)[reageer]
Ieder deel van de wereld heeft z'n eigen decimaalteken: punt = blauw, komma = groen, rood = ArabischDit is de Nederlandstalige Wikipedia, en die hanteert de situatie zoals die in Nederland, Vlaanderen en Suriname gebruikelijk is bij de mensen aldaar. Voor spelling houden we de spellingsregels aan zoals de Taalunie die formuleert en ook de datum schrijven we op Wikipedia op de manier van 12-06-2010, en ook niet op de manier die ISO voorschrijft: 2010-06-12, omdat die manier niet gangbaar is in Vlaanderen en Nederland. Tevens bestaat er zoiets als een decimaalscheidingsteken, in Angelsaksische landen is dat een punt, terwijl dat in de rest van Europa een komma is. De vraag die er dus ligt is wat is het scheidingsteken voor duizendtallen in het Nederlands taalgebied? Wat de technische en natuurwetenschappelijke context daarbij is lijkt me irrelevant, enerzijds is die wereldwijd, en anderzijds is dit een encyclopedie voor alle onderwerpen en niet alleen voor technische en wetenschappelijke zaken. De ISO probeert wereldwijd een norm vast te leggen, maar die norm is nog niet door de Nederlandstalige bevolking breed geaccepteerd bij mijn weten. Op de vraag welk duizendtalscheidingsteken we in het Nederlands taalgebied gebruiken is dat volgens mij meestal een punt. Romaine (overleg) 12 jun 2010 21:30 (CEST)[reageer]
De context lijkt me wel degelijk relevant. De Taalunie adviseert om in technische en natuurwetenschappelijke context een spatie te gebruiken. Er wordt ook op Wikipedia wel vaker een onderscheid gemaakt naar context: op pagina's over dit soort onderwerpen zal men vrijwel altijd eenheden in de "officiële" notatie vinden (dus bijv. km/h of m/s) terwijl het elders geen probleem is als men km/u gebruikt. De vraag die voorligt is m.i. niet wat het scheidingsteken voor duizendtallen is (de Taalunie geeft duidelijk aan dat zowel spaties als punten mogelijk zijn), de vraag is welk teken wij (willen) gebruiken. De ISO-norm noemde ik omdat de Taalunie die blijkbaar ook van groot belang acht in dit geval; voor de datumnotatie ligt dat inderdaad geheel anders. paul b12 jun 2010 22:17 (CEST)[reageer]
Je kunt wel zeggen dat dit de NL-wikipedia is, maar ik zie toch veelvuldig dat getallen zondermeer gekopieerd worden, en dan zijn de punten en komma's verwisseld. Als tekst gekopieerd wordt, is dat geen probleem: daaraan kan ik meteen zien welke taal het is, maar met cijfers is dat niet altijd het geval.
Staat er dat Verweggistan 123,456 inwoners heeft, dan zien we de fout meteen. Is de afstand naar de planeet Verweggius 123,456 lichtjaar, dan is dat onduidelijk.
Om de verwarring te vermijden vind ik dat een spatie als scheidingsteken de voorkeur heeft. Een onbreekbare spatie, natuurlijk. En om consequent te zijn gebruiken we altijd in spatie, ook in het geval van de inwoners.
Ik zal zelden een lemma bewerken om de punten of komma's te veranderen in spaties, in tegenstelling tot 'die andere gebruiker'. Ik ga er ook niet om revertwarren. Maar als ik een lemma bewerk om een andere reden, dan wil ik de punten en spaties wel even meenemen. Handige Harrie12 jun 2010 23:06 (CEST)[reageer]
Ik denk dat ik teveel een alpha ben... getallen met een spatie snap ik niet. Ik vind deze verwarrend. Als het artikel een onderwerp betreft in een vakgebied waarbij de spatie gebruikelijk is kan ik me daar nog iets bij voorstellen, maar ik zou zeker geen voorstander zijn van het algemeen gebruik van spaties in plaats van punten. Fruggo13 jun 2010 16:12 (CEST)[reageer]
Ik ben het met Paul en Harrie eens dat er niks mis is met het gebruik van een spatie in technische lemma's. Het is conform het Taalunieadvies. Die Taalunie gebruiken we te pas en te onpas om rare Friezen buiten de deur te houden, dan zouden we dat nu ook moeten doen :) CaAl18 jun 2010 11:32 (CEST)[reageer]
Wikipedia hanteert het Groene Boekje waar "Jehovah" zonder sluit-h wordt geschreven, dus: "Jehova". De aanhangers schrijf je als "jehova's" of "Jehova's getuigen". Net als bij de woorden "moslims" en "christenen" met kleine letter geschreven worden, moet "getuigen" ook met kleine letter geschreven worden. Wanneer het echter om de naam gaat, (bijv. de naam van de organisatie of van een kerkgebouw), schrijven we het volgens het donorprincipe Jehovah's Getuigen aangezien de naamgever bepaald hoe de naam geschreven moet worden. (NTU)--Gebruiker:Rodejong4 jul 2010 22:15 (CEST)[reageer]
Daar op de hoofdpagina hier staat dat alle ismes met kleine letter geschreven moet worden, zie ik niet in dat dat ook met de Jehova's getuigen zou moeten. We spreken namelijk niet over jehovisme of jehovagetuigisme of andere vormen. Het groene boekje is duidelijk hierover:--Gebruiker:Rodejong4 jul 2010 22:15 (CEST)[reageer]
"De spelling van een naam wordt bepaald door de naamgever of door de traditie" (Nederlandse Taalunie).
Jehova [Je·ho·va] (Jahweh), eigennaam. De Engelse vorm is Jehovah. De organisatie maakt zich bekend als "Jehovah's Getuigen". De Nederlandse TaalUnie zegt: "In dit geval is het donorprincipe geldig."
Koninkrijkszaal van Jehovah's Getuigen
Congreshal van Jehovah's Getuigen
Bijkantoor van Jehovah's Getuigen
Gemeenschap
"Jehova's getuigen, Jehovagetuigen"
Dus: zonder h en met een kleine g, zie ook: Soortnaam ("Mieke's vriendinnen/vriendinnen van Mieke" staat gelijk aan "Jehova's getuigen/getuigen van Jehova")
Jehova's getuigen [Je·ho·va's ge·tui·gen]. (De getuigen van Jehova hebben een nieuw pand gekocht.)
Individu
"Jehova's getuige, jehova's, Jehovagetuige"
Het verwijst niet naar God, maar naar de aanbidder ervan. Dus: kleine g
jehova [je·ho·va] (Jehova's getuige), de[m.], jehova's [je·ho·va's] (Hij is een getuige van Jehova) of (De jehovas stonden weer bij mij aan de deur)
De Nederlandse TaalUnie stelt wel dat een respectvorm, (Jehova's Getuige of Jehova's Getuigen) toegestaan is. Dat geld ook bij het woord "genootschap/Genootschap"--Gebruiker:Rodejong4 jul 2010 22:15 (CEST)[reageer]
Identificatie van het betreffende genootschap duidelijk gemaakt.
Het Wachttorengenootschap heeft een website. Hier publiceert het genootschap enkele van zijn publicaties in verscheidene talen.
Het Genootschap verschilt met die van de uitgevers van de NBG-Bijbel. (Hier geven we een functionaliteit aan het woord genootschap doordat we een onderscheid creëren.
Mijns inziens is genootschap met hoofdletter dus alleen noodzakelijk indien niet bekend is dat het om het Wachttorengenootschap gaat, of dat de inleiding dit zo vereist.--Gebruiker:Rodejong4 jul 2010 22:15 (CEST)[reageer]
Graag zou ik een duidelijke regel willen zien aangaande deze stellingen en voorbeelden. Aangezien daar geen eensluidende compromis in gevonden wordt. De informatie is gehaald uit bovenstaande bronnen.--Gebruiker:Rodejong4 jul 2010 22:15 (CEST)[reageer]
oud-roomskatholiek, oudrooms-katholiek of oud-rooms-katholiek?[brontekst bewerken]
In deze spellinggids komen onder het subkopje Religieuze begrippen de volgende zinnen voor:
"In samenstellingen met oud wordt geen koppelteken geschreven, omdat de schrijfwijze mét koppelteken uitsluitend is voorbehouden aan samenstellingen waarin oud de betekenis heeft van ex of gewezen. We schrijven dus oudrooms-katholieke Kerk, oudkatholieke bisschop, maar oud-voorzitter van de synode."
De spelling oudrooms-katholieke Kerk is strijdig met wat elders onder hetzelfde subkopje staat: namen van religieuze instellingen moeten met een hoofdletter. Het gebouw wordt kennelijk niet bedoeld, want het woord ' Kerk' wordt wel met een hoofdletter geschreven. De geciteerde passage is ook strijdig met de spelling die gehanteerd wordt in het lemma Oud-rooms-katholieke Kerk en met de website van de ORKK, al is de spelling op de laatstgenoemde website verre van consequent: "Onafhankelijke OUD ROOMS KATHOLIEKE KERK" (titel), "De (onfhankelijk) Oud-Roomskatholieke Kerk" (kopje) naast "oud-Rooms-katholieke kerk van Nederland (ORKK)" (tekst). Overigens wordt in E.G. Hoekstra en M.H. Ipenburg, Handboek Christelijk Nederland. Kerken, gemeenten, samenkomsten en vergaderingen, Kampen: Uitgeverij Kok 2008, evenmin een consequente spelling van de naam van dit kerkgenootschap gehanteerd. (Ter voorkoming van misverstanden: de Oudkatholieke Kerk is de naam van een ander kerkgenootschap.) Weet iemand wat de juiste spelling is? Afhankelijk van het goede antwoord moeten er hier en/of elders wijzigingen worden doorgevoerd. Theobald Tiger(overleg)13 nov 2012 11:51 (CET)[reageer]
Logisch redenerend zou ik uitkomen op Oudrooms-katholieke Kerk (met een hoofdletter O), maar aan mijn logica zul je weinig hebben. --ErikvanB (overleg) 13 nov 2012 13:25 (CET)[reageer]
Je toonde hierboven dat de website van de ORKK de spellingsregels van de Taalunie niet volgt (wat weinig verbazingwekkend is, omdat men traditioneel zo geschreven namen niet snel zal wijzigen en de kerk zich waarschijnlijk ook weinig met de Taalunie bezighoudt). Evenzo volgt de Oudkatholieke Kerk van Nederland de spellingregels niet, want de website vermeldt Oud-Katholieke Kerk van Nederland. --ErikvanB (overleg) 13 nov 2012 13:38 (CET)[reageer]
Inderdaad, maar in een spellinggids moeten geen voorbeelden genoemd worden van namen die gespeld worden volgens de taalunieregels, terwijl die namen op grond van het donorprincipe (of enig ander principe) anders worden geschreven, behalve natuurlijk als zo'n spellinggids nu juist dat specifieke verschijnsel wil illustreren. Maar dat laatste is hier niet het geval. Theobald Tiger(overleg)13 nov 2012 13:47 (CET)[reageer]
Inderdaad. Wat overigens ook nog wel gewicht in de schaal legt, is de Kamer van Koophandel: De Oud-Katholieke Kerk van Nederland. Je ziet dat die naam zo is geregistreerd, ook al wijkt hij af van de officiële spelling. Dat is een extra reden om niet Oudrooms-katholieke Kerk te schrijven als de kerk de naam zelf anders spelt. Helaas staat laatstgenoemde kerk niet bij de KvK geregistreerd, zo te zien. --ErikvanB (overleg) 13 nov 2012 13:50 (CET)[reageer]
Als we het over de naam van een instelling hebben, dan gelden geen spellingsregels maar donorprincipe. Benoemen we echter niet de instelling maar hebben we het in het algemeen over de religieuze stroming, dan gelden daarvoor de normale spellingsregels:
Tussen rooms en katholiek hoort een koppelteken, omdat rooms verwijst naar een plaats. Zie leidraad 6.3 onder regel 6.D, en woordenlijst onder rooms-katholiek.
De spellingsgids is correct waar hij beweert dat in samenstellingen met oud alleen een koppelteken komt als oud de betekenis van ex of gewezen heeft. De technische handleiding (link zie bovenaan het Taalcafé) schrijft in 8.4.2.1a, p.84 immers: Samenstellingen met als linkerlid een van de elementen bijna-, ex- (in de betekenis voormalig), niet-, non-, oud- (in de betekenis voormalig), Sint-, Sinte-, sint- als linkerlid krijgen een liggend streepje.
De benaming oud-rooms-katholiek betekent voormalig rooms-katholiek. De benaming oudrooms-katholiek geeft daarentegen de naam van een aparte religieuze stroming aan. Een oud-rooms-katholiek was vroeger rooms-katholiek. Een oudrooms-katholiek is een aanhanger van de oudrooms-katholieke religieuze stroming.
Een facultatief koppelteken, dat normaliter toegestaan is om extra duidelijkheid te bieden (bijv. in rots-tempel vs. rot-stempel), zou hier juist tot verwarring leiden.
Omdat we alle religieuze stromingen met een kleine letter schrijven (leidraad 16.5 regel 16.M), schrijven we oudrooms-katholiek met een kleine letter.
Hartelijk dank voor deze voor mij verhelderende toelichting. Maar is de term oudrooms-katholieke Kerk in de tweede zin van het citaat nu juist gespeld? Kun je met exact dezelfde woordcombinatie - alleen verschillend gespeld - verwijzen naar de religieuze instelling (donorprincipe) en naar de religieuze stroming (spellingsregels)? Kerk is bovendien met een hoofdletter. Het lijkt mij een op zijn minst zeer verwarrend, zo niet onjuist, voorbeeld. Theobald Tiger(overleg)13 nov 2012 18:53 (CET)[reageer]
Excuses, afgaande op de titel van dit kopje ging ik er gemakshalve van uit dat het je slechts om de spelling van oud-roomskatholiek, oudrooms-katholiek of oud-rooms-katholiek ging. De spellingsperikelen waarmee je te maken krijgt bij het benoemen van deze Kerk van oudrooms-katholieken zijn waarschijnlijk gelijk aan wat er op Overleg:Rooms-katholieke Kerk#Rooms-Katholieke Kerk - de Spelling geschreven staat. Daar lijkt de uitslag te zijn dat er Rooms-katholieke Kerk geschreven dient te worden, zoals ook hier op de spellinggids staat aangegeven: met slechts hoofdletters voor de eerste letter van elk woord en geen hoofdletter na het koppelteken binnen een woord. Volgen we diezelfde gedachtegang, dan wordt de spelling hier Oudrooms-katholieke Kerk en niet zoals er nu geschreven staat oudrooms-katholieke Kerk. Trewal13 nov 2012 20:01 (CET)[reageer]
Dag Trewal, Jawel, maar - excuus mijnerzijds dat ik er toch nog steeds niet uit ben - er resteren nog een paar kwesties waarover ik graag helderheid wil hebben. Ik stel die kwesties hier aan de orde, omdat ik nog steeds niet weet hoe de huidige tekst gewijzigd moet worden, terwijl voor mijn gevoel de huidige tekst minstens verwarrend en zelfs onjuist is. Ik acht het mogelijk dat mijn vragen mede voortkomen uit de mist die in mijn hoofd ontstaat als er gesproken wordt over 'donorprincipe', 'gebruikelijkheid', 'Wikipedia volgt het taalgebruik en maakt geen taal', 'spellingsregels'. Die mist is voor een deel opgetrokken door jouw eerste bijdrage onder dit subkopje, al adresseerde je daarin niet alle zaken die ik - misschien een beetje onduidelijk - aan de orde probeerde te stellen. Ik heb inmiddels kennis genomen van Overleg:Rooms-katholieke Kerk#Rooms-Katholieke Kerk - de Spelling - een interessante discussie, die inderdaad de door jou genoemde conclusie oplevert. Dan nu de kwesties:
De tekst van WP:Spellinggids onder het kopje Religieuze begrippen heeft "oudrooms-katholieke Kerk". Deze tekst zou dus, in overeenstemming met de direct eraan voorafgaande tekst, moeten worden gewijzigd in Oudrooms-katholieke Kerk. Hiermee ben je het eens.
Bij deze wijziging geldt de aanname dat in dit specifieke geval de regel die het gebruik van 'oud()/oud-()' als voorvoegsel beheerst, prevaleert boven het 'donorprincipe'. Nu is dat donorprincipe in dit geval niet eenvoudig te gebruiken, omdat er een verscheidenheid aan spellingen wordt gehanteerd door het instituut zelf (en bovendien door minstens een gezaghebbend handboek, zie boven). Maar ook als we volstaan met een wijziging van oudrooms-katholieke Kerk in Oudrooms-katholieke Kerk, blijft het de vraag of het verstandig is om een voorbeeld te noemen van het gebruik van oud()/oud-() dat in beginsel ook door het donorprincipe had kunnen worden bepaald (ik ga er gemakshalve even van uit dat dit principe in beginsel ook geldt voor de Nederlandse organisatie van de internationale Oudrooms-katholieke Kerk), maar waarbij het donorprincipe geen ondubbelzinnige uitkomst oplevert, zodat andere overwegingen de doorslag hebben gegeven (spellingsregels; voorkoming van ambiguïteit). Om misverstanden te voorkomen is het misschien beter om het voorbeeld te wijzigen van "oudrooms-katholieke Kerk" in oudrooms-katholiek kerkgebouw.
Bovendien is het zo dat het artikel over genoemde kerk als titel Oud-rooms-katholieke Kerk draagt. Zou die titel dan ook niet moeten worden gewijzigd?
Een persoonlijke conclusie: in discussies over de aanduiding van zaken of instellingen die een eigennaam dragen, waarbij dus het donorprincipe in beginsel een rol speelt, geldt dat er altijd meerdere overwegingen een rol spelen. Het donorprincipe is alleen dan doorslaggevend, als het een overwegend eenduidige uitkomst oplevert.
Samenvattend: volgens mij zouden er ten minste twee wijzigingen moeten plaatsvinden: (i) de door ons beiden genoemde wijziging in de artikeltekst van WP:Spellinggids en (ii) een wijziging van de huidige foutieve, althans onwenselijke lemmatitel Oud-rooms-katholieke Kerk.
Beste Trewal, Ik neem nu maar de vrijheid om de wijzigingen ook door te voeren, aangezien ik in twee café's om reacties heb verzocht en er zich geen anderen hebben gemeld met andere, betere conclusies dan die wij hebben bereikt. Hartelijk dank voor de aangename gedachtewisseling over iets wat een futiliteit lijkt te zijn, maar wat toch wel in orde moet wezen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger(overleg)14 nov 2012 13:28 (CET)[reageer]
Helaas zie ik deze discussie nu pas. Met de getrokken conclusie ben ik het niet eens. Weliswaar biedt het donorprincipe geen eenduidigheid, maar dat is geen reden om dan maar een keuze te maken die buiten de opties ligt die op basis van het donorprincipe voorhanden zijn. De gekozen spellingswijze met "oudrooms-katholiek(e)" komt buiten Wikipedia niet voor (de enige andere treffers zijn een verschrijving voor oud-katholiek en de weergave van een pdf waarbij een spatie tussen "oud" en "rooms" in het origineel gemist is). Op deze manier zijn we taalvormend bezig en dat is niet de bedoeling. Mijns inziens had hier geconcludeerd moeten worden dat er geen eenduidige spelling is en dat dus BTNI van toepassing is op de huidige benaming van het artikel. In de tekst wordt al aangegeven dat er verschillende spellingsvarianten in omloop zijn. Eventueel kan worden toegelicht dat bij strikt naleven van de spellingsregels het kerkgenootschap zich "Oudrooms-katholieke Kerk" zou moeten noemen, maar eerlijk gezegd vind ik dat wat bevoogdend overkomen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg)16 nov 2012 12:40 (CET).[reageer]
@Klaas V, Het gaat over een andere kerk. Dit misverstand had ik al onder mijn eerste bijdrage onder dit kopje - hoopte ik - de pas afgesneden. Zie verder ook mijn reactie op de bijdrage van Trewal. Theobald Tiger(overleg)14 nov 2012 11:53 (CET)[reageer]
Overheengelezen. Zelfde laken een pak. Ook hier is het toepassen van het donorprincipe niet verkeerd, toch? Schrijf het, zoals de website het doet. Zij kennen de gewenste spelling van hun naam als het goed is het best. Overigens en gloeiendheet hangijzer deze week, dat donorprincipe. |Collegiale groeten, Klaas V (ZeaForUs|Patio)| 15 nov 2012 11:44 (CET)[reageer]
Zoals in de eerste bijdrage van Theobald Tiger ook vermeld was, is de spelling op de website verre van consequent: "Onafhankelijke OUD ROOMS KATHOLIEKE KERK" (titel), "De (onfhankelijk) Oud-Roomskatholieke Kerk" (kopje) naast "oud-Rooms-katholieke kerk van Nederland (ORKK)" (tekst). Zij kennen de gewenste spelling van hun naam blijkbaar minder goed dan je veronderstelt. Het wordt dan erg lastig om op basis van het donorprincipe daar de "juiste" naam uit af te leiden. Trewal15 nov 2012 12:40 (CET)[reageer]
Dan houdt alles op als ze het zelf niet weten. Verdeel-en-heers-politiek wellicht? |Collegiale groeten, Klaas V (ZeaForUs|Patio)| 18 nov 2012 13:56 (CET)[reageer]
Waar dergelijke woorden door een verbindingsstreepje zijn gescheiden, worden ze als één woord gezien en is er maar één hoofdletter; wie heeft dit er ooit in gezet? Volgens mij slaat het totaal nergens op, het is in strijd met de voorschriften van alle officiële taalinstanties. De Wikischim (overleg) 14 nov 2014 20:14 (CET)
Aha, hier, door gebruiker:Salix. Maar dit lijkt dus echt ALLEEN maar hier op Wikipedia een norm te zijn. Hoe heeft dit ooit kunnen gebeuren? De Wikischim (overleg) 14 nov 2014 20:22 (CET) Aanvullend; ik vind nu ook dit: Aangezien R-k K op Wikipedia de langste interne geschiedenis heeft neem die dan. En pas dan wel de interne spellingsgids aan. Samengevat: er is in 2010 gekozen voor het consequent op artikelen doorvoeren van een foute en overal buiten WP zeer ongebruikelijke schrijfwijze, omdat die schrijfwijze "nu eenmaal het langst op Wikipedia stond". Tja. De Wikischim (overleg) 17 nov 2014 13:29 (CET)[reageer]
Dat lijkt me inderdaad geen juiste gevolgtrekking. Wellicht was het ingegeven door het erboven genoemde Grieks-orthodox? Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]14 nov 2014 20:46 (CET)[reageer]
Zou best kunnen dat de verwarring mede daardoor is ontstaan. Hier staat verder het volgende: We behouden de hoofdletters voor de delen van samengestelde namen die duidelijk naar een plaatsnaam verwijzen.Dus: Grieks-orthodox, Nederlands-hervormd, maar rooms-katholiek, oosters-orthodox. Kennelijk heeft iemand de conclusie getrokken dat voornoemde regel uitgebreid kan worden naar rooms- en oosters-, en op basis hiervan de schrijfwijzen Rooms-katholiek en Oosters-orthodox geïntroduceerd? De Wikischim (overleg) 14 nov 2014 20:57 (CET)[reageer]
Nog even wat doorgezocht in allerlei oude discussies. Hier is in 2007 - 7 jaar terug dus! - al duidelijk door iemand opgemerkt: Het antwoord blijft hetzelfde. Rooms-Katholieke Kerk of rooms-katholieke kerk een spelling als Rooms-katholieke Kerk is dus hartstikke fout. Er wordt de voorkeur gegeven aan 3x hoofdletters (donorprincipe) dit is zo met alle kerkelijke organisaties.De Wikischim (overleg) 14 nov 2014 21:35 (CET) Aanv. als je de discussie die daarop volgt even doorleest, blijkt het uiteindelijke misverstand te zitten in het feit dat rooms- in rooms-katholiek oorspronkelijk wel een plaatsaanduiding was; het verwees naar de stad Rome. Maar die betekenis heeft het in rooms-katholiek allang niet meer, en daarom is de schrijfwijze Rooms-katholiek dus niet in overeenstemming met de geciteerde regel voor plaatsnamen. Zijn we er nu dus eindelijk uit? De Wikischim (overleg) 14 nov 2014 21:44 (CET)[reageer]
Even voor de historie, ik las ook wat discussies terug en zag dat Salix juist eerst Rooms-Katholieke Kerk schreef, maar kennelijk is hij later door anderen overtuigd dat rooms-katholiek één woord is (dat klopt) en daarom ook maar één hoofdletter mag hebben (dat volgt daar niet noodzakelijkerwijs uit). Toen heeft hzij gemeend aan de verwarring een eind te moeten maken door dit in de spellinggids vast te leggen. Daarmee is zhij dus niet de bron van het idee dat het RkK zou moeten zijn, maar heeft hzij die idee wel onnodig in stand gehouden. Maar er is gewoon geen vaste regel voor het hoofdlettergebruik in eigennamen, behalve voor geografische namen en daar veranderde Noordhollandse twintig jaar geleden juist in Noord-Hollandse. Dan moeten we dus kijken naar wat in de praktijk het meest gebruikt wordt. Goed dat Erik deze onjuist passage nu geschrapt heeft. Bever (overleg) 15 nov 2014 15:41 (CET)[reageer]
Er zijn inderdaad wel regels voor hoofdlettergebruik in dit soort eigennamen. We moeten hier een aantal zaken niet met elkaar verwarren: de normale spelling van het bijvoeglijk naamwoord rooms-katholiek, de normale spelling van het woord kerk, en de spelling van een de naam van een specifieke instelling waarin deze twee woorden voorkomen als onderdeel van een eigennaam.
Het bijvoeglijk naamwoord rooms-katholiek is inderdaad één woord, het staat namelijk als één woord in de Woordenlijst: [3]. Dat woord wordt volgens de hierboven al gegeven regel 16.5 normaliter geheel met kleine letters geschreven. Een uitzondering is natuurlijk wanneer het aan het begin van een zin wordt gebruikt, want het eerste woord van een zin wordt altijd met een hoofdletter geschreven. In dat geval wordt alleen de R als hoofdletter geschreven: "Rooms-katholieke priesters behoren celibatair te zijn."
Het woord kerk wordt normaliter met kleine letters geschreven, tenzij het onderdeel is van een eigennaam.
Volgens een andere regel van Taalunie, regel 16.6, krijgt de eigennaam van een instelling een hoofdletter. Als voorbeelden noemt Taalunie hier o.a. het Hof van Cassatie, de Hoge Raad, of de Wereldhandelsorganisatie. Uit de voorbeelden blijkt dat niet alleen het eerste woord een hoofdletter krijgt, maar dat (bijna) elk woord een hoofdletter krijgt. Helaas staan bij de voorbeelden niet de namen van kerkelijke instellingen, maar deze regel geldt voor alle instellingen, dus ook voor kerkelijke. Volgens deze regel zou de schrijfwijze dus Rooms-katholieke kerk (alleen eerste woord een hoofdletter) of Rooms-katholieke Kerk (allebei de woorden een hoofdletter) kunnen zijn. Die laatste schrijfwijze is niet alleen geheel in overeenstemming met deze Taalunie-regel, maar ook met de hierboven ook al gegeven link van Taalnet die stelt dat in de naam van kerkgenootschappen elk woord bij voorkeur een hoofdletter krijgt.
Wellicht dat bovenstaande zienswijze de gemeenschap en ook Salix ertoe geleid heeft om destijds voor Rooms-katholieke Kerk te kiezen. Een regel waaruit zou volgen dat behalve woorden ook woorddelen zoals katholiek een hoofdletter zouden moeten krijgen, heb ik niet kunnen vinden. Als zo'n regel bestaat, dan zouden inderdaad ook woorddelen na een verbindingsstreepje een hoofdletter kunnen krijgen. Kent iemand zo'n regel? Mvg, Trewal17 nov 2014 19:59 (CET)[reageer]
Jammer Trewal, op vrt be staat letterlijk Rooms-Katholieke Kerk - met drie hoofdletters dus - als voorbeeld gegeven. Verder blijkt uit de voorbeelden hier en hier (Rooms-Katholieke Kerk, Evangelisch-Lutherse Kerk) dat woorddelen (in dit geval zou je ze idd. als zodanig kunnen opvatten, al zou je volgens mij net zo goed kunnen spreken van samengestelde bijvoeglijke naamwoorden want het gaat vooralsnog om woorden die evengoed zelfstandig kunnen functioneren) na een verbindingsstreepje wel degelijk een hoofdletter kunnen krijgen en dat het zelfs de bedoeling is om het zo te doen als er specifiek wordt verwezen naar kerkelijke instituten. Blijkbaar heb je het allemaal nog niet helemaal goed bekeken. Je kunt hier dan wel een heel verhaal neerzetten, ik ben bang dat al met al de toegevoegde waarde dan toch niet erg groot is. Ik raad je verder dringend aan om als je een bron opvoert (ik doel dan specifiek op vrt.be), die op de juiste manier weer te geven. Dat heb je nu ook niet gedaan. Je stelt namelijk dat de schrijfwijze Rooms-katholieke Kerk "geheel in overeenstemming" is met het voorschrift op vrt.be, terwijl op die site de schrijfwijze Rooms-katholieke Kerk nou juist bij uitstek wordt ontkracht. De Wikischim (overleg) 17 nov 2014 21:37 (CET)Later nog wat wijzigingen aangebracht P.S. Zou je misschien een link of een citaat zo kunnen geven waaruit blijkt dat de eigennaam van het instituut RKK voluit als Rooms-katholieke Kerk moet worden geschreven op grond van het feit dat rooms-katholiek één woord is en daarom geen twee hoofdletters mag krijgen? Jij stelt hier dat die regel bestaat, dan moet die toch ook ergens terug te vinden zijn? De Wikischim (overleg) 17 nov 2014 22:06 (CET)[reageer]
Nog iets. Trewal vraagt hierboven of er ergens een formele regel te vinden is dat woorddelen na een verbindingsstreepje een hoofdletter kunnen krijgen. Jazeker, die is er wel degelijk. In de Schrijfwijzer van Jan Renkema (editie 2012) worden op p. 385 bijvoorbeeld enkele voorbeelden gegeven van samenstellingen en afleidingen met een "binnenhoofdletter". Op p. 357 in de Schrijfwijzer wordt verder expliciet de schrijfwijze Rooms-Katholieke Kerk aanbevolen. Ik constateer dat Trewal zelf niet over de Schrijfwijzer beschikt? De Wikischim (overleg) 18 nov 2014 08:32 (CET)[reageer]
Hoezo "Jammer Trewal"? Ik heb niet naar de voorbeelden daar verwezen (dat had je zelf al gedaan) maar naar de daar gegeven regel, die stelt dat in de naam van kerkgenootschappen elk woord bij voorkeur een hoofdletter krijgt.
Waaruit blijkt dat ik het allemaal nog niet helemaal goed bekeken heb? Uit het feit dat ik een voorbeeld niet verwar met een regel?
Dat jij mijn verhaal geen toegevoegde waarde toekent, zegt wellicht minder over mijn verhaal dan over jouw inzicht. Mijn verhaal geeft een mogelijke verklaring waarom destijds voor de schrijfwijze R-k K gekozen is, niet meer en niet minder. Ik hoop dat die mogelijke verklaring voor anderen die zich geen verklaring konden voorstellen wel een toegevoegde waarde heeft.
Blijkbaar ben je van mening dat een voorbeeld een regel ontkracht? Daar moet je erg voorzichtig mee zijn. Het voorbeeld "Rooms-katholieke priesters behoren celibatair te zijn." ontkracht regel 16.5 niet, maar laat wel zien dat er uitzonderingen op die regel zijn, namelijk door een andere regel dat een zin met een hoofdletter begint. Ik heb het dan ook uitsluitend over overeenstemming met de op Taalnet gegeven regel die stelt dat in de naam van kerkgenootschappen elk woord bij voorkeur een hoofdletter krijgt.
Ik zeg niet dat Rooms-katholieke Kerk per se zo moet worden geschreven. Ik zeg slechts dat die schrijfwijze in overeenstemming is met regel 16.6 en met de regel op Taalnet. Ik zeg ook niet dat het de enige schrijfwijze zou zijn die in overeenstemming is met regel 16.6 want ook Rooms-katholieke kerk is bijvoorbeeld met die regel in overeenstemming.
Ik vraag naar een andere regel waaruit zou blijken dat -Katholiek ook met een hoofdletter geschreven kan worden. Voorbeelden zijn niet bijster interessant zonder een bijbehorende regel. Zo'n regel is namelijk datgene waarvan zij een voorbeeld zijn, of waarop zij een uitzondering zijn. Zonder regel is een voorbeeld immers een voorbeeld van ???, tja, een voorbeeld van niks.
Waaruit trek je de conclusie dat ik niet over de Schrijfwijzer beschik? De Schrijfwijzer is hierboven tot aan jouw laatste bijdrage namelijk nog nergens ter sprake gekomen. Heb je een kristallen bol geraadpleegd?
Jammer, De Wikischim, dat je je in je reactie weer bediend hebt van een aantal op de persoon gerichte opmerkingen, zoals "Blijkbaar heb je het allemaal nog niet helemaal goed bekeken" en "Ik constateer dat Trewal zelf niet over de Schrijfwijzer beschikt". Denk je dat dat helpt je standpunt kracht bij te zetten? Ik zou daar in ieder geval tot 26 november 2014 erg voorzichtig mee zijn, als je begrijpt wat ik bedoel. Mvg, Trewal18 nov 2014 16:52 (CET)[reageer]
Gewoon exact wat ik hierboven al schreef: Renkema heeft het op p. 385 letterlijk over hoofdletters geschreven na een verbindingsstreepje BINNEN samenstellingen en afleidingen (daar valt de schrijfwijze Rooms-Katholiek in dit geval vanzelfsprekend onder) en op p. 357 beveelt Renkema verder expliciet de schrijfwijze Rooms-Katholieke Kerk aan. Ik constateerde dat je de Schrijfwijzer blijkbaar zelf niet in je bezit hebt omdat je dat anders zelf ook zou hebben geweten. En als je de Schrijfwijzer wèl hebt, heb je het dus blijkbaar nog niet opgezocht. In dat laatste geval wil ik je dringend adviseren om dat eerst te doen voordat je hier weer een nieuwe bijdrage plaatst. Op de rest van wat je hier schrijft ga ik niet eens in, ik neem aan dat iedereen wel duidelijk is waarom. De Wikischim (overleg) 18 nov 2014 17:39 (CET)[reageer]
In je vorige bijdrage had je het voor het eerst over Renkema's Schrijfwijzer, daarvoor nog niet. Moet ik daaruit concluderen dat je hem daarvoor nog niet in je bezit had en niet gelezen had? Dat lijkt me een vreemde gevolgtrekking... Je gaf in die vorige bijdrage correct aan dat ik vroeg of er ergens een formele regel te vinden is dat woorddelen na een verbindingsstreepje een hoofdletter kunnen krijgen. "Jazeker", vervolgde je, "die is er wel degelijk" en zegt vervolgens dat in de Schrijfwijzer "bijvoorbeeld enkele voorbeelden" van samenstellingen en afleidingen met een "binnenhoofdletter" zijn te vinden. Nogmaals: voorbeelden zijn wat anders dan een formele regel. Ik heb mijn bijdrage hierboven geschreven met de aandacht specifiek op regels, want dat is waar jij zelf op aanstuurde toen je op 16 nov 2014 09:26 (CET) stelde "Het klopt dus niet dat er geen vaste regels zijn voor hoofdlettergebruik in dit soort eigennamen, die zijn er wel." Ik heb het dus pertinent niet over voorbeelden, maar over regels voor hoofdlettergebruik. Aangezien jij de Schrijfwijzer blijkbaar wèl hebt en daarin kennelijk - zo beweer je - een formele regel hebt gevonden dat woorddelen na een verbindingsstreepje een hoofdletter kunnen krijgen, kun je dan a.u.b. die regel hier citeren, zodat het behalve voor jezelf ook duidelijk wordt voor mensen die niet over de Schrijfwijzer beschikken of die blijkbaar over het vernoemen van die regel heen gelezen hebben? Mvg, Trewal18 nov 2014 18:39 (CET)[reageer]
Een samenstelling of afleiding met een hoofdletter op de grens van de samenstellende delen krijgt een streepje. » oer-Hollands, on-Nederlands, pseudo-Japans oud-Tweede Kamerlid....
— Renkema, p.385
Uit de gegeven voorbeelden blijkt dat een hoofdletter na een verbindingsstreepje in dit soort gevallen gewoon mogelijk is, en dat rechtvaardigt dus ook Rooms-Katholiek. De Wikischim (overleg) 18 nov 2014 18:48 (CET)[reageer]
Meen je dat nu serieus? Deze regel is namelijk slechts van toepassing op samenstellingen of afleidingen van woorden die apart geschreven al een hoofdletter hebben, zoals Hollands, Nederlands, Japans en Tweede Kamer. Als dat soort woorden in een samenstelling volgen op een ander woord, dan komt er voor die al bestaande hoofdletter een streepje. Dàt is wat deze regel aangeeft. Aangezien katholiek van zichzelf géén hoofdletter heeft, is deze regel dan ook op geen enkele manier op rooms-katholiek van toepassing. Mvg, Trewal18 nov 2014 18:59 (CET)[reageer]
Aha, zit het zo. Stuur dan maar een bericht naar de Taalunie, naar Onze Taal, naar Renkema en/of naar de RKK zelf dat ze het mis hebben en dat het Rooms-katholieke Kerk moet zijn, omdat rooms-katholiek nu eenmaal één woord is en dus geen twee hoofdletters kan krijgen. Dan zijn we straks van alle problemen af. Groet, De Wikischim (overleg) 18 nov 2014 19:12 (CET) P.S. We dienen dan straks vanzelfsprekend dus ook Christelijk-sociale Partij te schrijven i.p.v. Christelijk-Sociale Partij, Sociaal-democratische Arbeiderspartij i.p.v. Sociaal-Democratische Arbeiderspartij, Christen-democratisch Appèl i.p.v. Christen-Democratisch Appèl, en vul maar aan. Interessante taalvernieuwing, dat wel. De Wikischim (overleg) 18 nov 2014 19:43 (CET)[reageer]
Je trekt weer eens verkeerde conclusies: ik ben persoonlijk helemaal geen voorstander om uitsluitend Rooms-katholieke Kerk goed te vinden en alle andere schrijfwijzen af te keuren. Zoals je kunt lezen in de discussie uit 2010 waar uiteindelijk besloten werd om hier op Wikipedia de schrijfwijze Rooms-katholieke Kerk te gebruiken, was ik oorspronkelijk persoonlijk voor de schrijfwijze met drie hoofdletters, maar mijn persoonlijke voorkeur doet niet ter zake. Overigens is er, zoals je in die discussie óók kunt terugvinden, een verschil tussen instanties die zichzelf onder een door hen gekozen naam hebben geregistreerd zoals de door jou hierboven genoemde partijen, en een instantie als de Rooms-katholieke Kerk die zichzelf niet als instantie in het Nederlands taalgebied heeft geregistreerd. Aangezien je nauwelijks serieus op mijn bijdrages reageert (je noemt ze elders in een onderonsje met Gebruiker:ErikvanB zelfs een farce...) en ook niet met relevante nieuwe regels komt die niet al in die discussie zijn behandeld, zullen we deze discussie maar beëindigen en ons houden bij de status quo die in 2010 op Overleg:Rooms-katholieke Kerk#Rooms-Katholieke Kerk - hoofdletters is overeengekomen. Mvg, Trewal18 nov 2014 20:34 (CET)[reageer]
PS. Als je voor de Rooms-katholieke Kerk het hoofdlettergebruik niet wilt laten afhangen van andere taalregels maar slechts het donorprincipe wilt hanteren dat ook voor bovengenoemde partijen gebruikt wordt, dan moet je misschien de naam gebruiken die er door de Leider van die instantie aan wordt gegeven, die zichzelf hier in het Nederlands de "Herder van de Rooms-katholieke Kerk verspreid over alle continenten" noemt. Mvg, Trewal18 nov 2014 20:46 (CET)[reageer]
De huidige discussie beëindigen lijkt mij ook een prima idee, maar het handhaven van de betreffende status quo absoluut NIET, om redenen die ik hierboven naar ik meen zeer helder heb uiteengezet. Helaas is het niet aan Trewal, noch aan mijzelf of aan om het even welke andere individuele gebruiker om te bepalen dat een bepaalde status quo kan blijven zoals die is. Daarvoor is toch echt een breder draagvlak nodig. De Wikischim (overleg) 18 nov 2014 20:38 (CET)[reageer]
Voor het behouden van de status quo is geen enkel draagvlak nodig. Alleen voor het veranderen van de status quo is draagvlak nodig... Mvg, Trewal18 nov 2014 20:46 (CET)[reageer]
De tekst op vatican.va lijkt mij een vertaling uit het Italiaans. Op mij komt hij wat onnatuurlijk over met hier en daar kleine taalfouten. Ik acht niet uitgesloten dat deze tekst is geschreven door een vertaler die allang buiten Nederland of Vlaanderen woonde, of eventueel zelfs iemand wiens moedertaal niet het Nederlands was. Dan is het geenszins ondenkbaar dat hij bepaalde details zoals hoofdletters en kleine letters in bijv. eigennamen niet meer precies wist. Iets als (...) de Heer Gouverneur en het Provinciebestuur, de Heer Burgemeester vind ik bijvoorbeeld in dit verband ook nogal typisch. De Wikischim (overleg) 18 nov 2014 21:06 (CET)[reageer]
Wat het jou lijkt, interesseert mij weinig en heeft ook weinig met deze discussie te doen. Net zomin is het van belang dat ik het niet uitgesloten acht dat deze tekst is geschreven door iemand die vanaf 1985 elk jaar met Pasen omstreeks het middaguur de volgende Nederlandse woorden sprak: "Zalig Pasen in de vreugde van de Heer! Bedankt voor de bloemen uit Nederland, die ook dit jaar de viering op het Sint-Pietersplein opluisteren." Ook is het geenszins ondenkbaar dat Hij in het Nederlands wat onnatuurlijk overkomt met hier en daar een kleine taalfout. Hij was namelijk geen Nederlander, maar een Pool die behalve zijn moedertaal ook Slowaaks, Russisch, Italiaans, Frans, Spaans, Portugees, Duits, Engels, Latijn en Oud-Grieks sprak. Bij toepassing van het donorprincipe zijn taalfouten of het al dan niet moedertaalspreker zijn echter ook van geen enkel belang. Het donorprincipe sluit namelijk alle andere spellingsregels uit, waardoor ook woorden met vreemde hoofdletters als iPod, vreemde kleine letters als adidas en oude spellingen als De Nederlandsche Bank mogelijk zijn. Mvg, Trewal18 nov 2014 21:59 (CET)[reageer]
Even terug naar de kern; wat wordt in de praktijk het meest gebruikt?[brontekst bewerken]
gebruiker:Bever schreef hierboven enkele dagen geleden: Dan moeten we dus kijken naar wat in de praktijk het meest gebruikt wordt. Er kan geen enkele twijfel over bestaan dat dat in het onderhavige geval de schrijfwijze RKK is. Volgens een van de basisregels van Wikipedia dienen we verder altijd de vorm die elders het gebruikelijkst is hier over te nemen. Dit is een feit dat verder geheel losstaat van de hele discussie hierboven over hoe de regels voor de spelling hierbij exact moeten worden geïnterpreteerd, daarom begin ik hiervoor een nieuw kopje. De Wikischim (overleg) 18 nov 2014 21:36 (CET)[reageer]
Dit lijkt mij weinig meer met deze passage "Geen hoofdletter na streepje" te maken te hebben eigenlijk. Ook lijkt het me geen goed idee om in deze spellingsgids op te nemen dat we voortaan de spelling gebruiken die in de praktijk het meest gebruikt wordt en ons dan dus niets meer van de officiële spellingsregels aan te trekken. Mvg, Trewal18 nov 2014 22:03 (CET)[reageer]
Dit nieuwe kopje heeft ALLES te maken met "Geen hoofdletter na streepje" , want het gaat nog steeds om de schrijfwijze R-KK vs. R-kK. Zou je misschien anderen ook even in de gelegenheid willen stellen om een eigen reactie te geven? Dank voor je begrip. De Wikischim (overleg) 18 nov 2014 22:24 (CET)[reageer]
Het is dodelijk vermoeiend allemaal. De Wikischim - iemand maar blijft denken dat rkk.nl de website is van de Katholieke Kerk in Nederland - zal niet rusten voordat hij ook hier zijn gelijk heeft gekregen. Dat gelijk kan hij van mij krijgen, ik zou alleen vanuit de pragmatiek willen voorstellen dit onderwerp nu weer te laten rusten. Op Wikipedia is destijds iets anders afgesproken, en ik huiver werkelijk voor de consequenties als het nu opeens weer anders moet. Met die consequenties heeft De Wikischim - die 0,0 heeft bijgedragen aan lemmata die te maken hebben met de (geschiedenis van de) Rooms-katholieke kerk - verder helemaal niets te maken. Maar ik bijvoorbeeld wel. Maandenlange volglijstvervuiling, eindeloos gerepareer van doorvewijspagina's en ik weet niet hoeveel - totaal niet inhoudelijk - ander hoofdpijnverwekkend gezeur hangt mensen die wél inhoudelijk betrokken zijn bij dit onderwerp boven het hoofd, en waarom? Omdat De Wikischim van geen ophouden weet. Dit is - allemaal - dezelfde De Wikischim die mij niet eenmaal, niet tweemaal maar diverse keren beloofde dat ik geen last van hem zou hebben, omdat hij helemaal niet geïnteresseerd was in de onderwerpen waar ik me mee bezighoud. RJBoverleg19 nov 2014 14:41 (CET)[reageer]
OK prima, dat blijft rkk maar op heel veel artikelen gespeld staan op een manier die door geen enkele gezaghebbende taalinstantie wordt ondersteund. Ik vind dit evengoed erg vermoeiend worden allemaal, dus ik laat het vanaf nu eerlijk gezegd ook liever rusten. Dus je hebt je zin. Chapeau!De Wikischim (overleg) 19 nov 2014 14:49 (CET)[reageer]
Tot allerlaatste besluit: ik stel voor dat we ook afspreken om voortaan op Wikipedia alleen nog Christen-democratisch ..., Sociaal-democratisch ... enz. te schrijven als onderdeel van een eigennaam. We schrijven nu immers al overal Rooms-katholiek, en we moeten natuurlijk wel consequent blijven. De Wikischim (overleg) 19 nov 2014 15:42 (CET)[reageer]
Zoals even hierboven onder het vorige kopje al aangegeven, en ook in de discussie in 2010 al, is er een verschil tussen instanties die zichzelf onder een door hen gekozen naam hebben geregistreerd zoals de door jou hierboven genoemde partijen, en een instantie als de Rooms-katholieke Kerk die zichzelf niet als instantie in het Nederlands taalgebied heeft geregistreerd. De naam waarmee die partijen zich hebben geregistreerd is doorslaggevend voor de spelling van die eigennamen, volgens het donorprincipe. Daar moeten we dus helemaal niets aan veranderen, ook niet als de ene partij zijn naam wèl met hoofdletters schrijft en een andere partij niet. Mvg, Trewal19 nov 2014 15:55 (CET)[reageer]
Ook dat is in 2010 al aan de orde geweest: die website is van het bij de KvK geregisteerde "Rooms Katholiek Kerkgenootschap in Nederland" (met hoofdletters, zonder streepje). Zo zal er in België ook wel een kerkgenootschap zijn geregistreerd met weer een andere naam. Die landelijke kerkgenootschappen zijn echter iets anders dan de Rooms-katholieke Kerk, wat geen genootschap is, maar de over alle continenten verspreide Kerk waarvan de Paus zich Herder noemt, zoals hierboven ook aangegeven en op vatican.va na te lezen is. Zullen we het er nu dus maar écht bij laten? Mvg, Trewal19 nov 2014 16:43 (CET)[reageer]
Is rkkerk.nl de site van het Rooms Katholiek Kerkgenootschap in Nederland? Ik dacht dat dat rkk.nl was, vergis ik me? Van wie is dat laatste URL-adres dan? De Wikischim (overleg) 19 nov 2014 16:45 (CET)[reageer]
OK, die laatste site schijnt dus van hun omroep in Nederland te zijn, dat had ik even niet in de gaten. Maar ze schrijven op hun site Rooms-Katholieke Kerk, en ze zijn bovendien gewoon een onderdeel van de RKK. Jij zegt nu dat ze "iets anders" zijn, waarop baseer je dat? De Wikischim (overleg) 19 nov 2014 16:54 (CET)[reageer]
Verder aanvullend: op hun website rkkerk.nl staat letterlijk dat het "de website van de R-K Kerk in Nederland" is. Maar volgens Trewal zijn ze toch iets anders. Eigenlijk zou ik dat nog graag nader toegelicht zien. De Wikischim (overleg) 19 nov 2014 17:30 (CET)[reageer]
Beste De Wikischim, ik was al gebak gaan halen toen jij schreef dus ik laat het vanaf nu eerlijk gezegd ook liever rusten. Toen ik thuiskwam zag ik dat je nog een allerlaatst besluit had toegevoegd aan je eerder opmerking. Ik dacht: enfin, zo kennen we De Wikischim, eerst beweert hij dat dit het laatste is dat hij over iets zal zeggen, en dan volgt vervolgens vanzelfsprekend nog het allerlaatste. Maar tot mijn verbazing gaat het gepruttel gewoon door. Met veel aplomb en met een verbetenheid die elk weldenkend mens de wenkbrauwen doet fronsen, ben je nu al een week bezig met deze zaak, er pas vandaag achter komend dat rkk.nl níet de website is van de Rooms-katholieke Kerk in Nederland. Kun je je niet - al was het maar één keer - aan je woord houden? Ophouden hiermee, iets anders gaan doen. Dank! RJBoverleg19 nov 2014 17:45 (CET)[reageer]
Deze hele kwestie, inclusief een link naar de KvK, is in 2010 al aan de orde geweest, en het verschil tussen het Rooms Katholiek Kerkgenootschap in Nederland en de Rooms-katholieke Kerk wordt ook op rkkerk.nl uit de doeken gedaan:
De Kerk, of Rooms-katholieke Kerk, is een wereldkerk die bestaat uit meer dan 1 miljard gelovigen van alle volken, verspreid over alle continenten, met aan het hoofd de Paus.
Het bij de KvK als "Rooms Katholiek Kerkgenootschap in Nederland" geregistreerde kerkgenootschap (het "in Nederland" hoort bij de geregistreerde naam, en www.rkkerk.nl is hun website, zie hier) is een Nederlandse instantie en heeft als reikwijdte de Nederlandse Kerkprovincie bestaande uit zeven bisdommen en 4 miljoen gelovigen, met aan het hoofd de aartsbisschop van het aartsbisdom Utrecht.
Hopelijk is hiermee ook deze laatste vraag van De Wikischim hiermee beantwoord en kunnen we deze zaak nu werkelijk laten rusten. Mvg, Trewal19 nov 2014 18:26 (CET)[reageer]
Mijn vraag zou nu beantwoord zijn geweest als hiermee was aangetoond dat het feit dat het Rooms Katholiek Kerkgenootschap op hun eigen site Rooms-Katholieke Kerk schrijft geen enkele relevantie heeft voor de vraag of Wikipedia die spelling al dan niet moet overnemen. De Wikischim (overleg) 19 nov 2014 18:58 (CET)[reageer]
Met hoeveel megafonen moet in jouw oren worden getoeterd: je hebt - op grond van wat de Taalunie schrijft - vast gelijk, maar het GAAT HELEMAAL NERGENS OVER en gooit hier op WP alleen een heleboel overhoop waarna anderen dan jij de rotzooi kunnen opruimen. Je hinderlijke, aanhoudende, nooit-ophoudende getreiter - erger gemaakt nog door de duizenden beloftes dat dit echt de laatste keer, en dat dat echt je laatste reactie is - heeft zo langzamerhand een hoogte bereikt dat ik - onder ede - zou verklaren dat ik liever een etmaal wordt opgesloten in een kleine ruimte waarin iemand nonstop met zijn nagels over een schoolbord krast, dan dat ik nog één keer in mijn leven wat dan ook met jou te maken heb. Hou op! Hou op! En hou je - al was het maar één keer - aan je woord. RJBoverleg19 nov 2014 19:04 (CET)[reageer]
Voor die allerlaatste vraag dan nog maar eens: "hun eigen site" is niet de site van de wereldkerk, van "hun eigen" is dus geen sprake als het over de spelling aan de hand van het donorprincipe gaat. "Hun eigen site" van de wereldkerk is vatican.va, niet rkkerk.nl, en een link naar die site met de schrijfwijze "Rooms-katholieke Kerk" in een Nederlandstalig document waarin de Paus de Nederlandstalige gemeenschap toespreekt is hierboven al gegeven. "Eerlijk gezegd" laat je de zaak echter blijkbaar liever toch niet rusten, zoals je vanmiddag nog verklaarde, want je roept nu ook weer in het Taalcafé op om deze discussie toch verder te blijven voeren... Mvg, Trewal19 nov 2014 19:18 (CET)[reageer]
Overleg is goed, consensus zoeken ook, maar er zijn grenzen. Een kwestie kan zó triviaal zijn en een discussie kan desalniettemin zó uit de hand lopen dat er sprake is van een bedreiging van de werksfeer en van de opbouw van de encyclopedie. Daar is hier mijns inziens sprake van. Ik roep daarom alle deelnemers aan deze discussie op dit te staken. Wie toch de discussie voortzet, kan rekenen op een blokverzoek. Dank. Josq (overleg) 19 nov 2014 22:44 (CET)[reageer]
Hier werd door Gebruiker:De Wikischim een "uitzondering" toegevoegd, met verwijzing naar een overlegpagina. Op die pagina wordt echter alleen door De Wikischim een voorstel gedaan, wat slechts door één persoon, de aangesprokene, wordt geaccepteerd. Een uitzondering zoals hier bedoeld wordt, gaat er echter van uit "dat alle gebruikers vinden dat een bepaald woord op de erratalijst van het Groene Boekje had moeten staan, terwijl dat niet het geval is." Dat lijkt me met een onderonsje als op de genoemde OP niet het geval te zijn, vandaar dat ik deze wijziging terugdraai. Mvg, Trewal3 mei 2015 17:46 (CEST)[reageer]
Steeds vaker zie ik dat een tijdsaanduiding met dubbele punt wordt geschreven, dus bijvoorbeeld 14:30 uur. Ik meen dat dat de Engelse schrijfwijze is, en dat het in het Nederlands 14.30 uur moet zijn. Wat is juist? Groet, Kattiel (overleg) 29 apr 2020 11:43 (CEST)[reageer]
Is er een duidelijke richtlijn over het gebruik van vrouwelijke/mannelijke beroepsnamen? De Taalunie heeft een nuttige categorisatie maar geeft niet echt een advies over welke categorie te gebruiken, en welke te laten. Zelf ben ik geneigd erg terughoudend te zijn met geslachtsspecifieke beroepsnamen, tenzij het geslacht bijzonder relevant is (atlete, actrice) vanwege de aard van het beroep. Maar ik zag laatst iemand 'senatrice' schrijven, een vorm die me nog het meest aan 'dokteres' doet denken: uiterst ongebruikelijk. Het lijkt me gewenst om een basishouding hierover op te nemen, zodat we enige uniformiteit kunnen betrachten: als we dat niet doen, kan het zo zijn dat een betekenis wordt geïmpliceerd waar er geen is (politica voor de ene vrouwelijke politicus, politicus voor de ander: de lezer kan zich dan afvragen wat daarachter schuilt). Effeietsanders22 sep 2020 01:52 (CEST)[reageer]
Je kunt erover van mening verschillen wat het beste is, zolang de aanduiding tenminste gebruikelijk is. Voorlopig lijkt BTNI inderdaad de praktijk te zijn, en zou ik verder alleen ingrijpen als de gebruikte aanduiding volstrekt ongebruikelijk is. Daarbij moeten we er natuurlijk wel op letten of er een verschillende praktijk is in België en Nederland. In Nederland is 'senatrice' inderdaad volkomen ongebruikelijk, in België ligt dat toch echt anders. Zie bijvoorbeeld De Morgen (honderden treffers) vergeleken met de Volkskrant (een schamele drie treffers). Paul B (overleg) 22 sep 2020 16:58 (CEST)[reageer]
Ik begrijp dat dat de staande praktijk BTNI is - dat is nu eenmaal zo bij gevallen zonder voorschrift (want, twijfel). Mijn vraag is vooral of het niet verstandig is om dit op te nemen in de spellingsgids. Bedankt voor de verwijzing naar de voorgaande discussies, ik vermoedde al dat die er waren geweest.
Ik zie dat senatrice in het sterker door het Frans beinvloedde Belgie inderdaad wel gebruikt wordt, al lijken ze Feinstein 'gewoon' met de term 'senator' te beschrijven in De Morgen. Maargoed, dat is een niveau van detail waar ik hier niet op mikte :)
Een wat genuanceerdere richtlijn zou kunnen zijn iets van de trand: "geslachtsneutraal, tenzij in volgorde van prioriteit: 1) donorprincipe (indien Nederlandstalig beschikbaar), 2) gebruikelijk in Nederlandstalige bronnen over het onderwerp, 3) gebruikelijk in Nederlandstalige bronnen die vrouwelijke beoefenaars beschrijven"? Daarmee laat je voldoende ruimte voor uitzonderingen, maar biedt je ook wat houvast. Voor de Belgische vrouwelijke senatoren zou je dan uitkomen op senatrice, maar voor Feinstein op 'senator'. Voor vrouwelijke artsen kom je dan op 'dokter' uit, tenzij ze zichzelf beschrijven als 'dokteres'. Het zou ook grotendeels zorgdragen voor 'onnatuurlijk taalgebruik' en baseert een en ander wat meer op bronnen dan persoonlijke smaak.
é
RJB overleg 14 nov 2014 22:36 (CET)
Bart Versieck (overleg) 15 nov 2014 01:34 (CET)
