Overleg:Van der Goltz

Bronnen vraag

Waarom haalt u mijn bronnenvraag weg? Binnen enkele minuten. Er heeft nog geen enkele wikiaan naar kunnen kijken. Haagschebluf 27 jan 2014 15:47 (CET)

Antwoord was gegeven: bron is het genoemde Nederland's Adelsboek 83 (1993), p. 380-385. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 15:50 (CET)

Bronvraag is weer teruggeplaatst; NA wordt kennelijk als bron niet goed bevonden, waarom is onduidelijk. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 16:29 (CET)

Bewezen en onbewezen generaties stamreeks

Beste Brussel, bij het ene adellijke geslacht zet u 'bewezen stamreeks', bij andere slechts 'stamreeks'. Impliceert dat bij het laatste dat ook de onbewezen generaties hierin opgenomen zijn? Misschien kunt u het wat duidelijker aangeven. Alleen verwijzen naar het adelsboek is wel erg weinig. Niet iedereen heeft dat in huis. Bovendien laat uw interpretatie van dat adelsboek nogal eens te wensen over. Zie: Overleg:Johan Brantsen.

Als u met een bron kunt aangeven dat deze Alexander niet de eerste bewezen stamvader is, dan kunt u dat uiteraard gerust wijzigen. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 15:58 (CET)

Brussel, wat krijgen we nou? U zet wat op een pagina. Ik stel er een vraag over omdat het nogal vaag is. En dan zal ik nu met bewijzen moeten komen? U zet Alexander als eerste stamvader. Ik vraag u of dat bewezen of onbewezen is. Ik neem aan dat het adelsboek dat aangeeft. Zet het er dan gewoon even bij. Haagschebluf 27 jan 2014 16:30 (CET)

Het artikel stelt: "De stamreeks begint met Alexander von der Goltz", de bron voor het artikel is: Nederland's Adelsboek 83 (1993), p. 380-385. Ik begrijp niet wat er vaag is. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 16:33 (CET)

Beste Brussel, u weet natuurlijk best dat er over het geslacht Goltz nogal wat te doen is geweest. Als het onbewezen gedeelte niet mee telt dan vallen er nogal wat generaties af. Ik heb het idee dat u er met Alexander een beetje tussenin hangt. Wees gewoon duidelijk. Zet gewoon voor 'stamreeks' of het woordje 'bewezen' of het woordje 'onbewezen'. Daar is toch niets mis mee? Haagschebluf 27 jan 2014 16:58 (CET)

Verdere aanvullingen op basis van verschillende genoemde bronnen. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 20:50 (CET)

1814

Met het SB van 28 augustus 1814 gingen Frederic Adriaan graaf van der Goltz (1770-1849) en zijn nageslacht tot de Nederlandse adel behoren, niet alleen hijzelf. De eerste regel sluit hiermee aan bij honderden andere artikelen over Nederlandse adelsgeslachten. Gedetailleerde geschiedenis volgt later in het artikel. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 22:59 (CET)

Inleiding

Beste Brussel, ik heb de inleiding aangepast. Het licht iets simpeler dan u suggereert. Ik heb bewust deze tak gezegd. Ik twijfel of Karl 'Leopold Eugen Graf von der Goltz' van de Zyp Arnhem nu wel of niet in het Adelsboek is ingeschreven. Ik dacht het niet. Maar dat weet u denk ik wel zeker. Dan kunt u deze veranderen in de. Haagschebluf 27 jan 2014 23:02 (CET)

Karl Leopold Eugen Graf von der Goltz, noch zijn nageslacht, heeft ooit behoord tot de Nederlandse adel, zoals ook blijkt uit het lemma Brantsen; zie nu aanvulling hier, ook al is dat niet geheel terecht: deze Von der Goltz is telg van een in 1787 adellijk geworden geslacht dat afstamde van een natuurlijke zoon van een Von der Goltz. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 23:04 (CET)

Wat bedoel je met niet geheel terecht? Niet geheel terecht hoort toch niet op wiki. Haagschebluf 27 jan 2014 23:40 (CET)

Dat feitelijk een nieuw lemma gemaakt zou moeten worden daar in 1787 een nieuw adelsgeslacht Von der Goltz is ontstaan, afstammend van een natuurlijke zoon van een telg uit het oud-adellijke geslacht. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 23:45 (CET)

Brussel wat bedoel je met natuurlijke zoon? Een bastaard? Haagschebluf 27 jan 2014 23:42 (CET)

Zo kun je het ook noemen: een niet uit een wettig huwelijk geboren zoon. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 23:45 (CET) Zie ook: Duitse WP en wat daar staat: "Am 3. März 1787 zu Berlin erhielt Carl, der natürliche Sohn von Leopold Heinrich von der Goltz aus dem Haus Heinrichsdorf, königlich preußischer Oberst und Gesandter in St. Petersburg, eine preußische Adelslegitimation. Am 9. Mai 1789 wurden er und seine Nachkommen in den preußischen Grafenstand erhoben"; daar stamt dus de Von der Goltz die trouwde met Brantsen van af. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 23:54 (CET)

Beste Brussel, in diezelfde Duitse WP staat dat onze Friedrich/Frederik, of frietje/fredje, of hoe je hem ook wilt noemen een zoon is van diezelfde Leopold Heinrich von der Goltz aus dem Haus Heinrichsdorf. Overigens ben ik bekend met de familie Goltz ook van de Duitse wiki. Ik denk dat daar ook het nodige rammelt. Oa dat ons frietje van Leopold Heinrich zou zijn.

Jouw tekst: daar stamt dus de Von der Goltz die trouwde met Brantsen van af. Dat er een Goltz trouwde met Brantsen is alom bekend. Maar dat dus ... vind ik wel erg kort door de bocht. Haagschebluf 28 jan 2014 02:34 (CET)

"Zootje"

Dit is een oud en omvangrijk geslacht. Verschillende takken zijn op verschillende momenten in de adelstand verheven. Niet alles wordt hier genoemd maar concentratie vindt plaats op de banden met Nederland. Van het 'Duitse 'geslacht bestaan de takken Brotzen, Brotzen-Kreitzig, Heinrichsdorf-Heinrichsdorf, Heirnichsdorf-Leissienen, Heinrichsdorf-Sortlack, Raakow-Kallen, Raakow-Wildenow, Wuhrow-Clausdorf, Wuhrow-Lüben, Wuhrow-Maschau, allemaal met andere adelsbesluiten in andere jaren en eeuwen. En dan zijn er dus de niet-legitieme en adoptieftakken die ook weer in de adelstand werden opgenomen, zoals die in 1787. Dat mag een 'zootje' heten, maar het ligt nu eenmaal complex. Als zaken niet kloppen kan dat natuurlijk allemaal (met bronvermeldingen) gecorrigeerd worden. Paul Brussel (overleg) 27 jan 2014 23:43 (CET)

Ik zie dat mijn reactie er niet bij staat. Dus nog maar een keer. Beste Brussel ik bedoel met zootje natuurlijk niet de levensstijl van de Goltzjes of hun tijdgenoten. Ik vind dat wij van onze wiki pagina een zootje maken. Haagschebluf 28 jan 2014 01:04 (CET)

"Naam aangepast aan meest recente bronnen"

In dit artikel is de meest recente bron waarin Frederic Adriaan genoemd wordt het Nederland's Adelsboek 83 (1993), p. 380-385; welke recentere bron over deze familie geeft Frederik Adriaan? Waar baseert het hier niet genoemde Kastelen in Gelderland. [Utrecht], 2013 eigenlijk de voornaam "Frederik" op? Paul Brussel (overleg) 28 jan 2014 00:17 (CET)

• Ik heb 3 redenen om er voor te pleiten ons Frederikje Frederik Adriaan te noemen.

1. Kastelen in Gelderland noemt hem zo. Waar dat op gebaseerd is hoeven we ons niet af te vragen. Voor Wiki is het een bron.
2. Het Gelders Archief noemt hem zo. Denk ik een heel degelijke bron.
3. Op de Duitse wiki-pagina wordt hij zo genoemd.

Haagschebluf 29 jan 2014 17:06 (CET)

Nieuw adelsgeslacht

Nu begrijp ik dat het feit dat het nieuwe adelsgeslacht dat met een natuurlijke zoon Carl begint niet meer noemenswaardig is, integendeel: die adelserkenning en daarna verheffing (uiteraard geheel overbodig als het om legitiem nageslacht gaat) wordt hier gewoon verwijderd, genegeerd en er wordt nu gedaan alsof dit een legitieme tak was van de Von der Goltzs (wat het dus niet was). Paul Brussel (overleg) 29 jan 2014 20:12 (CET)

Beste Brussel u haalt hier verschillende huizen Goltz door elkaar. Het klopt niet wat u beweert. Het valt mij ook op dat er een heel rijtje Karl-en of Karl-s verwijderd zijn. Vraag me ook af waarom. Haagschebluf 31 jan 2014 22:51 (CET)

Wat klopt er dan niet? Er staat en stond: "Karl Friedrich Heinrich Graf von der Goltz (1775-1822), natuurlijke zoon van Leopold Heinrich Graf von der Goltz (1745-1816), verkreeg op 3 maart 1787 adelserkenning en verkreeg met zijn vader in 1789 de titel van Graf". Zoals u weet, begint met een natuurlijke, geen wettige zoon in de genealogie een nieuw geslacht (getuige ook de nieuwe adelsbesluiten hem aangaande), en het is dus onjuist, zoals u opnieuw doet, hem 'simpelweg' te vermelden als nakomeling in de Heinrichsdorfer tak. Ook de genoemde bronnen, beide delen van het Genealogisches Handbuch des Adels (1965 en 2006, de laatste samengesteld door de familievereniging) alsmede het L'ordre de la noblesse. Familles d'Europe enregistrées In ordine nobilitatis 1983-1984. Paris, 1985, behandelen hem en zijn nageslacht als afzonderlijke geslachten die met hem beginnen. Waarop is uw informatie gebaseerd dat het anders zou zijn en waarmee volgens u de genoemde bronnen het bij het verkeerde eind hebben? Paul Brussel (overleg) 1 feb 2014 10:52 (CET)

Karl Friedrich Heinrich Graf von der Goltz is de zoon van het echtpaar Von der Goltz-Von Maltzahn. Hij is de zoon van Leopold Heinrich von der Golz en zijn echtgenote Eleonore Juliane von Maltzahn. Vraag me af of die Carl van u dezelfde is als mijn Karl. Haagschebluf 1 feb 2014 12:20 (CET)

Het lijkt me echt onmogelijk dat hij een in 1775 geboren zoon was van de in 1767 geboren, dus toen 8-jarige Eleonore Juliane von Maltzahn. Paul Brussel (overleg) 1 feb 2014 12:24 (CET)

Twijfelsjabloon

Kan de plaatser van het twijfelsjabloon exact aangeven waar nu aan getwijfeld wordt? Anders kan het sjabloon beter weg. Paul Brussel (overleg) 1 feb 2014 15:15 (CET)

Beste Brussel, u bent wel hardleers. Ik twijfel aan Paul Brussel. Kijk nog maar eens onder overleg Johan Brantsen. En wat ik u al zo vaak gezegd heb: het verschil tussen u en mij is dat u voor de kwantiteit gaat en ik voor de kwaliteit. Bovendien heb ik de indruk dat u op als wat ik doe per definitie iets te fitten wilt hebben. U wilt zich gewoon laten gelden. En u hebt er lak aan dat dat ten koste van de kwaliteit gaat.

En wat ik me nog steeds afvraag: wat is uw positie dat u zowel bronnenvragen als twijfels binnen enkele minuten weghaalt. Lijkt me toch dat anderen daar ook in mee moeten denken. Haagschebluf 1 feb 2014 15:32 (CET)

Kan de herplaatser van het twijfelsjabloon exact aangeven waaraan getwijfeld wordt? Anders kan het beter verwijderd worden. Paul Brussel (overleg) 11 feb 2014 12:05 (CET)

@Haagschebluf, een persoonlijke aanval als "Het hele artikel is "verkracht"" past niet in een sjabloon, ik zal het om die reden verwijderen. De discussie over dit artikel behoort niet op een dergelijke wijze in de hoofdnaamruimte te worden uitgevochten. Ook bovenstaande vetgedrukte opmerking is eveneens een persoonlijke aanval. Discussies behoren hier op de zaak en niet op de persoon te worden gericht. Gouwenaar (overleg) 12 feb 2014 13:15 (CET)

Opsplitsing

Gezien de vermeende onduidelijkheid is dit artikel nu gesplitst in het artikel over het Duitse geslacht Von der Goltz, het sinds 1787 Duitse geslacht Von der Goltz (1787) en het sinds 1814 Nederlandse geslacht Van der Goltz. Paul Brussel (overleg) 11 feb 2014 11:59 (CET)

Ridderschap of erkenning als edele

Beste Brussel, ik ben blij dat u teruggekomen bent op uw foute correctie. Toen ik het las dacht ik even: weer iemand die men voor het karretje spant om gronden aan te dragen om mij onderuit te halen. Gelukkig bent u bij uzelf gebleven. En hebt u de kwaliteit van de encyclopedie voorop gesteld. Want u weet natuurlijk net zo goed als ik dat Zeeland in 1814 (nog) geen ridderschap kende. Toen ik zag dat u mijn verbetering terugdraaide, wetende dat als Paul Brussel iets zegt/doet er niemand is die nog iets natrekt, zag ik het al helemaal verstranden. En dan komt het gevoel van laat maar. Het is dweilen met de kraan open. Toch is dat jammer. Er valt nog veel te verbeteren op wiki. U weet natuurlijk dat ik geblokkeerd ben, en wel voor twee weken. Ik moet nog een aantal vragen beantwoorden op mijn OP. Het klimaat onderling was de laatste maand van een aard dat ik mijn reactie uitgesteld heb. Nu dwingt men mij door de blokkade alsnog antwoord te geven. Tegelijkertijd blokkeert men mij alle toegang, ook tot mijn OP waar men blijkbaar het antwoord verwacht. Wat een wereld! Gelukkig heb ik buren bij wie ik even mocht wikiën (Is dit wel goed Nederlands??). Beste Brussel bedankt dat je jezelf corrigeerde naar mij toe. Hopelijk nemen anderen dat ook tot zich. Haagschebluf.
Bovenstaande niet middels vier tildes ondertekende bijdrage is hier op 1 jul 2014 om 05:13 uur geplaatst door 2001:980:859b:1:f558:3ed5:faa6:de58.

De OP van Haagschebluf is gewoon open voor bewerkingen door hem. Dat gevoel van "dweilen met de kraan open" moet voor sommige gebruikers hier zeer bekend zijn, met name waar het gaat om het brongebruik door Haagschebluf.  Wikiklaas  overleg  1 jul 2014 13:37 (CEST)

@HB: dat door u toegevoegde 'College' is overigens wel niet erg zeker, lijkt het. Wolleswinkel noemt het dan wel even in het op 23 juni l.l. verschenen Wapenregister van de Nederlandse adel, maar het bewijs van het bestaan er van lijkt me uiterst/te dun, reden waarom ik het zou houden bij de tekst van het adelsbesluit zelf dat slechts spreekt van erkenning als edele van Zeeland (de Zeeuwse ridderschap kwam er inderdaad pas in 1816). Paul Brussel (overleg) 1 jul 2014 14:11 (CEST)