Overleg:Willem III der Nederlanden

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Archief 2005-2007

Verwijderd[bewerken]

Ik heb het stuk over de erfopvolging verwijderd omdat het domweg niet klopt. In het geciteerde wetsartikel staat duidelijk dat het hier gaat om mannelijke uit mannen gekomen nakomelingen. Welnu, Wilhelmina was géén man (al is zij later weleens "de enige man in de regering" genoemd) en kwam ook niet uit mannen (in de zin dat de lijn vanaf Carolina niet louter via mannen verliep). Daar komt nog bij dat het artikel, volgens hetgeen erboven stond, uit 1917 is, en wat hier telt is de wetgeving zoals die in 1890 was. Wielewaal 14 okt 2007 06:30 (CEST)

Inderdaad, de alinea over de erfopvolging slaat nergens op. Wielewaal merkt terecht op dat er in het geciteerde wetsartikel wordt gesproken over mannen en wijst er, lijkt mij terecht, op dat Wilhelmina geen man was. Sterker nog, dat was Emma ook niet. Maar ja, het wetsartikel is kennelijk uit 1917 en het heeft dus geen betrekking op de situatie ten tijde van het overlijden van Willem III. Meer ter zake, vraag ik mij af of het eigenlijk wel iets uitmaakt. Want we gaan er in de hele discussie nog steeds van uit dat de mate van erfopvolging, lees de mate van bloedband, ook de mate van rechtvaardigheid van een opvolging of de mate van rechtvaardigheid van het bezit van het staatshoofdschap bepaalt. Als we voor het gemak maar even aannemen dat een periodieke democratische verkiezing niet de juiste methode is om te bepalen wie het staatshoofd zou moeten zijn, dan is het daarmee dus eigenlijk ook niet meer belangrijk hoe het staatshoofd dan wel op zijn troon terecht komt. Immers wij, het electoraat, bepalen het toch niet.

Ik vind het vreemd dat er over deze hele affaire geen woord gerept wordt. Ik zocht dit artikel op om te lezen hoe het ook waar zat met Willem III's vermeende syfillis en wie volgens het gerucht ook weer wel de vader van Wilhelmina zou zijn. Nu hoeft er van dit hele verhaal niets waar te zijn, maar het is een gerucht dat volgens mij minstens zo bekend is als dat van de stadhoudersbrief, dus ik zou er een alinea over verwachten. 83.87.139.235 9 jan 2012 00:32 (CET)

Koning Willem III over het Rijksmuseum : " Ik zet geen voet in het Klooster "[bewerken]

Het Rijksmuseum is vanaf het begin een omstreden gebouw geweest. Van koning Willem III is de uitspraak bekend dat hij nooit een voet zou zetten in dat klooster.( internet tekst ) Ik zou het leuk vinden om dit te vermelden maar dan wat verder uitgediept. Het Rijksmuseum lijkt inderdaad op een klooster. Had Koning Willem III moeite met het ontwerp of met de Roomse Cuijpers ? Groeten--Martinus1967 24 sep 2009 08:52 (CEST)

Ik heb bij Trivia een toevoeging gedaan, maar sta open voor correctie.--Martinus1967 24 sep 2009 09:54 (CEST)

Een bron gevonden http://www.trouw.nl/krantenarchief/2009/05/15/2759988/Het_Rijks_was_de_koning_te_rooms.html wie wil er zo vriendelijk zijn om dit op de pagina in orde te maken : een linkje via Trivia naar de bron. Alvast bedankt vriendelijke groeten.--Martinus1967 27 sep 2009 09:32 (CEST)

is gebeurd Michiel 27 sep 2009 10:02 (CEST)

Mijn hartelijke dank Michiel.--Martinus1967 27 sep 2009 12:35 (CEST)

Bestand:JongekoningWillemIII.jpg

Een jonge Willem III?[bewerken]

De afbeelding van een "jonge" Willem III duikt steeds op in deze biografie. Deze verwijder ik constant omdat deze jongeman niet een "jonge" Willem III voorstelt, maar zijn oudste zoon prins Willem, de prins van Oranje!!! Deze overlijdt echter voor zijn vader in 1879 en zal dus nooit koning Willem IV worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.81.202.61 (overleg · bijdragen) 23 mei 2010 12:32

Wellicht ten overvloede, het gaat hier om Bestand:JongekoningWillemIII.jpg, dat volgens het bijschrift uit ca. 1835 stamt, maar rechtsonder naast de signatuur het jaartal 1855 toont. De prins was toen 15, z'n vader 38. - Robb 24 mei 2010 15:08 (CEST)

laaste levensjaren, regentes Emma 9 dagen?[bewerken]

L.S.

ben nieuw hier, hoop dat dit juist geplaatst is. Maar: svp controle van het kopje laatste levensjaren, hier staat dat emma 9 dagen regentes was tot Willem 3 zijn dood. op de wikipagina over emma staat een veel grotere tijdsperiode tussen emma's regentes aanstelling, en het overlijden van willem 3. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.195.31.47 (overleg · bijdragen) 30 apr 2013 23:01

je me excuse, ik las e.e.a. verkeerd.

Marcel – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.195.31.47 (overleg · bijdragen) 30 apr 2013 23:08

Vaderschap[bewerken]

Op Overleg:Sebastiaan Mattheus Sigismund de Ranitz (1846-1916) is een discussie gaande over het al-dan-niet vaderschap van Willem III en de relevantie van het vermelden daarvan. Michiel (overleg) 2 mei 2013 16:16 (CEST)

Een krantenartikel als bron?[bewerken]

Het lemma vermeldt dat WIII volgens de NYT de losbandigste figuur van onze tijd werd genoemd. Dat komt dan uit een artikel over Wilhelmina in een krantenartikel uit 1897, toen WIII dus al 7 jaar dood was. Krantenartikels als bron voor lemma's over historische figuren zijn imo niet acceptabel. Er zal vast ook wel een serieuze biografie te vinden zijn die iets over de levenstijl van deze vorst zegt. Ik ben er voor om de huidige zinsnede en bron te schrappen. Peter b (overleg) 27 feb 2014 16:04 (CET)

Helemaal mee eens. Michiel (overleg) 27 feb 2014 17:28 (CET)
Nu hier verder geen commentaar meer op is gekomen heb ik het verwijderd. Michiel (overleg) 26 apr 2014 20:46 (CEST)

Bijnaam Kleinti[bewerken]

Nu er al drie jaar geen bron voor deze bijnaam werd opgegeven heb ik de zin daarover verwijderd. Kort daarop is het weer teruggeplaatst met als bron de televisieserie De Troon.

Omdat dit uiteraard geen valide bron is, heb ik het wederom verwijderd. Michiel (overleg) 17 mrt 2014 10:53 (CET)

Ik vind het geen sterke bron, maar een historisch onderbouwde televisieserie als uiteraand geen valide bron benoemen, gaat mij veel te ver en de manier van brengen vind ik zelfs een beetje schofferend. Belsen (overleg) 17 mrt 2014 11:03 (CET)
Ik vond die serie anders behoorlijk schofferend is op historisch gebied. Fictie heeft de overhand. Zie ook De Troon#Kritiek Michiel (overleg) 17 mrt 2014 12:47 (CET)
Ik heb de bron ondertussen aangepast. Belsen (overleg) 17 mrt 2014 11:10 (CET)
De nieuwe bronvermelding heeft geen paginanummer. Theobald Tiger (overleg) 17 mrt 2014 14:15 (CET)

Ik zie dat dit verschijnsel opnieuw de kop heeft opgestoken, deze keer met als bron een biografie door Marianne van Exel op www.isgeschiedenis.nl . De enige bron die zij opgeeft is www.parlement.com. maar daar wordt niets over een (bij)naam als kind gezegd. Ik verwijder het dus maar weer, als zijnde bronloos. Michiel (overleg) 26 apr 2014 20:54 (CEST)

In de biografie van Dik van der Meulen 'Koning Willem III 1817-1890' uit 2013 (bijna 800 pagina's dik) komt de naam Kleinti niet voor, evenmin Kleintie. Van der Meulen stelt wel expliciet in zijn voorwoord dat Willem III als roepnaam alleen die van Willem heeft gehad. Nu is een bijnaam geen roepnaam, maar misschien wordt dat hierboven wel bedoeld. mvg. Happytravels (overleg) 11 nov 2014 22:43 (CET)

Geboortestraat[bewerken]

In het lemma staat: "De geboorte vond plaats in de Wetstraat, in een zijvleugel van het gebouw van de toenmalige Staten-Generaal van het Koninkrijk der Nederlanden." Sinds 19 april j.l. wordt daarvoor een bron gevraagd. In een begeleidende noot staat: "Thans het gebouw van het federale parlement van België." In de biografie van Dik van der Meulen 'Koning Willem III 1817-1890' wordt geen melding gemaakt waar hij geboren is, maar wel dat zijn ouders sinds mei 1816 woonden aan de Rue du Conseil (in het Nederlands Raadstraat) in de voormalige Kanselarij van Brabant en dat in hetzelfde gebouw indertijd de Staten-Generaal zitting hadden. Hier is ook de aangifte gedaan van de burgerlijke stand, in aanwezigheid van de boreling, een dag na zijn geboorte. In het boek wordt er specifiek melding van gemaakt dat vooraf aan de aangifte navraag is gedaan in welke straat de ouders woonden en dat antwoord is schriftelijk verstrekt. Tot zover wat ik gevonden heb. Ik vermoed dat de baby thuis is geboren, maar een bron heb ik dus nog niet. Het is mij niet bekend of de naam Rue du Conseil in de loop der jaren veranderd is in de Wetstraat; op zijn Frans Rue de la Loi. De vraag is of in 1817 - het geboortejaar van de latere Willem III - een straat in Brussel twee officiële namen kan hebben gehad. Ik vermoed van niet. mvg. Happytravels (overleg) 11 nov 2014 22:43 (CET)

Na meer dan twee jaar wachten is de informatie over de Wetstraat geschrapt. Happytravels (overleg) 27 nov 2016 11:07 (CET)

Aanvang regentschap[bewerken]

In het lemma staat, nadat hij op 25 september een "stille beroerte" kreeg: "Zijn vrouw Emma werd ten slotte op 14 november 1890 met algemene stemmen door de in verenigde zitting bijeengekomen Staten-Generaal benoemd tot regentes en op 20 november in Den Haag beëdigd. Dit regentschap duurde slechts negen dagen, want op 23 november 1890 overleed de vorst, 73 jaar oud." Met 'ten slotte' wordt 'tenslotte' bedoeld, dat in die spelling voor 'uiteindelijk staat. 'Ten slotte' betekent namelijk 'tot slot'. Er wordt echter vergeten dat op 29 oktober WIII opnieuw door de Tweede Kamer 'buiten staat' werd verklaard. Vervolgens werd op 14 november bij wet aangenomen dat Emma zijn regentes werd bij leven van WIII. Op 17 november werd die wet, na plaatsing in de Nederlandsche Staats-courant, pas van kracht. Pas op 20 november ging het regentschap in, nadat Emma het regentschap die dag middels het afleggen van een eed had aanvaard. Het is dus niet zo, zoals in het lemma staat, dat het regentschap al inging na stemming op 14 nov. Waarvan akte! De zin over 14 november kan beter weg, want geeft onduidelijkheid over het begin van het regentschap. Belangrijker is wanneer het regentschap inging. Een en ander aangepast. Voorgaande is niet bedoeld ter overleg, maar ter informatie voor mijn wijziging. Happytravels (overleg) 14 nov 2016 06:39 (CET)

Tenslotte zonder spatie betekent niet 'uiteindelijk' maar 'immers'. De betekenis 'uiteindelijk', aan het eind, schrijf je net als bij 'aan het slot' mét spatie: 'ten slotte' of 'tot slot'. Richard 14 nov 2016 17:12 (CET)
Ik heb mijn informatie over 'uiteindelijk' van de Taalunie, die we hier volgen. De letterlijke tekst aldaar is:
ten slotte = 'tot slot'; tenslotte = 'per slot van rekening, uiteindelijk' (hier).
Jouw voorbeeld van 'immers' komt niet voor bij de Taalunie. Maar bij het Genootschap Onze Taal weer wel (hier). Nu ik er nog eens naar kijk, lijkt mij 'immers' voor 'ten slotte' inderdaad beter. Bedankt voor je inbreng! En het verschil in interpretatie heeft bij mijn aanpassing in het lemma gelukkig niet tot een fout geleid. Happytravels (overleg) 15 nov 2016 06:32 (CET)
Nee, dat absoluut niet. Richard 15 nov 2016 11:31 (CET)
Ik bedoel natuurlijk 'immers' voor 'tenslotte'. Happytravels (overleg) 15 nov 2016 12:15 (CET)
Mijn oog viel erop, maar ik ben van die spatie afgebleven. Het was inderdaad duidelijk wat je bedoelde. Richard 15 nov 2016 12:17 (CET)

Vast als een rots[bewerken]

In het lemma staat: "Volgens hem behoorde hij "vast als een rots" zelf te regeren." Die zin stond er al in, nog voordat ik mij een aantal weken geleden intensief met dit lemma begon te bemoeien. Allereerst is het citaat onjuist. Het werkelijke citaat is: "..., het woord eens Konings moet vast staan als een rots." Het heeft verder niet met 'regeren' te maken, maar dat het woord van de Koning door derden niet veranderd kan worden, ofwel: derden mogen de koning niet beïnvloeden zijn standpunt te herzien. Het citaat komt uit een verslag van de Raad van State van 29 feb. 1848 en heeft betrekking op de discussie of de voorgestelde grondwetswijzigingen niet moeten worden aangepast naar aanleiding van ongeregeldheden in Parijs. De prins van Oranje vindt van niet. Aan eerder gemaakte afspraken met de koning kan niet getornd worden. En, zo stelt Willem, Nederland hoeft zich niet blind te staren op het wijzigen van de grondwet, er is ook de mogelijkheid om het leger uit te breiden en daarmee de strijd aan te gaan tegen degenen die verandering beogen. Ik zal de zin in het lemma schrappen, aangezien het citaat onjuist is, het feitelijk over iets anders dan daadwerkelijk regeren gaat en het in de context zoals het er nu staat niet duidelijk is wat er bedoeld wordt. Voorgaande is bedoeld ter informatie van mijn wijziging, niet als overleg. Happytravels (overleg) 10 dec 2016 08:56 (CET) P.S. Zojuist aangepast! Happytravels (overleg) 10 dec 2016 08:58 (CET)

.. gebruikelijk in adellijke kringen ..[bewerken]

@JRB-Europe:. Heb je een bron voor de bewerking dat de aanwezigheid van alleen mannen bij een begrafenis gebruikelijk was in adellijke kringen? Er stond eerst dat het toentertijd gebruikelijk was in de steden. Hiervoor is een betrouwbare bron voorhanden en lijkt dus niet fout te zijn. Graag een reactie binnen drie dagen, anders zet ik de oorspronkelijk tekst terug, aangezien daar dus een bron voor is. Alvast bedankt! Happytravels (overleg) 24 jul 2017 03:04 (CEST)

Lees de biografieën over Willem I, II en III die in 2013 zijn verschenen (200 jaar sinds november november 1813). Bij elke koninklijke en prinselijke begrafenis wordt vermeld dat de vrouwelijke familieleden er in die tijd niet bij mochten zijn. Ik ben die passage zeker een keer of vijf, waarschijnlijk wel tien keer tegengekomen. Bij nader inzien maak er trouwens "hoogadellijke" kringen van. JRB-Europe (overleg) 24 jul 2017 07:53 (CEST)
Wat jij meldt is geen bron in de betekenis die wij hier op Wikipedia gebruiken. De vraag was of jij een bron kon geven dat de aanwezigheid van alleen mannen bij een begrafenis gebruik was in adellijke kringen. Dat kan je blijkbaar niet. Er is wél een bron dat dit indertijd een gebruik was in de steden, dus ook bij gewone burgers. Die discussie daarover met bron vind je hier. Happytravels (overleg) 24 jul 2017 08:40 (CEST)
Inmiddels zie ik dat je je eigen aanpassing van 'in steden' naar 'adellijke kringen' aangepast hebt naar 'hoogadelijke kringen'. Dat suggereert dat het in steden in adellijke en 'gewone' kringen geen gebruik was. Wat is je bron daarvoor? Happytravels (overleg) 24 jul 2017 09:08 (CEST)
Zoals ik hierboven al zei ga ik af op de drie biografieën van de drie 19e eeuwse koningen die ik net alledrie heb gelezen. Bij elke koninklijke en prinselijke begrafenis hameren zij er op dat de vrouwelijke familieleden er in die tijd niet bij mochten zijn. Zeker vijf, mogelijk wel tien keer. Ik ben echter geen een keer tegengekomen dat dit een stedelijk gebruik was. Ik heb de discussie van mei 2017 met Richard gelezen. Wat er stond zette de lezers op het verkeerde been. Wat mij betreft gaan wij terug naar jouw eigen formulering van 28 april 2017. "Emma, Wilhelmina en zijn zuster Sophie waren niet bij de bijzetting aanwezig. Conform de gewoonten en gebruiken van die dagen was de uitvaartplechtigheid van een Oranje-telg een pure mannenaangelegenheid." Dat is veel duidelijker en wekt minder misverstanden. Waar de gewoonte vandaan kwam en wie er waar en wanneer aan meedeed is niet zo heel relevant voor dit artikel. Groet JRB-Europe (overleg) 25 jul 2017 12:06 (CEST)
Dank voor je toelichting. Van de drie boeken die je noemt, heb ik dat over Willem III in zijn geheel gelezen. Daar komt overigens maar 1 begrafenis in voor waarover gemeld wordt dat alleen mannen aanwezig mogen zijn, die van Willem III. In de essay van antropoloog Jef de Jager over Nederlandse begrafenissrituelen (de link staat hierboven) staat: "De aanwezigheid van vrouwen bij een plattelandsuitvaart was voor de burgerij een schokkende gewoonte; onder haar is tot begin twintigste eeuw de norm geweest dat begraven een mannenzaak diende te zijn." Dat lijkt me duidelijk genoeg. Ook staat er bij een onderschrift: "Bijzetting in de kerkvloer van de Oosterkerk in Amsterdam, omstreeks 1790, louter in aanwezigheid van mannen, zoals onder de stadse burgerij tot begin 20ste eeuw gebruikelijk bleef." Ook blijkt dat De Jager op het gebied van Nederlandse begrafenissen kennis van zaken heeft. Dat in de drie boeken over evenveel koningen niet vermeld wordt dat het een stedelijk gebruik was dat er in de steden alleen mannen bij een begrafenis aanwezig zijn, kan zeker kloppen (het staat in ieder geval niet in dat over Willem III) om de eenvoudige reden dat de boeken daar niet over gaan. Maar tegelijkertijd wordt het ook niet ontkend. Je stelt voor om er weer "Oranje-telg" van te maken. In ieder geval is de huidige versie fout. Een betrouwbare bron ontbreekt. Liever zie ik de oorspronkelijke versie terug, dus voordat jij het veranderde, maar om de discussie te beëindigen stel ik voor om Richardw de keus te laten. mvg. Happytravels (overleg) 25 jul 2017 13:21 (CEST)
Kennelijk verschillen ook anderen hier van mening. Het is niet aan ons te bepalen aan welke bron het meeste gewicht moet worden toegekend. Wat ik begin mei al opperde: kan de toevoeging niet gewoon weg? Dus in plaats van Emma, Wilhelmina en zijn zuster Sophie waren niet bij de bijzetting aanwezig. Conform de gewoonten en gebruiken van die dagen was de uitvaartplechtigheid van een Oranje-telg een pure mannenaangelegenheid. simpelweg De uitvaartplechtigheid was een pure mannenaangelegenheid. Emma, Wilhelmina en Willems zuster Sophie waren niet bij de bijzetting aanwezig. Let op: ik wijzig 'zijn zuster' direct in 'Willems zuster' omdat 'zijn' in dit geval op Wilhelmina terug zou slaan. Nou is over Wilhelmina gezegd dat zij de enige vent in de Nederlandse regering was, maar ik denk niet dat dat letterlijk genomen moet worden ;) Richard 25 jul 2017 13:34 (CEST)
Wat mij betreft akkoord! Dank voor je snelle reactie. Happytravels (overleg) 25 jul 2017 13:58 (CEST)
Wat mij betreft ook akkoord. Ik heb het aangepast. JRB-Europe (overleg) 28 jul 2017 09:55 (CEST)

Lightenvelt[bewerken]

@JRB-Europe. Je schrijft in het lemma dat het Lightenvelt was die Willem overreedde het koningschap te aanvaarden, een bron waarvan je zegt die uit Van der Meulen (2013) te hebben gehaald. Tegelijkertijd staat er echter bij Van der Meulen dat het Willems moeder was die Lightenvelt gestuurd zou hebben om hem te overreden. Er staat: "Volgens Benoist [een Franse diplomaat] was het Willems moeder "femme politique en dankzij haar opvoeding aan het Russische hof vertrouwd met het sluiten van overeenkomsten, die hem overreedden." Tot zover het citaat. Van der Meulen schrijft dat Willem door Lightenvelt "zou" zijn overreden naar Nederland terug te keren, maar dat Willem bleef aarzelen. Hij maakt dus een voorbehoud. Hij schrijft verder: "Ook dit nam Willems aarzelingen niet weg". Vervolgens schrijft Van der Meulen dat Willem "er toch weer toe neigde op zijn bereidverklaring terug te komen". En dan komt zijn oom Frederik, een broer van zijn vader ter sprake. Er wordt een deel van een brief van hem geciteerd, gericht aan Willem: "Toen uwe Majesteit in 1849, na den dood Haar's vaders uit Engeland terugkeerde [dus na de gesprekken met Lightenvelt], was hij niet gezind de kroon te aanvaarden. Ik heb mij toen zoowel in het belang van het vaderland als in dat der dynastie beijverd, en ik ben er ook in geslaagd, U.M. te bewegen dit niettemin te doen." Kortom, Frederik claimt degene te zijn die Willem overtuigde. Dit alles in Van der Meulen (2013), waarvan jij dus zegt dat hij alleen Lightenvelt noemt. Volgens mij claimt ook Willems moeder ergens degene te zijn die hem overreedde, maar kan dat nu even niet vinden. In ieder is al uit voorgaande duidelijk dat het beter is om niet specifiek Lightenvelt te noemen. Zie graag je reactie tegemoet. Happytravels (overleg) 24 jul 2017 09:24 (CEST)

Zojuist aangepast. Ik denk dat er voldoende tijd was om te reageren, ook omdat je gisteren nog een bewerking in dit lemma deed om 11:31 uur. Happytravels (overleg) 25 jul 2017 08:32 (CEST)
Wij lezen blijkbaar wat anders in dezelfde tekst van Van der Meulen. Jij zegt: " Tegelijkertijd staat er echter bij Van der Meulen dat het Willems moeder was die Lightenvelt gestuurd zou hebben om hem te overreden". Ik lees dat niet in van der Meulen: Blz. 200 "Op 15 maart waren de ministers zo verontrust ... , dat zij besloten om iemand uit hun midden naar de prins te zenden. En wie kwam hiervoor meer in aanmerking dan Lightenvelt, die het vertrouwen had van zowel de koning als de prins". Mijn conclusie is dat de ministers zelf besloten om iemand te sturen, het initiatief ging niet uit van Anna Paulowna. Blz 202. "Zij werden er opgewacht door een kleine delegatie uit Den Haag onder leiding van de minister van Buitenlandse Zaken Lightenvelt, met wie Willem dezelfde avond in conclaaf ging." "Volgens sir Edward Disbrowne, die de bewindsman erover had gesproken ging Willem al tijdens zijn gesprek met Ligtenvelt in het Londense hotel overstag. Aanvankelijk had de minister hem nog niet met majesteit durven aan te spreken, maar nadat hij Willem had gewezen op de de vergaande gevolgen van een troonsafstand, zou hij zich bij de situatie hebben neergelegd. Dat het inderdaad zo is gegaan, mag worden afgeleid uit het feit dat het gezelschap de volgende morgen aan boord ging van het marinestoomschip Cycloop." Groet JRB-Europe (overleg) 25 jul 2017 11:43 (CEST)
Wat je schrijft klopt. Ik bestrijd dat niet. Het was de ministerraad die Lightenvelt uitzond. De mogelijkheid wordt echter opengelaten dat het Willems moeder was die aangedrongen heeft om Lightenvelt te sturen. Doorslaggevend is dat echter niet. Na afloop van je laatste citaat hierboven komt bij Van der Meulen (2013) meer. Nu wil ik niet in herhalingen vallen, dus ik adviseer je verder te lezen. Dan kom je uit op de mededeling dat Willem twijfelfde en bij zijn terugkomst uit Londen "'alle officiele vertoon" verbood. En dat deed hij volgens Van der Meulen "omdat hij er toch weer toe neigde op zijn bereidverklaring [het koningschap te aanvaarden] terug te komen." Vervolgens ging Willem in gesprek ging met zijn oom Frederik en, zo schrijft Van der Meulen, is uit een brief van Frederik aan Willem "bekend wat er tijdens dit onderhoud tussen de koning en zijn oom is gezegd". En dan komt het citaat dat ik in mijn eerste reactie al geschreven heb. Hij had zich dus bedacht en accepteerde het koningschap uiteindelijk pas na het gesprek met zijn oom, volgens Van der Meulen. Happytravels (overleg) 25 jul 2017 12:57 (CEST)
Ik heb dit ook gelezen. Blijkbaar is Willem III met grote tegenzin toch maar koning geworden. Waarschijnlijk ook omdat hij weinig alternatieven had. Ik heb de bewuste zin waar jij aanstoot aannam aangepast in "De op verzoek van de ministerraad naar Engeland afgereisde minister van Buitenlandse Zaken Lightenvelt moest Willem overhalen naar Nederland terug te keren." Dus elke verwijzing dat Lightenvelt hem overgehaald heeft om koning te worden ontbreekt. Hij heeft hem alleen maar overgehaald naar Nederland terug te keren. De bestaande zin "Hij liet zich alsnog overreden het koningschap te aanvaarden." blijft ongewijzigd. Hoop dat jij hiermee kan leven. JRB-Europe (overleg) 28 jul 2017 09:50 (CEST)
Fout is het niet, maar het doet eerlijk gezegd in de huidige vorm eigenlijk niet ter zake. Het gaat niet over Willem III en de indruk wordt gewekt dat het toch Lightenvelt is geweest die Willem omgepraat heeft. Het overhalen naar Nederland te komen hoeft verder niet per se te betekenen het 'overhalen tot het aanvaarden van het koningschap'. Het kan ook betekenen het in eerste instantie overhalen tot het bijwonen van de begrafenis. Dus ook nog wat onduidelijk. Eigenlijk heeft de info geen toegevoegde waarde. Happytravels (overleg) 28 jul 2017 16:32 (CEST)
Als jij de zin graag weg wil hebben of naar zijn eigen inzicht wil bijschaven, ga ik daar verder geen bezwaar tegen maken. Een van de oorspronkelijke reden dat ik hem oorspronkelijk toevoegde was dat mij na lezing van de biografie opviel dat een aantal belangrijke politici en hofdienaren, die hij in zijn leven goed heeft gekend en/of die invloed op hem hebben gehad nog niet in het artikel worden genoemd (inclusief link). Het linken naar andere relevante personen in iemands leven is, zoals jij zelf vast ook weet, een van de sterkste punten van wikipedia ten opzichte van andere media. Een van deze personen was Lightenvelt, die hoe jij het ook wendt of keert wel degelijk een vrij belangrijke rol heeft gespeeld in de periode voorafgaand aan zijn kroning. Groet JRB-Europe (overleg) 4 aug 2017 12:12 (CEST)

Aanhef[bewerken]

@JRB-Europe. Je schrijft in de aanhef: "Onmiddellijk voor zijn troonsbestijging was de grondwetsherziening van 1848 doorgevoerd. Zijn onvermogen om hier iets aan te veranderen in combinatie met zijn lange regeerperiode maakte dat koning Willem III er zijns ondanks sterk aan bij droeg dat Nederland in de tweede helft van de negentiende eeuw een tamelijk frictieloze overgang naar een parlementaire democratie doormaakte. Zoals zijn biograaf zijn leven samenvatte: "Zijn voornaamste staatkundige verdienste was de eerste Nederlandse koning te zijn in een land dat door anderen werd bestuurd" Tot zover het citaat. Ik heb dit nu tweemaal verwijderd. De omschrijving: "Onmiddellijk voor zijn troonsbestijging" is niet helemaal waar. Het gebeurde op 3 november 1948 bij leven van koning Willem II en zijn zoon werd op 17 maart 1849 koning. De tweede zin is onbegrijpelijk. Het "zijn onvermogen om hier iets aan te veranderen" doet vermoeden dat er aan die grondwetsherziening iets niet klopte. Het is verder onduidelijk waarom zijn 'lange regeerperiode' heeft bijgedragen aan een 'tamelijk frictieloze overgang naar een parlementaire democratie'. Het "zijn onvermogen" zou ik sowieso niet gebruiken, omdat hij met zijn 'koninklijke kabinetten', zijn twijfelachtige benoemingen en politieke besluiten wel degelijk voor trubbels op politiek vlak gezorgd heeft. De omschrijving 'tamelijk frictieloos' combineren met de grondwetswijziging lijkt me ook niet helemaal correct, aangezien hij niet alleen gedreigd heeft maar ook daadwerkelijk zijn koningschap heeft opgegeven, hoewel zijn vader het niet geaccepteerd heeft. De slotsom van biograaf Van der Meulen (ik zou zijn naam noemen) is denk ik vooral schertsend bedoeld, hoewel feitelijk niet onwaar. Het was op zich namelijk geen verdienste van Willem. Hij heeft er namelijk niet aan meegewerkt. De lezer kan dat onderscheid alleen maken als er meer info gegeven zou worden, lijkt me. Het citaat is verder niet helemaal correct. Al met al lijken de woorden die je gebruikt niet iets voor in de aanhef. Happytravels (overleg) 24 jul 2017 11:52 (CEST)

Zie dat je tijdens het schrijven van mijn reactie hierboven de tekst zelf al hebt aangepast in: "Onmiddellijk voor zijn troonsbestijging was de grondwetsherziening van 1848 doorgevoerd. Willem III had zich hier sterk tegen verzet. Hij weigerde in eerste instantie zelfs om onder de nieuwe grondwet koning te worden. Eenmaal toch koning geworden droeg zijn onvermogen om iets aan de nieuwe grondwet te veranderen er in combinatie met zijn lange regeerperiode aan bij dat Nederland onder het koningschap van Willem III in de tweede helft van de negentiende eeuw een vrij rimpelloze transformatie doormaakte in de richting van een parlementaire democratie. Zoals zijn biograaf zijn leven samenvatte: "Zijn voornaamste staatkundige verdienste was de eerste Nederlandse koning te zijn in een land dat door anderen werd bestuurd". Tot zover de tekst. Dat ziet er al duidelijker uit. Sommige kritiekpunten gelden voor mij echter nog. Het citaat inmiddels aangepast. Happytravels (overleg) 24 jul 2017 12:10 (CEST)
Je schrijft bijvoorbeeld: "Willem III had zich hier sterk tegen verzet.", dus tegen de grondwetswijziging, maar in 1848 was hij nog geen koning en dus nog geen Willem III. Happytravels (overleg) 24 jul 2017 16:57 (CEST)
Daar heb jij gelijk in. Ik heb er Willem in plaats van Willem III van gemaakt. JRB-Europe (overleg) 25 jul 2017 11:48 (CEST)
Het "Onmiddellijk voor zijn troonsbestijging" had ik aangepast naar "Vier maanden voor zijn troonsbestijging" omdat de eerdere beschrijving niet correct was. Jij paste dat weer aan naar "In november 1848, vier maanden voor zijn troonsbestijging". Niet fout, maar het lijkt me een overbodige toevoeging, aangezien zeven regels erboven al wordt aangegeven dat de troonsbestijging in maart 1849 plaatsvond. Het is dus al duidelijk voor de lezer dat vier maanden eerder november 1848 was. De omschrijving "In november 1848, vier maanden voor zijn troonsbestijging" lijkt me verder dubbelop, aangezien de datum van de troonsbestijging dus al net eerder al gegeven wordt. Alleen "In november 1848" handhaven lijkt me niet echt van belang, aangezien het er juist om gaat dat de grondwetswijziging vlak voor zijn troonsbestijging plaatsvond. Het "vier maanden voor zijn troonsbestijging" geeft dan duidelijker aan dat het er vlak voor gebeurde, ook als iemand de regels erboven niet gelezen heeft. Ik stel dus voor de bewerking terug te draaien. Happytravels (overleg) 29 jul 2017 07:12 (CEST)
Bedankt, het ziet er nu prima uit. Ik zat nog wel te denken om een toepasselijke verwijzing naar Van der Meulen in te voegen bij de bewering dat onder het koningschap van Willem III de eerste premier werd aangesteld. Ik heb dat ook gelezen, maar als jij bijvoorbeeld naar dit artikel kijkt dan begint men daar in maart 1848 met Gerrit Schimmelpenninck als de eerste premier (of eerste minister). Groet JRB-Europe (overleg) 29 jul 2017 17:32 (CEST)
Wat de verwijzing betreft. Die staan al in het lemma bij wat nu de bronnen 18 en 19 zijn, daar komt een en ander gedetailleerder terug. De lijst van premiers van Nederland heb ik gezien. Die klopt dus niet. Willem II en later zijn zoon waren hoofd van de ministerraad en er was eerst geen onderscheid tussen de ministers, dus ook geen 'voorzitter van de ministerraad'. In het lemma staat dat informeel al vanaf 1848 gesproken werd over een 'premier'. Dat weet ik niet en zou moeten worden nagegaan. In een deel van de afzonderlijke lemma's werd al door mij gerefereerd aan het gegeven dat er toen nog geen 'voorzitter' of 'premier' was en de kabinetten slechts 'informeel' de naam van een minister hadden en dat die slechts 'de facto' de leider was. Happytravels (overleg) 30 jul 2017 06:06 (CEST)
Ik heb het gelezen. Als ik de geest krijg ga ik er mogelijk in de toekomst iets mee doen. Die kans lijkt mij echter niet zo groot. Ik zou er dus geen enkel bezwaar tegen hebben als jij deze inconsequenties verder adresseert. Als mijn herinnering mij niet bedriegt wordt in de biografie over Willem II bij het ministerschap van Schimmelpenninck het een ander gezegd over het feit of hij al of niet als minister-president of premier moet worden beschouwd (deze woorden zijn voor mij synoniemen). Als jij wilt zoek ik de betreffende passage voor je op. Groet JRB-Europe (overleg) 4 aug 2017 12:24 (CEST)