Overleg:Zes suites voor onbegeleide cello (J.S. Bach)

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Nou, mijn werk zit er voor dit artikel op. Verbeter uiteraard gerust als er fouten instaan en voeg uiteraard nog relevante info toe als je dat hebt. Met vriendelijke groet, Celloman 25 mei 2006 15:09 (CEST)

Mijn complimenten! Roelzzz 25 mei 2006 22:29 (CEST)

Audio

Die vermelding van uitvoeringen - hoe volledig wordt die geacht te zijn? Floris V 27 sep 2006 22:42 (CEST)

Ik ben er net gisteren aan begonnen. Daar ik alleen maar een cd van Mischa Maisky in mijn bezit heb, moet ik het verder met Google doen. Ik zal er zoveel mogelijk op proberen te zetten met verwijzingen naar de bestelpagina 's van de albums, maar er zullen uiteraard wat missen. Zo ken ik een collega-celliste en die heeft Le Cygne van Saint-Saëns opgenomen en ook uitgebracht in kleine oplage. Deze uitvoering zul je uiteraard zeer moeilijk op Google bijvoorbeeld tegenkomen. En zo zal dit ook voor de Suites gelden. Ik ben de komende dagen nog goed aan het werk met de lijst uit te breiden, maar ik kan helaas niet garanderen dat deze compleet is. Meer uitvoeringen zullen volgen. Mvg, Celloman 28 sep 2006 09:07 (CEST)

Het is meer dat als je hier een lijst met uitvoeringen bij zet dat verwachtingen kan gaan wekken - moet er straks bij elk klassiek werk een zo compleet mogelijke lijst van uitvoeringen komen. Dat elvert allerlei problemen op. Floris V 28 sep 2006 10:04 (CEST)

Hoe bedoel je? Je vraagt of de lijst compleet is, ik geef antwoord dat ik er zoveel mogelijk op probeer te zetten. Wikipedia is een informatiebron, en mijn "pareltje" op Wikipedia is toch echt dit artikel en die wil ik zo goed en informatierijk mogelijk neerzetten. Ik ben van mening dat wanneer dit verwachtingen schept, dat dit alleen maar goed is, immers: moet Wikipedia niet groeien en zo informatief mogelijk zijn? Dat ik nou ontzettend veel kanonnen gebruik voor dit stuk, hoeft nog niet te zeggen dat ik voor andere stukken ook veel kanonnen ga inzetten, maar het stuk hoeft ook geen maatstaf voor andere artikelen te worden. Zo zou het erg mooi zijn dat elk artikel over een artiest net zo mooi en informatief als het artikel over Prince wordt, maar dit is uiteraard niet mogelijk. De suites zijn toch echt mijn favoriete stukken van de cello, en ik ligt ze graag uit voor anderen zodat die er ook wat aan hebben en zich kunnen verdiepen in de stukken. En is het een probleem dat er bij het ene stuk wel uitvoeringen bij staan en bij de andere niet? Celloman 28 sep 2006 10:35 (CEST)

Ik snap hem. Bij een speciaalzaak hebben ze meer informatie dan internet, denk ik zo.

Verder heb ik een beetje een tic - wat je bij artikel 1 doet moet je ook bij artikel 2 doen. Het aantal uitvoeringen van de cellosuites zal bekert zijn, maar wat te denken van de symfonieën van Beethoven? Nou zal daar ook geen artikel over zijn. Floris V 28 sep 2006 10:47 (CEST)

Floris, begrijp me, ik ben dus niet van plan om elk muziekstuk zo aandachtig te gaan uitlichten, en al helemaal niet in mijn eentje. Jij ziet nu een artikel over een ander stuk als maatstaf voor het artikel over de Suites, maar mag het niet zo zijn dat het juist andersom is. Als we maar blijven kwakkelen met artikelen door ze niet uit te lichten, dan zullen komende artikelen ook niet verder worden uitgelicht en blijven we hangen bij de heersende norm van een artikel van 20 regels. Laat het nou zo zijn dat mijn grootste hobby cello spelen is, laat het nou zo zijn dat mijn pseudoniem Celloman is, laat het nou zo zijn dat mijn favoriete stukken voor de cello de Suites zijn, en laat het nou zo zijn dat ik mijn info aan iedereen mee wil delen, en als dit nou wat langer, meer, uitgebreider of wat dan ook is dan andere artikelen, dan moeten we dit niet gaan tegenhouden. Voorlopig richt ik mijn kanonnen op de Suites en daarna zal ik me weer met andere stukken bezig gaan houden, zo wil ik de symfonieen van Tchaikovski ook een plaatsje op Wikipedia geven, maar ik schrijf liever 10 kwalitatief goede stukken, dan dat ik het in de kwantiteit ga zoeken en 100 artikelen ga schrijven over muziekstukken van Beethoven die klein zijn.

Ik laat me hier zeker geen verplichtingen aannaaien (ik citeer jou: wat je bij artikel 1 doet moet je ook bij artikel 2 doen) dus ik ga gewoon heerlijk door met dit stuk uitbreiden en wanneer dit stuk naar mijn mening tot in de perfectie is uitgewerkt dan zoek ik weer een ander artikel. Verwacht dus ook niet van me dat ik bijv. bij al Beethovens stukken uitgaves zal vermelden, maar bij dit stuk doe ik mijn best. Laat mij maar liever de perfectionist uithangen dan dat ik me bezig ga houden met kwantitatief artikelen schrijven, want als dit van me wordt verwacht, dan neem ik zo de benen, want daar heb ik geen zin in.

Mocht je me lichtelijk geagiteerd vinden klinken, dan heb je helemaal gelijk, maar het is immers een vrije encyclopedie en voel me tot niks verplicht (zie vorige alinea). Mogen we na deze uiteenzetting van mij nog een verdere prettige samenwerking hebben op Wikipedia. Mvg, Celloman 28 sep 2006 18:48 (CEST)

Je mist deze: http://www.amazon.com/Bach-Cello-Suites-Nos-1-6/dp/B000002RUY Floris V 28 sep 2006 18:54 (CEST)

En ik mis deze: http://www.sonymusicstore.com/store/catalog/MerchandiseDetails.jsp?merchId=8622

Ik zei toch dat het artikel nog niet af is en dat ik de komende tijd nog druk bezig ben met het uitbreiden van de lijst. Wat wil je nou, me boos maken, want ik zie je vorige bericht toch echt als een steek onder water!Celloman 28 sep 2006 19:27 (CEST)

Na bwc. Oeps, sorry. Dat was niet de bedoeling. Floris V 28 sep 2006 19:33 (CEST)

De nieuwe lijst ziet er al veel beter uit. Nu nog korte besprekingen van de uitvoeringen erbij. ;-) Ik meen een uitvoering van Lynn Harrell te hebben gehoord bij bekenden van me en hij speelde alleen de noten, als het de cellosuites waren tenminste. En misschien was het niet Lynn Harrell - het is alweer jaren geleden. Maar ik weet zeker dat het iets met cello was en dat het niet goed was uitgevoerd. Dan is het zonde van een boel geld. Mijn favoriet met cello is denk ik het concert nr 2 van Haydn - maar als ik Boccherini hoor of Dvorak is dat even mijn favoriet. Floris V 29 sep 2006 13:17 (CEST)

Ik heb ervoor gekozen de noemenswaardige uitgaven er neer te zetten, want anders kreeg je een ontzettend lange lijst. Waarom de keuzes: Yo-Yo Ma is hedendaags degene die de suites het beste uitvoert. Pablo Casals heeft de suites herontdekt en is daarom erg belangrijk geweest. Anner Bijlsma die is gewoon de beste van iedereen en speelt de suites zeer fatsoenlijk barok(en is Nederlander), zijn leerlingen Jaap ter Linden en Pieter Wispelwey zijn samen met Bijlsma de beste uitvoerders uit Nederland, en ik vond dat de "Russische" variant van de suites ook zijn deel moest krijgen middels de uitvoeringen van Rostropovich en zijn leerling Maisky. Daarnaast, Paul Tortelier is ook gewoon zeer goed en de moeite waard.

Uitleg per uitvoering is niet nodig vind ik. Hét grote verschil in de uitvoeringen heb ik uitgelicht onder de alinea Uitvoerders.

Lynn Harrell ken ik niet, maar mocht iemand een van onderstaande uitvoeringen kopen, dan is de persoon verzekerd van ontzettend veel luisterplezier (en naar mijn mening is er meer luisterplezier bij de barokstijl dan de "Russische" stijl ;) ) Celloman 29 sep 2006 14:15 (CEST)

compleet manuscript

ik ben gaarne bereid het complete manuscript (facsimile in eigen collectie) op commons te uploaden, zodat het in wikisource een plaats kan gaan hebben, indien daar interesse voor bestaat. oscar 30 sep 2006 03:46 (CEST)

Ik had het eerder een keer geloof ik afgeslagen, maar dit wil ik deze keer niet doen. Wel is het zo dat er een link staat naar het complete manuscript (zie onderaan pagina) Misschien kan het dus wat dubbelop zijn, maar wanneer je het upload, kunnen er meer gebruikers gebruik van gaan maken en kunnen we uiteraard een link naar een andere site wegwerken. Ik denk haast dat er niet meer plaatjes op de pagina moeten komen, daar het waarschijnlijk geen meerwaarde meer kan toevoegen. Celloman 30 sep 2006 09:35 (CEST)

Partituur beschikbaar op oldwikisource:Suites_pour_violoncelle bij Wikisource. Dus uploaden is niet (meer) nodig). Floris V 1 okt 2006 00:00 (CEST)

het manuscript is een partituur, maar die partituur is niet het manuscript. de partituur in oldwikisource:Cello_Suite_BWV_1011 ontbreekt overigens. als ik de afbeeldingen nu maar gewoon op commons ga uploaden binnenkort, dan kunnen ze in alle projecten gebruikt worden. en ja natuurlijk hang je het wikipedia-artikel niet helemaal vol met die plaatjes :-P groetjes, oscar 3 okt 2006 12:28 (CEST)

Het lijkt me zeer zeker niet de bedoeling het artikel vol te zetten met afbeeldingen van de bladmuziek. Maar voor wie de stukken wil gaan spelen en niet erg goed bij kas is zijn gratis te downloaden partituren heel geschikt om mee te beginnen. Je moet wel een sterke muziekstandaard hebben als de monitor daarop moet staan. ;-) Floris V 3 okt 2006 15:20 (CEST)

Uiteraard moeten we niet het hele artikel gaan volhangen met plaatjes, maar een plaatje van de voorkant van het manuscript zal nog wel alleraardigst zijn voor onder het kopje manuscripten. En partituren, manuscripten.... tja....:D Er staat een link naar de website van Werner Icking, waar een zeer goede uitvoering op staat voor gratis te downloaden bladmuziek. Over de bladmuziek op Commons: eerder stond alleen nog suite 1 en suite 3 erop, maar het bleek dat er (in ieder geval) in suite 1 een aantal foutieve noten stonden geschreven. Zo is er (in menuet I geloof ik) een C een octaaf verhoogd, wat erop wijst dat de bladmuziek is omgezet naar bladmuziek voor de trompet, en dat je hier dus niét met een cello-uitgave te maken hebt. Ik heb de nieuwe bladmuziek niet bekeken, maar zulke fouten kunnen hier nog steeds instaan. En over het krap bij kas zitten: ik geloof dat de allerredelijkste uitgave 20 euro kost. Wanneer je dan een cello kan kopen (of huren) dan moet die 20 euro ook nog wel lukken, desalniettemin is het een erg goed begin om je eens te gaan verdiepen en te kijken of deze muziek wat voor jou is en later kunt zeggen of je het boek alsnog koopt.

@Floris V: ik heb een laptop, maar deze heb ik toch maar niet op mn standaard gezet omdat hij zo zoemt, dus ik heb maar een paar pagina 's uitgeprint :p . Mvg, Celloman 4 okt 2006 11:19 (CEST)

Drie vragen

1. "De vijfde suite was origineel geschreven in scordatura met de A-snaar naar beneden gestemd tot een G, maar men heeft bij de suites een versie bijgevoegd voor de originele stemming"
Wie is "men"? Gaat het over een van de manuscripten, alle manuscripten of moderne uitgaven?

2. De paragraaf over de karakteristieke leeftijd vind ik merkwaardig. Hoe bepaal je de leeftijd waarop iemand de stukken perfect kan spelen? Dit is zeer subjectief. Of bestaat er een objectieve referentie voor deze informatie? Zoniet dan stel ik voor deze paragraaf te verwjderen.

3. "...wordt Anner Bijlsma toch als de beste voordrager beschouwd die de suites in de barokstijl speelt" Door wie? Lijkt me een overbodige mening.

China Crisis 30 sep 2006 11:24 (CEST)

1. Tekst gewijzigd.

2. Dat valt wel mee. Een bron zou goed zijn, maar meestal kun je als kenner van klassieke muziek wel horen of een stuk goed gespeeld wordt of niet. Al denk ik dat het meer de rijpheid dan het technisch kunnen is dat de hoge leeftijd verklaart. Van jonge musici (en dan heb ik het over tieners) die meedoen aan het Koningin Elizabeth Concours en dan stukken spelen als het derde pianoconcert van Rachmaninov, wordt dan door het panel van deskunigen steevast gezegd dat ze te jong zijn om er recht aan te kunnen doen - technisch kunnen ze het misschien (net) aan, maar de muzikale diepte halen ze er niet uit. Ze zeggen er altijd wel bij dat de uitvoerenden dat natuurlijk niet kunnen helpen.

3. Bijlsma speelt het als een van de zeer weinigen op een authentiek instrument, dus veel concurrentie heeft hij niet. Floris V 30 sep 2006 23:45 (CEST)

2. Wel kan de formulering hier beter. Ik heb niet meteen een idee. Zie ook hierna.

3. Nu ik het opnieuw lees valt me op dat de zin nogal dubbelzinnig is geformuleerd. Als je een komma zet na Bijlsma staat er iets heel anders. En omdat Rostropovitch het niet in de barokstijl speelt moet die komma dar waarschijnlijk ook - maar dan staat er dat Bijlsma nr 1 is, voor Casals enz. Daar lijkt een bron me wel goed bij.

Verder blijft het verschil tussen de Russische speelstijl en de barokspeelstijl niet beperkt tot de cellosuites - de Russen spelen het hele klassieke repertoire in die stijl. Floris V 1 okt 2006 13:11 (CEST)

Mijn (peper)noten

Over het geheel genomen is het een zeer lezenswaardig stuk geworden, dat best als lezenswaardig kan worden gemarkeerd. Wel moeten eerst nog wat losse eindjes worden verholpen. Dat zijn

• de punten hiervoor (Drie vragen);
• het stuk over de manuscripten bevat niet veel inhoud, foto's van de omslagen zouden als illustratie wat toevoegen, als tekst zegt het niet veel.
• De paragraaf Karakteristieke leeftijd heeft nog wat aandacht nodig. De forumulering "Karakteristieke leeftijd" is eigenaardig - heet dat echt zo? En de openingszin is erg POV en onvolledig door de nadruk op "perfect" - hoe weet je wat de perfecte uitvoering is? Straks komt er en cellist die nog weer beter is dan de huidige top en meer uit de suites haalt dan zijn/haar voorgangers - wat is dan de perfecte uitvoering?
• Ik heb ook bedenkingen bij de paragraaf "Vragen die altijd zullen blijven". Er blijkt wel uit dat je helemaal weg bent van de cellosuites, wat niemand die van muziek houdt je kwalijk kan nemen en ik doe dat (dus) ook niet, maar voor de gewone lezer is het misschien minder interessant.
• Er moet een beter woord voor de uitvoerenden zijn dan voordragers.
• Bij Beeldmateriaal denk je niet aan videobeelden, andere formulering is gewenst.
• De volgorde na de bespreking van de afzonderlijke suites kan wellicht anders. Floris V 1 okt 2006 13:11 (CEST)

Hier mijn (muziek)noten ;)

• De punten hiervoor: De suite in alternatieve stemming staat alleen in "nieuwe" uitgaven,waarmee ik doel dat deze niet in de manuscripten stond. Deze stemming is door musici bedacht om het stuk op de cello te kunnen spelen. Voorzover de moderne uitgaven die ik heb gezien (Bärenreiter, Edition Peters) staan hier beide stemmingen in, dit zal bij elke uitvoering zijn (want wie speelt er nou de viola da spalla?)

Ik ken een celliste die 13 jaar is, en ontzettend goed speelt, en dit onder begeleiding van een 11 jarig zusje die Beethoven speelt zo abnormaal goed voor haar leeftijd. Wel is het zo dat zij er om het zo maar te zeggen "als een plank bij zit". De band met de muziek is er nog niet. Deze komt er met de jaren. Hoe goed iemand speelt wordt echt niet bepaald door de eerste de beste tukker. De vakkundigen zijn het er unaniem over eens dat Anner Bijlsma de beste is. Ook andere cellisten spelen op een authentiek instrument,dus dat zegt niks. Anner Bijlsma speelt het precies zoals Bach het heeft bedoeld, dus in barokstijl en daar is hij gewoon de beste in. Weerwoord: ja, maar ik vind X de beste. Het cellospel is kunst. Iedereen kan wel gaan roepen wat hij kunst vind, maar dan kunnen we van een boterhamzakje nog kunst maken. Wat kunst is dat wordt bepaald door kenners, en kenners zeggen dat Anner Bijlsma de beste is. Er zijn cellisten die zeggen dat Mischa Maisky de suites het prachtigst speelt, maar die kunnen er niet om heen dat Anner Bijslma ze het beste speelt.

Over de manuscripten. Ik heb nog wat kleine punten die ik erbij kan zetten. Over de plaatjes: Floris V, die sloeg jij eerder af omdat er op Wiki Commons de suites stonden, maar dát is geen fascimile, want een fascimile is een kopie van het oorspronkelijke manuscript.Ik hoop dat Oscar deze wel kan uploaden alsnog, daar de link naar de manuscripten van Anna Magdalena de voorkant niét bevat.

Het stukje karakteristieke leeftijd. Ik zou niet weten hoe het anders te omschrijven. Bij het schrijven dacht ik dat dit het beste was. Het is gewoon zo dat de cellisten op hoge leeftijd de stukken pas écht helemaal onder de knie hebben (té subjectief,zie uitleg van mij over kunst en kenners) "Perfect" kan uiteraard in "zeer goed" worden veranderd.

Over de vragen. Het is gewoon een feit dat deze vragen nooit meer kunnen worden beantwoord, voorzover de mogelijkheid om Bach te reincarneren nog niet aanwezig is. Ik verzamel hier op dit artikel gewoon alles wat ik ervan weet. Als dit voor de lezers niet zo interessant is dan lezen ze daar maar overheen, voor sommigen kan het wel weer interessant zijn en die wil ik dat niet ontnemen. Mij interesseert het bijvoorbeeld geen klap hoe voortplanting bij bloemen gaat (en zo hoogstwaarschijnlijk veel meer met mij), dus dat lees ik dan ook niet, maar dat gooien we ook niet weg omdat er een groep lezers is die dat niét interessant vind!

Uiteraard kan er een beter woord voor voordragers zijn, maar dan kom ik niet verder dan uitvoerders. Op het gebied van synoniemen ben ik dus niet zo sterk en weet geen beter woord dan voordragers of uitvoerders.

Beeldmateriaal heb ik veranderd in "audiovisueel materiaal van uitvoeringen van de suites". Dit lijkt me wel alleraardigst.

Over de volgorde: Als het "wellicht" anders kan, dan is het niet nodig om weer op te gooien. Uiteraard ben ik ook van mening dat er een andere (betere) volgorde voor is, maar daar moet ik nog maar even naar kijken.

Dit waren mijn antwoorden op jouw kruidnoten. Mvg, Celloman 1 okt 2006 16:08 (CEST)

Ik bedoelde het niet zo kritisch als je het nu opvat, wat ik jammer vind. Maar je kunt er met mensen op het conservatorium nog eens over kletsen hoe je allerlei dingen moet noemen en je hebt er waarschijnlijk ook verder meer literatuur over in huis dan ik. Als je dingen echt goed wilt verwoorden, heb je aan internet als bron niet erg veel, al staat er nog zoveel op. Een goed boek over muziek is oneindig veel waardevoller.

Je bedoelt de leeftijd waarop ze de suites het best uitvoeren. Daar zal wel een goed woord voor zijn en het makkelijkst is waarschijnlijk er je docenten over aan te spreken, want zoiets opzoeken kost een eeuwigheid als je niet weet waar je moet zoeken.

Wat je daar zegt over dat meisje van 13 is precies wat ik bedoel. Ik heb ook die documentaire gezien over die masterclasses van Isaac Stern in China, waar hij een meisje bijbrengt hoe ze een stuk moet spelen, heel ontroerend. Eerst speelt ze echt alleen maar de noten en dan doet hij dat overdreven na, en dan zegt hij: zing het eens. En dan schiet het er in en kan ze het spelen en zó mooi.

Zie me niet als je tegenstander, dat is alleen maar jammer. Floris V 1 okt 2006 18:15 (CEST)

Ik zie je niet als tegenstander hoor ;) Alleen ergerde ik me een beetje aan de eerder gemaakte (zo door mij opgevatte) steek onder water.

Ik zit ook niet op het conservatorium hoor. Ik zal mijn leraar eens vragen of er een naam voor die leeftijdscategorie is. Celloman 1 okt 2006 20:27 (CEST)

Je kunt de problematiek ook op een andere manier omzeilen - en meteen van die opsommingen afkomen. Vertolker is wel een goed woord voor uitvoerende, maar in een kop blijft het suf staan. Floris V 1 okt 2006 20:57 (CEST)

Review (gearchiveerd)

Ik ben een aantal maanden geleden begonnen met het vertalen van het Engelse artikel over dit onderwerp. Toen dit klaar was heb ik mijn eigen kennis over dit onderwerp erover heen gelaten. Hierna is nog informatie van de Franse wikipedia over dit onderwerp toegevoegd en een internetzoektocht heeft meer info over dit onderwerp opgeleverd. Ik ben aardig op weg met het "wegwerken van de rode links" (dus artikelen schrijven) en een aantal moeten er nog gedaan worden. Daarnaast heb ik links naar filmpjes (met audio) van alle delen van de suites, dit bijvoorbeeld om impressies te geven, maar ook voor personen die zich verder willen verdiepen in deze magistrale muziekstukken. Mijn ideeën hoe ik dit artikel verder kan verbeteren (aan de rode links wordt gewerkt, kwestie van een aantal dagen ofzo) zijn op, en daarom vraag ik nu jullie andere Wikipedianen: wat missen jullie?, wat kan beter?, is er iets niet duidelijk?, etc...

Met vriendelijke groet, Celloman 8 aug 2006 19:20 (CEST)

Het ziet er veelbelovend uit en het was een genoegen het te zien spelen. Floris V 10 aug 2006 00:34 (CEST)

Een imposant artikel! Een vergelijking met dergelijke artikelen over de sonates en partita's voor viool en de orkestsuites zou welkom zijn. Het verhaal over de structuur kan misschien nog wat helderder. Er zouden nog wat literatuurverwijzigingen bij~kunnen, evenals informatie over de handschriften. In het artikel over de Goldbergvariaties staan zelfs de platenlabels van de opnames vermeld. Er zou vanwege de links naar geluidsfragmenten nog een linkje naar Mischa Maisky bij mogen, maar dit alles behoort werkelijk tot de counsels of perfection. Wesoparius 29 aug 2006 15:02 (CEST)

Tussentijdse update, artikel over Mischa Maisky is er, evenals meer info over de handschriften, begin gemaakt met de opnames. Celloman 27 sep 2006 17:33 (CEST)

Ik vond de uitvoering van Jean-Max Clement, (mono) die ik vroeger op de plaat had, erg mooi. Rauw en ruig. Verder ken ik die van Yo-Yo Ma (beetje te gelikt, niet kapot van) en Pablo Casals. Bart (Evanherk) 1 dec 2006 15:47 (CET)

Dode links

De links naar andere uitvoeringen beleken allemaal dood, filmpjes waren daar verwijderd doordat ze rechten met voeten traden. Dus dat stuk met links heb ik verwijderd. atalanta 19 jan 2007 21:27 (CET)

Ik heb even een link naar de Viola da Spalla toegevoegd - 31 okt Martine

Vioolsuites?

"Zijn de stukken geschreven vóór of ná de vioolsuites, of misschien wel gelijktijdig?" Ik heb bedenkingen bij de term suites. Officieel heten ze "Sei solo", want volgens mij een fout is (solo is toch enkelvoud? Nu staat er "Ik ben alleen", interessant als je bedenkt dat zijn vrouw kort ervoor overleed). Het zijn 3 sonates en 3 partita's. Zullen we het woord "vioolsuites" veranderen? Mijn suggestie: "Zijn de stukken geschreven vóór of ná de Sei Solo voor viool (de sonates en partita's), of misschien wel gelijktijdig?" Groetjes van Martine – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Martinemussies (overleg · bijdragen) 31 okt 2007 10:48

De "vioolsuites" heten "Sonates en partita's voor onbegeleide viool" en uiteraard zullen daar variaties op zijn. (de ene uitgever publiceert het muziekwerk onder een andere titel). Jouw verhaal van "Sei solo" is interessant, maar ik zou het niet voor gesneden koek aannemen. Allicht kun je een bron geven en dan kunnen we er een kopje in het artikel van maken. Mvg, Celloman 8 jan 2008 16:30 (CET)

De termen "suite" en "partita" zijn nagenoeg onderling inwisselbaar. Er zijn aanwijzingen dat een partita een (uitgebreidere) suite met een prelude is, maar veel maakt het niet uit. Datzelfde blijkt te gelden voor de "sonate". Structureel is er bij Bach geen verschil tussen suite, partita en sonate.Doemoedzi 22 jan 2008 15:06 (CET)

Hoort dit erbij of niet?

(Musici die een minder barokke uitvoering voorstaan argumenteren dat Bach het moest doen met het instrumentarium van zijn tijd; hij componeerde veel werken hoogstwaarschijnlijk aan het klavecimbel. Wanneer Bach aan een pianoforte zou hebben gecomponeerd, dan zouden zijn composities wellicht anders moeten worden gespeeld. Men vermoedt echter dat Bach niet de beschikking had over een pianoforte, al kende en bespeelde hij natuurlijk wel de eerste Silbermann pianofortes. Tegenstanders van een puur barokke uitvoering stellen bovendien, dat we nu niet exact meer kunnen weten hoe muziek destijds geklonken heeft.

Een middenweg tussen de beide uitersten vormt het standpunt dat moderne interpretatoren de artistieke vrijheid dienen te hebben om naar eigen inzicht, smaak en goeddunken oude muziek te spelen.)

Deze tekst onder kopje van de verschillende uitvoeringspraktijken, is m.i. relevant genoeg, omdat het iets zegt over hoe verschillende uitvoeringspraktijken tot stand kunnen komen. Ik ben tegen verwijderen bij dit kopje, omdat het iets vertelt over de uitvoeringspraktijk, en het verduidelijkt de aliena's er boven ook. Tjako (overleg) 8 jan 2008 00:55 (CET)

Ik snap je punt, maar het blijft gek, vooral omdat de voorbeelden ineens betrekking hebben op clavecimbel en pianoforte, terwijl we het hier toch op z'n minst over cello en viola pomposa hebben. Bovendien zijn er twee "gevaren": die van het speculatieve (verschillende kampen, "voor- en tegenstanders", voorbeelden, enz.) en die van de "stel nou dat"-redenatie (wat als Bach aan een pianoforte zou hebben gecomponeerd... dat is eenvoudig niet zo, dus is het weinig zinnig om zoiets te stellen). Beide zaken horen niet op Wikipedia thuis, lijkt me.

De slotzin "Een middenweg [...]" lijkt me trouwens een tamelijk ver geopende deur. Doemoedzi 8 jan 2008 01:57 (CET)

Misschien is het meer iets voor de nog wat magere pagina "Authentieke uitvoeringspraktijk"? Doemoedzi 8 jan 2008 02:01 (CET)

Ik denk dat het ook voor de cello suites relevant is te vermelden dat Bach ook hier vaak mede vanuit de 'klaviertechniek' dacht. Dat zie je ook aan de textuur van de suites, alsmede de soms lastige speelbaarheid, die dan klavieristisch aandoet. Vandaar dat ik het toelichtend erbij wou. Overigens is dat van die 'gevaren' een in de muziekkringen bekende discussie en de soms zeer felle discussie erover is gewoon een gegeven (dat diverse meningen vaak met elkaar botsen wanneer het over uitvoeringspraktijk gaat, ik maak het aan het conservatorium zo vaak mee dat zelfs hoofdvakdocenten met elkaar in de clinch liggen wanneer het over de wijze van spelen van Bach gaat.... ), dus relevant ook om de bestaande 'vetes' als feit te vermelden. De slotzin staat er om aan te geven dat er hedentendage ook weer duidelijk meer dan slechts 2 kampen van uitvoerenden zijn. Tjako (overleg) 8 jan 2008 02:09 (CET)

vreemde aanname dat Bach bij het componeren voor een strijkinstrument "vanuit klaviertechniek dacht". Afgezien van het feit dat het een aanname is, lijkt het me onzin. Bach was zelf immers nogal bedreven op strijkinstrumenten. Bovendien is de "soms lastige speelbaarheid" van zijn werken voor clavecimbel net zo goed aan te voeren als dat hij "vanuit de strijktechniek" zou denken. (Of denk eens aan de vocale partijen... Bach eiste gewoon topprestaties - alleen daarom al bestaan de cellosuites.)

De felle discussies waarover jij spreekt worden al decennia gevoerd, zo niet veel langer, en er zijn van oudsher inderdaad meerdere "kampen" - die waren er al in Bach's tijd en eerder. Leuk dat het vermeld wordt bij de cellosuites, maar het is echt een ander, en meer algemener item, dat ook de uitvoering van werk van vele andere componisten betreft. Dan zou er op honderden plaatsen op Wiki dezelfde alinea moeten worden geplaatst, in plaat van een interne link naar een pagina die dat fenomeen definieert.

Als je het per se hier wilt vermelden, dan is het een voetnoot, met een verwijzing naar "Authentieke uitvoeringspraktijk". Ik weet nog wel wat leuke quotes die je dan zou kunnen gebruiken, zou het sowieso een interessant lemma vinden, hoezeer ik ook vrees dat het snel uit de hand zal lopen.

Er staan meer suggestieve (niet op feiten gebaseerde) zaken vermeld in dit artikel, maar dat gaat veelal om details, en is van later zorg.

Hoe dan ook, dit heeft op deze manier weinig feitelijks met de cellosuites van doen en hoort hier dus niet op deze manier thuis.

Ben je trouwens bekend met de montere adaptatie van Paolo Pandolfo voor vioala da gamba? Doemoedzi 8 jan 2008 04:16 (CET)

Ik meende ooit op de radio een gamba-versie te hebben gehoord door Jordi Savall en had het artikel in die zin aangevuld. Bovenstaand zinnetje deed me echter eens gaan rondkijken en maar goed ook: ik vind nergens enig spoor terug van een gamba-uitvoering door Savall, wèl daarentegen van Pandolfo inderdaad. Die heb ik dan maar meteen aan het "uitvoeringen"-lijstje toegevoegd. Nu ontbreekt er enkel nog een lemma over Pandolfo zelf... Jan olieslagers 31 aug 2010 20:12 (CEST)

Enfin, het is inmiddels een stuk helderder geworden. Dat Bach "veel werken hoogstwaarschijnlijk aan het klavecimbel" componeerde, betwijfel ik. In elk geval is daar niets over bekend. In zulke gevallen zou ik "hoogstwaarschijnlijk" veranderen in "misschien wel". Maar dan nog, goede kans dat hij gewoon direct op papier schreef (en in een enkel geval wat uitprobeerde). Probleem bij dit soort gissingen is dat Bach zowel zeer instrumentaal schreef als extreem rationeel (wiskundig) (vgl. Josquin Desprez). De cellosuites lijken zeker niet achter het klavier geschreven, genoeg details die daarop wijzen. Er was in elk geval geen enkele reden toe. Doemoedzi 8 jan 2008 04:46 (CET)

Ken je het boek van Christopher Wolf? 'Bach, the learned musician'?Tjako (overleg) 8 jan 2008 15:04 (CET)

Ik zit verder niet in deze discussie, maar wordt hier nou beweerd dat Bach de suites op de piano heeft gecomponeerd? Dan moet even iemand mij vertellen hoe dat zit. Celloman 8 jan 2008 16:34 (CET)

Neej joh, ik beweerde alleen dat er invloeden van klavierspeeltechniek op aanwijsbare plekken in de conceptie van de suites zitten, een mening overigens die door velen met mij in de muziekwereld gedeeld wordt. Ook Wolf refereert er aan.Tjako (overleg) 8 jan 2008 17:06 (CET)

Wolf ken ik niet. Is dat wat? De titel stemt niet echt hoopvol. Ik lees onder meer de Bach-documenten en raadpleeg de goeie ouwe Bach Reader (brieven en documenten). In Bach's nalatenschap werden onder meer aangetroffen 5 clavecimbels, 2 luitclavecimbels, 2 violen, 1 violino piccolo, 3 altviolen, 1 kleine basviool, 2 cello's, 1 viola da gamba, 1 luit en 1 spinet. Volgens zoonlief C.Ph.Em. speelde Bach het liefst altviool en leidde hij het orkest liever met de altviool in de aanslag dan achter het clavecimbel. "Hij had tot in detail kennis van de mogelijkheden van alle snaarinstrumenten." Bach die een cellosuite achter het klavier schreef? Nonsens. Doemoedzi 8 jan 2008 21:30 (CET)

Overigens wordt er vanwege zijn voorliefde voor de altviool gespeculeerd over de extreme aandacht voor de tenorpartijen in Bach's koorwerken. Het moet gezegd dat die aandacht opvallend is in vergelijking met die van zijn componerende tijdgenoten. In elk geval is de rol van de altviool in de orkestwerken opmerkelijk (opnieuw in vergelijk). In elk geval werden er in zijn huis louter snaarinstrumenten aangetroffen, 8 toetsinstrumenten, 10 strijkinstrumenten en die ene luit. Hij mag dan een virtuoos organist zijn geweest, een fervent blazer was hij niet, hoe goed hij ook voor deze instrumenten schreef. Ten huize van Bach werd vooral gestreken en klaviergespeeld. Niet op de pianoforte. (Bach schijnt daar een prototype van te hebben gezien in 1747, waar hij niet onverdeeld over te spreken was.)Doemoedzi 8 jan 2008 22:02 (CET)

• Het boek "Bach, The Learned Musician" door Wolf, wat redelijkrecent (paar jaar geleden) verscheen is een gigantisch goed naslagwerk, meer dan 400 paags,gebaseerd op uitstekende research, en wordt in vakkringen genoemd als de beste Bach reader ooit verschenen. Het is HET boek over Bach, dat iedere bach-liefhebber, -kenner en -onderzoeker eigenlijk gelezen zou moeten hebben. uiteraard speelde bach ookprima viool en waarschijnlijk zong-ie ook nog fantastisch. Echter: veel van bijvoorbeeld zijn klavierwerken zijn ook weer op andere stijlen dan het klavier geent, zoals koraalachtige zettingen, of blazersimitaties, of strijkinstrumenten. (Bijvoorbeeld veel van de 8-en bewegingen in contrapunten zijn vanuit cello (gamba) streken gedacht. Anderzijds zien we soms in koorwerken dat bach voor zangstem schrijft alsof het een blaasinstrument is (de 16e loopjes die bijvoorbeeld in de Hohe Messe door het koor gezongen moeten worden), en dat bijvoorbeeld de inleiding van de G-groot cello suite puur vanuit harmonie is gedacht, maar analoog is aan bijvoorbeeld WTK I prelude, namelijk klavieristisch harmonisch gedacht. Het zijn maar wat voorbeeldjes, maar ze tonen aan dat Bach niet altijd puur vanuit een instrument dacht maar veel ook vanuit een concept, een logica, een smaak en stijl, een dansvorm, of een ander instrument. Het feit dat Bach verschillende instrumenten bespeelde en had pleit er ook voor dat hij dus niet eenzijdig vanuit 1 instrument dacht, maar vanuit een totaler en abstracter beeld van de muziek an sich. Overigens is ook bekend dat bach een voorliefde had voor het Clavichord. Het was een zacht instrument, en het kende de 'bebung', vergelijkbaar met een soort vibrato, dit maakte van een toetsinstrument een soort 'zang' instrument. Bach testte voorts vele orgels, en kende inderdaad de pf van Silbermann, Silberman had gehoopt dat bach als soort dealer zou kunnen werken, echter bach was inderdaad nog niet zo te spreken over de kwaliteit. Niet zo gek, omdat de eerste Silbermanns nog prototypisch waren.Tjako (overleg) 8 jan 2008 23:45 (CET)

"Bach, the Learned Musician" dus, door Christoph Wolff (met dubbel f). Ik zal het aanschaffen, ook al trekt noch de opzet, noch de inhoudsopgaaf me erg. Ik beperk me nu eenmaal liever tot de documenten. (Bestudering van de vioolschool van Leopold Mozart bijvoorbeeld is zinniger dan welke biografie ook.) Als ik bovendien zie wat lezers van dit boek menen te weten, heb ik zo mijn twijfels. Maar goed, misschien ben ik straks wel helemaal om.

De terminologie "vanuit ... gedacht" "analoog aan", "alsof het...", "klavieristisch harmonisch" e.d. is eufemistisch gesproken nogal speculatief. Het pleit voor het enthousiasme, maar dit soort beweringen zijn in principe verder nergens op gestoeld.

Misschien heeft het zin om het om te draaien: wanneer Bach voor cello schreef, schreef hij louter en alleen voor cello, waarbij hem dan zijn kennis van andere instrumentale mogelijkheden te stade kwam. Zo deed hij dat, en hij stond daarin in een lange traditie. Dat er geen fagot of traverso wordt genoemd in zijn nalatenschap wil op dezelfde wijze nog niet zeggen dat hij ze niet bespeelde. Uit alle partituren blijkt zijn kennis van de instrumenten waar hij voor schreef. En gezien de ons bekende resultaten was die kennis zeker ook empirisch.

Bach hield inderdaad van het clavichord, niet alleen als studie-instrument, maar ook vanwege de grote dynamische mogelijkheden.

Het akkefietje met Silbermann is bekend. Doemoedzi 9 jan 2008 01:01 (CET)

Kijk hier even : [1] misschien doet je dat je aankoopbeslissing een beter gevoel geven ;) Tjako (overleg) 9 jan 2008 01:26 (CET)

Ik blijf moeite hebben met de ongefundeerde zinsnede "hij componeerde veel werken hoogstwaarschijnlijk aan het klavecimbel". Het is eerder hoogst onwaarschijnlijk dat Bach de cellosuites "aan het klavecimbel" componeerde, er is niets wat daarop wijst, in technische of instrumentale zin, er zijn hoogstens aanwijzingen dat dat zelfs onmogelijk was - met name die van de speelbaarheid. (Simpeler gezegd: ieder die weleens heeft getracht de suites op klavecimbel te spelen, weet dat dat dat niet kan. Bovendien bespeelde Bach diverse strijkinstrumenten en schreef hij met "kennelijk gemak" voor alle instrumenten die hem ter beschikking stonden. Het is zelfs maar de vraag of hij de werken voor klavecimbel "aan het klavecimbel" schreef. Er is eenvoudigweg niets over bekend.)Doemoedzi 22 jan 2008 15:00 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zes suites voor onbegeleide cello (J.S. Bach). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110724163343/http://www.preludeklassiekemuziek.nl/kuijken_spalla.html toegevoegd aan http://www.preludeklassiekemuziek.nl/kuijken_spalla.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 aug 2017 07:02 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Zes_suites_voor_onbegeleide_cello_(J.S._Bach) zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2012-02-12 20:40:00 Tjako (zie [2]voor bron van de G)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 25 feb 2022 06:14 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.