Overleg Wikipedia:† als symbool voor overleden persoon

Gebruik van het kruis voor het sterftejaar

(overgeplaats van Overleg:1886; dit is de discussie die aan de voorstellen vooraf ging)

Waarom zet men een kruis bij gestorven joden? gidon^b 6 okt 2005 02:42 (CEST)

...alsook bij gestorven mensen in het algemeen. Het kruis is geen neutraal symbool. Kan iemand hier een robot op zetten? gidon^b 7 okt 2005 02:32 (CEST)

Inmiddels geplaatst bij overleg verzocht. Mij lijkt het gebruik van het christelijke kruis voor sterfdata van joden, islamieten, anderen en ongeafillieerden zeer ongewenst. gidon^b 7 okt 2005 02:53 (CEST)

Inderdaad. Bij het formaat (YYYY-YYYY) of (DD MM YYYY - DD MM YYYY) is het duidelijk, dat het tweede genoemde jaar het sterfjaar is, daar is de informatie al impliciet aanwezig. In andere gevallen kan men met geb. YYYY of gest. YYYY resp. geboortejaar en sterfjaar aanduiden. Het symbool niet gebruiken voor dit doel heeft mijn voorkeur. Flyingbird 7 okt 2005 03:11 (CEST)

Vriendelijk dank. Ik ga aan Rex verzoeken of hij dit kan oplossen. gidon^b 7 okt 2005 03:49 (CEST)

Het gebruik van een kruis om aan te geven dat iemand overleden is, is precies dat; een teken dat iemand overleden is. Wanneer het tevens een Christelijk symbool is, dan maakt dat verder geen verschil. Wanneer je meent dat elk symbool met een dubbelle betekenis zou moeten verdwijnen, dan ontken je het karakter van een cultuur. De Nederlandse cultuur is vooral een Christelijke. Daar is geen oplossing voor. GerardM 7 okt 2005 09:31 (CEST)

het staat mij bij dat de standaard is : bijv Willem I van Oranje : (Dillenburg, 24 april 1533 - Delft, 10 juli 1584), dus zonder kruisen of kleine bolletjes. Aleichem 7 okt 2005 09:39 (CEST)

Dit onderwerp is reeds diverse malen ter sprake gekomen. Het heeft weinig te maken met "politiek correct". Het betreffende teken is niet een "christelijk" kruis, maar een symbool om aan te geven dat iets of iemand er niet meer is. Het is bijvoorbeeld ook in gebruik voor uitgestorven diersoorten. Dat kan je nauwelijks een "christelijk gebruik" noemen.

Ik meen me te herinneren dat de voorkeur voor geboorte/overlijden uitgaat naar de constructie plaats, datum - plaats, datum, maar dat we er niet elke keer weer over gaan discussiëren. Laten we er dan ook niet weer over beginnen (of over verder gaan). Dat het gebruik van een dergelijk teken niet politiek correct zou zijn is een interpretatiefout. Taka 7 okt 2005 09:50 (CEST)

Reacties:

• Gerard, klopt dat het een christelijk symbool is. Lijkt mij dat Flyingbrid een goede oplossing gaf.
• Aleichem, dat klopt, maar hier gaat het over de uitzonderingen waar alleen de sterdatum (jaar) wordt genoemd.
• Taka, het gebruik van het kruis is nadrukkelijk politiek incorrect, onder andere tegenover de bevolkingsgroepen die door door christenen zijn onderdrukt en door kruisvaarders zijn uitgemoord. Maar ook voor uitgegestorven diersoorten of buitenkerkelijken is het gebruik sterk christencentristisch. gidon^b 7 okt 2005 10:25 (CEST)
  • Het heeft uitsluitend te maken met het feit dat iemand dood is. Probeer er niet meer in te vinden dan dat. Bovendien als je wilt dat anderen "correct" doen, dan zal je zelf Christelijk met een hoofdletter moeten schrijven. Het is namelijk een woord dat afgeleid is van een naam. GerardM 7 okt 2005 10:35 (CEST)

Nee hoor, hier is de Taalunie voor de afzondering heel duidelijk over:

• (1) De christelijke scholen.
• (2) Het christelijk ziekenfonds.[1]

Bovendien zit ik niet de correcte schrijfwijze van iemand te eisen op een overlegpagina, maar breng ik een zeer ernstig mankement in heel veel artikelen aan het daglicht. Vriendelijke groet, gidon^b 7 okt 2005 10:41 (CEST)

Johan, ik heb het artikel gelezen. Net zoals wij dikwijls "geb." schrijven, lijkt mij "gest." een uitstekende oplossing. Groet, gidon^b 7 okt 2005 10:58 (CEST)

Gidon, je ziet een beetje spoken. Een kruistocht tegen het gebruik van een bepaald teken in een bepaalde betekenis gaat echt te ver. Zoals gezegd is er op nl.wikipedia een voorkeur uitgesproken om de overlijdensdatum zonder "†" teken te vermelden. Laat dat genoeg zijn, en maak er verder niet zo'n punt van. Ontspan je een beetje en gebruik geen grote woorden als "politiek correct". Het gebruik van het "†" voor uitgestorven dieren christencentrisch? Ja hoor, alsof christenen de overtuiging zouden hebben dat uitgestorven diersoorten ook in het hiernamaals terechtkomen, of dat Christus' dood hier iets mee te maken zou hebben. Taka 7 okt 2005 11:01 (CEST)

Taka, het gebruik is christencentritisch wanneer men christelijke symbolen (zoals het kruis op christelijk grafstenen en in christelijke overleidensadvertanties) probeert op te leggen aan diverse bevolkingsgroepen die niets met het christendom te maken hebben. Dat men het dan ook nog het overlijden/uitsterven van dieren met christelijke symbolen wil aanduiden overtreft alles. Ik meen dat die richtlijnen zeker aangepast moeten worden zodat het gebruik van dit symbool voor zelfs bij zijdelings met godsdienst gerelateerde onderwerpen wordt gediscontinueerd. Groet, gidon^b 7 okt 2005 11:20 (CEST)

We verschillen in mening over het christelijk gehalte van het "†" symbool. Ik zie geen enkel verband met het christendom als het gebruikt wordt voor uitgestorven diersoorten. Jij ziet dat kennelijk anders. Als we alles uit de wikipedia gaan weren wat cultureel gezien afkomstig is van een godsdienst, dan is de benaming Sinterklaas NPOV, dan zijn alle dorpen en plaatsen waar "Sint" in de naam voorkomt NPOV, dan zijn de begrippen Pasen, Pinksteren NPOV. Dan mogen we de dagen van de namen woensdag, donderdag etc niet meer gebruiken. Het houdt niet op. Dat bedoel ik met dat een dergelijke richtlijn veel te ver gaat. Of je het nou wil of niet, cultuur is doordrenkt van oorspronkelijk religieuze symbolen en begrippen. Veel daarvan zijn inmiddels zodanig ingeburgerd dat ze volstrekt losstaan van de oorspronkelijke religieuze afkomst. Dat is hier het geval naar mijn idee.

Verder is er geen probleem. Er is een grote tolerantie voor het vermijden van "†" bij sterfdata. De tolerantie voor het maken van een "richtlijn" is veel lager. het punt is dat je dus een probleem aan het maken bent, terwijl het punt waar het jou om gaat zonder richtlijn ook heel goed wordt opgelost. Taka 7 okt 2005 12:28 (CEST) ]

Geheel eens met Taka. Ik ben benieuwd of Gidon ook zo ver zou willen gaan om het bestaan van deze pagina, 1886, ter discussie te stellen. Sommige politiek correcten vermijden ook de toevoeging "na Christus" bij een jaaraanduiding en werken met - of +. Ik denk dat politieke correctheid weliswaar ogenschijnlijk neutraal is, maar dat de nadrukkelijke afwijking van wat gangbaar is een tekst juist heel gekleurd wordt. De impliciete, niet-neutrale boodschap is dan: wees politiek correct. Politieke correctheid dient dan ook als zodanig eerder vermeden te worden dan gestimuleerd. Wat niet wegneemt dat die kruisen beter kunnen worden vermeden: niet omdat ze politiek incorrect zijn, maar omdat ze overbodig zijn, zoals Flyingbird al aangaf. Dat daarmee aan de geharnaste kruis-tegenstanders tegemoet wordt gekomen, is natuurlijk mooi meegenomen. Ik ben tegen een richtlijn hieromtrent, maar wie de argeloos of bewust toegevoegde kruisen verwijdert, heeft mijn zegen (of mag ik dat woord niet gebruiken?) Fransvannes 7 okt 2005 12:41 (CEST) het begin van deze bijdrage is onbegrijpelijk geworden na de verplaatsing van de tekst hierheen. Ik vermeld nog maar even dat het oorspronkelijk op overleg:1886 stond. Fransvannes 7 okt 2005 20:58 (CEST)

Tja, dat is een bekende taktiek van redeneren. Als je een serieus probleem aan de orde stelt dan wordt er verwezen naar Sinterklaas (daar kan je dan ook wel tegen zijn), aswoensdag en pinksteren. Het opdringen van kruizen is niet alleen overbodig maar vooral ook krenkend voor een gedeelte van de Nederlanders en Vlamingen. Willen wij neutraal zijn dan moeten wij daar een einde aan maken. Dat is heel wat anders dan feestdagen, waar de een wat aan doet en de ander niet. Niet het feit dat christenen een kruis op hun graf zetten of dat ik Sinterklaas vier is verkeerd - dat is ieder zijn goed recht - maar het feit dat wij bij niet-christelijke doden een christelijk symbool plaatsen getuigt van het aan tekort respect voor de medemens. Het recht op godsdienstvrijheid is ook het recht op vrijheid van godsdienst. gidon^b 7 okt 2005 12:58 (CEST) (einde overgeplaatse tekst)

Sorry, maar niemand dringt hier iets aan jou op. Waar haal je dat idee eigenlijk vandaan? Ik zeg niet dat jij een kruis moet gebruiken in de artikelen die jij schrijft. Jij zal ook niet kunnen vermijden dat je af en toe een kruis op straat tegenkomt, loop je daar ook zo tegen te hoop? Verander gerust die kruizen in "gest.", maar dring jij nou niet aan anderen op dat zij dat ook moeten doen. – gpvos (overleg) 8 okt 2005 02:28 (CEST)

@gidonb : ik ben het in theorie helemaal met je eens : laten we de jaartelling ook veranderen : voor en na Chr is duidelijk POV! zie verder Don Quichote. Aleichem 8 okt 2005 10:19 (CEST)

ik stem voor Ab Urbe Condita (jaartelling) Aleichem 8 okt 2005 11:07 (CEST)

Elke startdatum, of startgebeurtenis heeft zo zijn lading. Laten we dan begin bij de start van ons heelal (oh, dat wordt ook door velen niet erkend of weer anders gezien), of het begin van menselijk leven (weer omstreden).
Ik stel daarom voor om gewoon lekker bij onze jaartelling te blijven.
--Kasper Boers 20 sep 2006 10:29 (CEST)

Zie ook

• Wikipedia:† als symbool voor overleden persoon
• Overleg help:Datumnotatie

Deze discussie is op een aantal plaatsen gevoerd. Zie bijvoorbeeld:

• Wikipedia:De_kroeg/Archief_20050825#Obelisk
• Wikipedia:De_kroeg/Archief_20050903
• De gebruikerspagina van Ellywa op de Engelse wikipedia. (bevat wat achtergrondinformatie van diverse personen)
• Overleg:1886

De meeste discussie is verzameld op Overleg help:Datumnotatie (zie aldaar) Johan Lont 7 okt 2005 10:41 (CEST)

Externe bronnen

• Veelal zijn die graftekens bekroond met een vaas of kruis. Ook aan de oudheid ontleende ornamenten worden aangetroffen, zoals urn of acroterie in de vorm van een palmet of sfinx. Daarnaast komen ook symbolen van eer en roem, dood en vergankelijkheid voor. Lauwerkransen zijn het symbool van onvergankelijkheid en eeuwig leven, overwinning, roem en eerbetoon. De gevleugelde zandloper duidt op de kortstondigheid van het leven en het gestadig naderen van het stervensuur. Een neergehouden toorts of gedoofde fakkel symboliseert het gedoofde leven. Naast deze symbolen zijn er typisch christelijke tekens, zoals anker, kruis en opengeslagen bijbel. De Davidster is kenmerkend voor een joods graf. Afkomstig uit: http://www.monumentenzorg.nl/download/info_r&b/rdmz_info_r&b_19-2003.pdf
• Een foto van oorlogsgraven Margraten, met in het midden een davidster tussen alle kruisen

[Islamitische sectie op een militaire begraafplaats in Frankrijk]

Voorstel gest. te gebruiken

In belang van de neutraliteit en politieke correctheid, stel ik voor als richtlijn aan te nemen dat in iedere geval geen christelijke symbolen, zoals het kruis, worden gebruikt bij het aanduiden van overlijden van personen. gidon^b 7 okt 2005 11:28 (CEST)

Ik denk dat het voorstel wat anders geformuleerd zou moeten worden. Anders kan - als het voorstel wordt geaccepteerd - iemand terecht zeggen, "Okay, als ik bij sterfdata geen kruis mag noteren, dan zet ik wel een obelisk" en dan zou ik hem geen ongelijk kunnen geven.

Ik vermoed dat de meeste mensen in het Nederlandse taalgebied dit symbool bij een jaartal niet als een religieus symbool opvatten. Ik heb eens even voorin een woordenboek gekeken (Van Dale, Handwoordenboek NE-EN, 1988, 1994) en daar vond ik

Aan de eerste druk van dit woordenboek werkten mee ... (hele lijst met namen, waaronder) prof. dr. A.J. Fry†

Dat is hier heel gewoon.

Ik vermoed dat er toch ook wel een niet-onaanzienlijke minderheid is, die dat symbool wel met 'christenheid' associëren. Dan denk ik, waarom geen rekening houden met die gevoeligheden - want die zijn reëel? En daarom zou ik er voorstander van zijn om aan te bevelen geen kruis of kruisachtige symbolen ('†') te gebruiken om overlijden aan te geven. Als er geen geboortedatum bij staat, zou ik er iets als (overleden 1932) van te maken. Johan Lont 7 okt 2005 12:44 (CEST)

Ik ben er op tegen om er een richtlijn van te maken. Een gewoonte is veel beter. Een richtlijn is bedoeld om anderen mee om de oren te slaan. In dit geval zet het een ongewenst precedent. Er zijn veel religieuze relicten in de cultuur terug te vinden, en het is flauwekul om die per decreet af te schaffen alleen maar omdat het religieuze relicten zijn en derhalve een "steen des aanstoots" kunnen zijn voor aanhangers van een andere religie.

de uitdrukking "steen des aanstoots" is ongetijwfeld afkomstig uit de bijbel. Ik excuseer me voor degenen die het gebruik van citaten uit de bijbel in het Nederlands ongepast vinden.

Dat neemt niet weg dat ik wel gewillig sta tegenover de wens om het gebruik van het "†" symbool niet aan te raden.

Taka 7 okt 2005 13:54 (CEST)

Er is een wezenlijk verschil tussen eigen taal die verrijkt wordt met citaten uit de bijbel of de koran en het plakken van onze religieuze symbolen tegen de demografische gegevens van anderen. Eigenlijk draait het erom wie de taal of het symbool draagt. Bijvoorbeeld, draag jij een kettinkje met een kruis dan is dat geweldig - je doet aan je eigen cultuur - maar hang je die ketting zomaar om de nek van een ander, dan is dat helemaal niet in den haak. Onze eigen vrijheid kruizen of davidssterren te dragen houdt immers precies waar de vrijheid van de ander begint. gidon^b 7 okt 2005 17:21 (CEST)

Geen rare dingen erbij halen. Een kruis om je nek betekent heel wat anders dan "overleden" of "uitgestorven".

Een symbool onderscheid zich in wezen niet van een taal. Taal bestaat uit symbolen, al worden die dan "woorden" genoemd. De Nederlandse cultuur is verrijkt met het kruissymbool met de betekenis "overleden" of "uitgestorven". Daar kan je heel moeilijk over gaan doen (en dat doe je), en dat komt omdat jouw cultuur niet aansluit op de Nederlandse cultuur. Je probeert de Nederlandse cultuur aan te passen aan de Joodse cultuur onder het mom van "politiek correct". De inhoud daarvan verschilt echter per cultuur. Je redeneert vanuit je eigen achtergrond, en dat is prima, maar je kan niet de interpretatie van je eigen cultuur zomaar overzetten in een andere cultuur en dan met "politiek correct" als argument komen. Kennelijk heb je geen goed begrip van de Nederlandse cultuur, en misschien is het dan nu een goed moment om daar iets over te leren: in de Nederlandse cultuur is het kruisteken een neutraal symbool voor "overleden" en voor "uitgestorven". Dat heeft inderdaad wortels in het christendom, net als vele andere zaken in de Nederlandse cultuur. En daar zijn al genoeg voorbeelden van genoemd.

Dat moslims zich storen aan te veel vrijheid in de Nederlandse cultuur is ook geen reden om de Nederlandse cultuur dan maar aan islamitische normen aan te passen.

Nogmaals, ik pleit helemaal niet voor het gebruik van kruizen voor overlijdensdatum op nl.wikipedia. Ik verzet me tegen je kruistocht om nl.wikipedia aan te passen aan de normen van een andere cultuur. Pas lekker de artikelen aan waarvan je vind dat het gebruik van een kruis ongepast is. Misschien zou bij artikelen over christenen op de wikipedia dan juist wel een kruis-symbool moeten worden gebruikt. Er zijn er vast die het ontbreken van zo'n teken als een essentieel gemis in hun biolgrafie vinden. mensen die niet zijn "overleden" maar "bij Christus zijn gekomen" o.i.d.

Taka 7 okt 2005 17:47 (CEST)

Ik ben niet de eerste die moeite heeft met die kruizen en hoef niets te leren. Dat is een nogal arrogante opstelling tegenover iemand waar je het oneens mee bent. Ik meen dat je in de bovenstaande tekst duidelijk maakt wat je ideeen zijn betreffende een contrast tussen de Nederlandse (niet christelijke, buitenkerkelijke enzovoorts, maar Nederlandse cultuur), de joodse en islamitische cultuur. Ik betwijfel sterk of deze taal wel de cultuur van Nederland is, maar ik ben al lang weg. We zullen zien. gidon^b 7 okt 2005 19:19 (CEST)

Laten we even wel zijn. Het gaat om duizenden artikelen. Moet iemand die allemaal blijvend scannen en nadenken bij iedere of de persoon bij Christus wou komen, of buitenkerkelijk, islamitisch of joods was? Iemand kan toch ook bij Christus komen als er "overl." naast zijn naam staat in Wikipedia? Waarom moeten biografische details in een neutraal project uberhaubt religieuze symbolen dragen? gidon^b 7 okt 2005 17:58 (CEST)

Dat het kruis in de betekenis van "overleden" of "uitgestorven" een religieus symbool is, is een minderheidsopvatting. De Duitse wikipedia maakt er gebruik van als neutraal symbool en zo christelijk is de Duitse cultuur ook weer niet. Hoe vaak moet dit nou nog worden duidelijk gemaakt voordat dat tot je doordringt. Je blijft er maar vanuit gaan dat er een soort van consensus is over de religieuze betekenis van het symbool. En dus nog eens: de opvatting dat het kruis voor "overleden" een neutraal symbool is, is een gangbare opvatting. En de neutraliteit van symbolen is een kwestie van opvatting, niet van waarheid. Jouw opvatting van wat neutraliteit is, wordt in deze niet door iedereen gedeeld. Dat is een punt voor discussie, niet een punt voor doordrammen.

Het invoeren van "overl." lijkt me overigens ook een slecht idee: "plaats, datum - plaats, datum" is de algemene gang van zaken en dat is duidelijk genoeg, geen "overl." dus.

Taka 7 okt 2005 18:18 (CEST)

We hebben het alleen over de gevallen waarin de geboortedatum ontbreekt. Of iets vaak duidelijk moet worden gemaakt tot het tot me doordringt betwijfel ik. Ik denk eerder dat onze visies over de neutraliteit van het kruis verschillen. Maar dat schreef je zelf ook verderop. Ook het concept doordrammen is niet erg vriendelijk. Bewogen met ons aller project zou ik zeggen. gidon^b 7 okt 2005 18:33 (CEST)

Ok, "bewogen met dit project" is beter. Het lijkt me dat de zaak geen haast heeft. De betrokkenen zijn inmiddels al overleden en - afhankelijk van ieders opvatting - hebben geen weet van het kruisje op de wikipedia of hebben hopelijke vreugdevollere zaken om zich mee bezig te houden. Taka 7 okt 2005 18:40 (CEST)

Maar hun families en gemeenschappen zijn springlevend. Ik wil dit zo lang uitstellen als het nodig is de discussie goed af te ronden en daarna stemmen. Ik zie dit als een heus probleem. gidon^b 7 okt 2005 18:56 (CEST)

Het "kruis" om aan te geven dat een datum een sterfdatum is, is niet meer dan dat

De conclusie dat een kruis Christelijk zou zijn is een interpretatie. Deze conclusie is niet noodzakelijk juist, gegeven dat het symbool obelisk en dagger genoemd wordt is het zelfs belachelijk om daar in te volharden.

Mijns inziens is de combinatie van twee data met een streepje er tussen mooi. Het betekend niet dat dit symbool om vermeend politieke correctheid vermeden zou moeten worden. GerardM 7 okt 2005 12:57 (CEST)

De Engelse Wikipedia pagina over het typografische teken obelisk benadrukt dat de obelisk en het Kruis_(christendom) niet hetzelfde symbool zijn: Dagger typography, modern usage

Overleg voorstel

Het gebruik van symbolen die christenen in hun overlijdensadvertenties en op hun grafstenen plaatsen, ook bij het overlijden van niet-christelijke personen is tegenstrijdig met ons streven naar het neutrale gezichtspunt en maakt inbreuk op de godsdienstvrijhed of in dit geval de vrijheid van de christelijke godsdienst voor moslims, joden, hindoes en buitenkerkelijken. gidon^b 7 okt 2005 13:27 (CEST)

Overigens is dagger geen Nederlands. Christelijk met een grote letter midden in een zin ook niet. Voor het geval dat iemand er aan twijfelt dat dit een kruis is en geen obelisk, verwijs ik naar de volgende links: obelisk en kruis. Bovendien stelt Vandale: obe·lisk (de ~ (m.), ~en) 1 hoge, vrijstaande vierkante zuil, die in een piramidevormige spits uitloopt 2 [wisk.] prismoïde waarvan alle opstaande zijvlakken trapezia zijn. Geen kruisachtig symbool te bekennen. gidon^b 7 okt 2005 13:54 (CEST)

Ik zie niet in hoe het gebruik van dit tekentje een inbreuk op de godsdienstvrijheid kan zijn. Onder 'godsdienstvrijheid' versta ik altijd "dat iemand vrij is om zijn godsdienstige overtuiging te beleven en uit te leven". Ik dacht dat iedereen dat woord zo opvatte. Uit Gidonb's bijdrage leid ik af, dat hij er iets onder verstaat als "dat iemand vrij is om niet geconfronteerd te worden met de godsdienstige uitingen van anderen" of zoiets. Vergeef me mijn onbegrip. Kun je me nog eens uitleggen hoe bijvoorbeeld (de nabestaanden van) prof.dr.A.J.Fry uit mijn woordenboek-voorbeeld hierboven door zo'n symbool gekwetst zouden kunnen worden als hij bijvoorbeeld moslim zou zijn. (Ik ken hem niet; ik gebruik het even als voorbeeld). Johan Lont 7 okt 2005 14:13 (CEST)

Nee, men is natuurlijk niet altijd vrij "om niet geconfronteerd te worden met de godsdienstige uitingen van anderen". Ook die moeten gerespecteerd worden, inclusief in het openbaar. Onder vrijheid van godsdienst versta ik eerder dat men de symbolen van de anderen niet opgedrongen krijgt. De nabestaanden van een islamitische professor Fry zouden uit het symboliseren met een kruis van de dood van hun geliefde vader, grootvader, broer, oom etcetera bijvoorbeeld op kunnen maken dat men het moslim-zijn van hun familielid en van hunzelf niet erkent en respecteert, want men verkoos een christelijk symbool boven de symbolen die de familie gebruikt. In een extremer geval zou men het ook kwalijk kunnen nemen dat men hetzelfde symbool gebruikt voor zijn overlijden als is gebruikt bij het vermoorden van zijn voorouders. Dat zullen dan zijn overdrachtelijke voorouders zijn want de stamboom van de hypothetische familie Fry is niet langer dan die van jou of mij. Op basis hiervan hebben de Nederlandse plattegronden meestal de symbolen voor de begraafplaats van deze professor al aangepast. Helaaas is er op nl.wikipedia nog wat weerstand te bekennen tegen het respectvol omgaan met elkander... Groet, gidon^b 7 okt 2005 14:28 (CEST)

En daar ben ik het helemaal mee eens. (ik had ook al een antwoord getikt maar dat van gidon is beter ;) Martijn 7 okt 2005 14:32 (CEST)

Als niet-christen stoor ik mij bijzonder aan dat kruis/dolk/obelisk. Vooral als het wordt geplaatst bij een sterfdatum van niet-christenen zoals joden of moslims, humanisten, atheisten etc. Ik begrijp niet dat sommige mensen dat niet in kunnen of willen zien en het ook niet kunnen respecteren. De discussie is daarom wat mij betreft volkomen zinloos. Het heeft te maken met al dan niet respect voor een gevoeligheid van bevolkinsgroepen willen tonen. Ik zal in elk geval, al praten jullie als brugman, niet mijn mening veranderen. Voor de goede orde, ik vind het wel heel goed om dit te bespreken! Elly 7 okt 2005 14:43 (CEST)

Als vrijdenker stoor ik me bijzonder aan het geneuzel over dergelijke details. Verwachten dat iedereen rekening houdt met gevoeligheden van anderen heeft een grens. Vooral als dat in de vorm van "richtlijnen" moet gaan gebeuren over een dergelijke kleinigheid. Ik begrijp niet dat sommige mensen hun ergernisjes in de vorm van regelgeving gegoten willen hebben. Er wordt in dit geval rekening gehouden met gevoeligheden. Er is helemaal niemand hier die pleit voor het konsekwent gebruik van kruizen bij overlijdingsdatums. Dat het af en toe wel gebeurt heeft meer te maken met dat het een redelijk normaal gebruik is, in de zin dat het redelijk algemeen wordt toegepast. Dat gebeurt niet om mensen tegen de haren in te strijken.

Het formuleren van een richtlijn biedt geen enkele oplossing. Een dergelijke richtlijn zou uitsluitend een politiek/religieus standpunt zijn dat door de wikipedia wordt ingenomen. Dergelijke standpunten zijn vanuit de wikipedia niet gewenst. Wat we hier wel (zouden moeten) doen is rekening houden met gevoeligheden. En zoals gezegd: dat gebeurt. Ik verwacht dan ook van degenen die zich storen aan bepaalde dingen dat ook zij een zekere tolerantie ten toon spreiden. Het kan allemaal niet van één kant komen. Taka 7 okt 2005 15:05 (CEST)

Regeltjes hoeven voor mij ook niet zo. Maar toen ik een keer het kruisteken weghaalde bij het artikel Timoer Lenk, nota bene een moslim met heel erg veel bloed aan zijn handen, kreeg ik heel wat over me heen. Dat is niet fijn, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Ellywa/archief8#kruisteken. Als een afspraak/richtlijn/regel dit geruzie kan voorkomen ben ik er heel blij mee. Elly 7 okt 2005 15:18 (CEST)

Tolerantie moet niet alleen van alle kanten komen, maar ook naar alle kanten stromen. Het gebruik van een kruis bij de sterftedatum van Max Tailleur in dit artikel is een religieus standpunt dat door ons wordt ingemomen en zijn familie met redelijke waarschijnlijkheid zal kwetsen, wanneer men dit artikel ziet. Dit grijpt overigens wel verder dan "ergenisjes" want met het gebruik van christelijke symbolen als organisatie is onze neutraliteit in het geding. Nu is er zoals men zegt geen enkele principiële reden om aan die kruizen vast te houden: iedereen is het eens dat neutrale symbolen of woorden uitstekend voldoen. Met die neutrale woorden tolerereren wij ieders persoonlijke achtergrond, zonder iemands achtergrond ook maar iets te comprimeren. Kwestie van komen en stromen. Dit is de kans om het dit knelpunt voor eens en voor altijd op te lossen. Grijp de kans! gidon^b 7 okt 2005 15:39 (CEST)

Dit stond in het artikel 1909 en heb ik inmiddels weggehaald. Elly 7 okt 2005 15:48 (CEST)

Ik ben het slechts gedeeltelijk met Gidonb eens:

• Eens: ik denk dat een kruisje bij de naam van Max Tailleur zijn naasten zal kunnen kwetsen.
• Oneens: Ik denk dat het gebruik van dat kruisje geen religieus standpunt is - het is namelijk niet geplaatst als religieus teken. alleen diegenen die zich van de herkomst van het tekentje bewust zijn, zullen er iets religieus in zien. Vergelijkbaar met: als ik de afkorting 'bijv.' gebruik en achteraf hoor, dat dat in een andere taal een racistische uitlating is. Nu kun je niet altijd overal rekening mee houden, maar ik denk dat we wel rekening kunnen houden met de niet-neutrale herkomst van het kruis-teken.
• Oneens: Ik denk niet dat we een kans hebben om iets voor eens en voor altijd op te lossen. Ik geloof dat dat ijdele hoop is. Ook als er een formeel advies of richtlijn wordt aanvaard, kunnen er elk moment mensen komen, die zich van deze gevoeligheid niet bewust zijn, dus de richtlijn onzin vinden; dus zich daartegen gaan verzetten en de discussie weer aanvatten. Johan Lont 7 okt 2005 16:58 (CEST)

Gezien de heftige reacties die komen van de kruisgebruikers Gidonb, denk ik dat dat toch wel te kort door de bocht is. Sommige mensen hechten gewoon heel erg sterk aan het symbool, al beweren ze dat het niet veel betekent. Waar het door komt, ik weet het niet. Misschien de angst voor de dood die een ieder heeft, waarbij het kruis toch misschien voor velen de hoop op opstanding en verder leven, ergens in de hemel of waar ook, symboliseert. Zoiets is het misschien, maar ik hoor graag de mening van een deskundige. Elly 7 okt 2005 15:52 (CEST)

Ik denk die de reacties voorkomen uit de weerstand tegen:

1. Een overmaat aan regels, waar men het nut niet van inziet;
2. Weerstand tegen druk gewoonten te moeten veranderen;

Het voorbeeld van 'Sinterklaas', wat Taka gebruikte is niet een discussietruukje. Het verklaart de achtergrond van de reacties. Als men bepaalde gewoontes heeft, waar men aan gehecht is, en geen idee had dat die iemand zouden kunnen kwetsen, dan kan het irritatie geven als men te horen krijgt dat men daarmee op zou moeten houden - zeker als daarbij wordt gezegd dat men iets verschrikkelijks aan het doen is. Daarbij gaat het niet om één symbooltje, maar kunnen vroegere/andere ervaringen met beschuldigingen van 'politieke incorrectheid' meespelen. Johan Lont 7 okt 2005 16:58 (CEST)

We kunnen er een bot opzetten, die blijvend de kruisjes verwisselt in letters. Bovendien werkt een formaat aanstekelijk. Het kruis begraafplaatsen/overlijden is niet alleen niet-neutraal qua herkomst, maar ook qua praktijk. Als wij in tegenstelling tot andere media en wikipedia daar stug meer doorgaan, maken wij wel degelijk een statement tegenover de lezers en onszelf. De vergelijking met racisme lijkt me niet opgaan. Het kruis is ook in het Nederlands een religieus symbool. Zo ook de vergelijking met de namen van de christelijke feestdagen, maar dat dit taktisch bedoeld was is een verschrijving waarvoor mijn excuses aan Taka. Jij bedankt voor het wijzen hierop. Ik denk dat de keus tussen doorfriemelen en knopen doorhakken is. Gelukkig is die knoop niet zo revolutionair, want meeste wikipedia zijn ons voorgegaan in de neutrale taal. gidon^b 7 okt 2005 18:23 (CEST)

Sorry, in 1886 was het Tuschinsky. Ik heb het vertrouwen in mijn collega's niet opgegeven. Ik hoor van alle kanten dat het kruis niet noodzakelijk is. Als het tot verwarring, kwetsing en ruzies brengt, kunnen we het beter met zijn allen verwijderen. Het kruis blijft een keurig symboool voor alle artikelen die over het christendom gaan, net zoals de joodse, islamitische en boedhistische symbolen die pagina's weer sieren. Dat een set van symbolen boven alle anderen moet staan, kan gewoonweg niemands bedoeling zijn. gidon^b 7 okt 2005 16:03 (CEST)

Voorstel: "Overl." is eenduidiger

• Politiek correct Dat je er niets achter "moet" zoeken, is, hoe goed bedoeld ook, een normatieve opvatting. Vergelijk "Een Wikipedist moet altijd zijn neutraliteit bewaren." Tegen dat gebruik van zijn kan bezwaar worden gemaakt, en wie ben ik, als man, om dan te zeggen dat men er niets achter moet zoeken? Politieke correctheid lijkt me wel degelijk een overweging.
• Alternatieven Met Flyingbird eens: gebruik waar nodig een afkorting, zoals de Engelsen b. resp. d. gebruiken -- beide cursief. Maar: "gest." kan verwarring wekken ("gestorven"? "gesticht"? of zelfs "gestenigd"?). Na enig nadenken komt de lezer daar wel uit.
• Voorstel Eenduidiger is echter "overl.". Dat stel ik dan ook voor. En in voorkomende gevallen "geb.". Geen van beide cursief.

In alle gevallen vriendelijke groet, BesselDekker 7 okt 2005 16:27 (CEST) BesselDekker 7 okt 2005 16:54 (CEST)

Wat mij betreft een prima oplossing. Elly 7 okt 2005 17:01 (CEST)

Ik had zojuist mijn reacties op commentaar van Gidonb en van Ellywa direct daarachter gezet. Dat staat nu dus een regel of 40 hierboven. Overigens ben ik het wel eens met BesselDekker, geloof ik. Behalve dan dat ik me enige tijd terug plechtig heb voorgenomen om op Wikipedia geen afkortingen meer te gebruiken (als tegenwicht tegen de wb, ne, wiu, imho, irl afkortingen en dergelijke). Johan Lont 7 okt 2005 17:07 (CEST)

Kunnen we dit dan in de richtlijn zetten en er een robot op zetten? Is iemand het hier niet mee eens? Indien noodzakelijk wil ik hier best een opinipeiling over starten. Mij lijkt het echter vanzelfsprekend dat neutrale termen en symbolen bij Wikipedia de voorkeur genieten. Of zullen we nog finetunen via zo'n procedure? gidon^b 7 okt 2005 17:09 (CEST)

Iets meer geduld lijkt me gepast..... Elly 7 okt 2005 17:12 (CEST)

Ja, ik zou er ook nog niet meteen een "kruis" over maken. Oeps, hopelijk heb ik niemand beledigd... ;-) Riki 7 okt 2005 18:24 (CEST)

Ha die Riki! ;-) Tot nu toe lijkt me het voorstel van BesselDekker het beste. We kunnen dit trapsgewijs aan de gemeenschap voorleggen. gidon^b 7 okt 2005 19:31 (CEST)

waar zijn we mee bezig

Ik kan me niet vinden in het feit dat de discussie nu al op meerdere plaatsen gestaan heeft dat om allerlei onduidelijke redenen die discussie telkens verplaatst is.

Het symbool heeft geen relatie tot het Christendom. Het wordt een dagger, een obelisk genoemd... Ik vind het zot dat omdat sommigen er een Christelijk symbool in menen te moeten zien dit symbool overal verwijderd zou moeten worden. Nee. Ook de haast waarmee de weerstand onder het tapijt geveegd wordt is fout. GerardM 7 okt 2005 18:25 (CEST)

Gerard, leg de weerstand dan eens uit. Waarom moet het blijven als sommigen zich eraan storen. Ik hoor van jou telkens hetzelfde, maar ik wil heel graag de achtergronden horen. En dan nog iets, heb je de externe bronnen bekeken die hier wat naar boven staan en die we gezocht hebben. En heb je bekeken wat de Engelstaligen ervan vinden op mijn Engelse gebruikerspagina. Ik krijg het gevoel dat je in herhaling vervalt zonder je te verdiepen in de andere argumenten. "Het is geen chr. symbool" is gewoon een aantoonbaar onjuiste stelling namelijk. Herhalen daarvan is geen discussietechniek waarmee hij in mijn oren opeens wel juist wordt, integendeel. Elly 7 okt 2005 19:33 (CEST)

Door het vele geschuif is bij het overzicht van wat ik waar gelezen heb weg. Ik heb daardoor ook geen idee meer wie wat waar geplaatst heeft en in welk tijdsbestek. Dat ik mijn standpunt herhaal is ook daardoor te verklaren.

Het feit dat sommigen een bezwaar hebben tegen het gebruik van een geaccepteerd symbool is voor mij geen reden om het gebruik van dat symbool met wortel en tak te verdelgen zoals nu voorgesteld wordt. Wanneer in specifieke gevallen het kies gevonden wordt om geen kruis te gebruiken, dan is dat voor mij accoord. Nu doet men voorkomen alsof je een reactionair zou zijn omdat je je verzet tegen het verbod van een symbool dat een overlijden aangeeft. GerardM 7 okt 2005 20:00 (CEST)

Los van alle emoties: in ons "eigen" artikel Leesteken wordt dit teken een "kruis" genoemd. "Dagger"en "obelisk" zijn Engelse benamingen. Dit alles bewijst in het geheel niks -- alsof je met woorden ooit betekenissen zou kunnen bewijzen. De associatie met kruis kan echter ontstaan, dus waarom niet weg ermee.

Inmiddels lijkt mij van meer belang: dat we behoefte hebben aan een deskundig artikel over "Historische typografie": ontwikkeling en herkomst van onze symbolen (niet: ons schrift) in de boekdrukkunst. BesselDekker 7 okt 2005 20:18 (CEST)

Overigens, de Engelstalige wiki zegt over "dagger" (zie: en:dagger (typography)) "The symbol was first used in Roman Catholic liturgy, marking points at which the priest had to make the sign of the cross": lijkt me dus wel degelijk een christelijk symbool, in ieder geval in oorsprong. Tjipke de Vries 7 okt 2005 22:05 (CEST)

Het steeds maar herhalen van de woorden obelisk en dagger, die wal noch kant raken volgens Van Dale, lijkt geen argument voor het opdringen van christelijke symbolen aan buitenkerkelijken, joden, islamieten, boeddhisten en het aantasten van ons neutrale karakter. Misschien heb je een echt argument waarom we door moeten gaan met het plaatsen van kruizen bij de demografische gegevens? gidon^b 7 okt 2005 20:27 (CEST)

Beste Gidon, ik althans heb dat argument niet. Ik vind namelijk nog steeds dat dat kruis wegmoet ten faveure van overl.. BesselDekker 7 okt 2005 21:27 (CEST)

Ik had het tegen Gerard. Ik weet precies waar je staat. Sorry voor de onduidelijkheid. gidon^b 7 okt 2005 21:29 (CEST)

Waar jij voor staat is het met wortel en tak verwijderen van wat jij een "Christelijk symbool" vindt omdat het voor jou een acceptabel symbool is op bepaalde plaatsen. Ik ben van mening dat dit een onverdraagzame houding is. Deze houding is net zo fout immers onverdraagzaam als het gebruik bij mensen waar je geen "Christelijk" symbool wil zien. Waar is de verdraagzaamheid in verscheidenheid gebleven. Waarom moeten we een eenheidsworst worden om elk potentieel bezwaar tegemoet te komen. Wat is NPOV als we bepaalde vocabulaire niet meer gebruiken mogen?? GerardM 8 okt 2005 10:13 (CEST)

Waarom telkens deze discussie, weet ik ook niet?. Consensus is duidelijk aan de hand van de plaatsgevonden discussies (plaats, datum - plaats, datum). Zo'n teken levert geen extra informatie, want iedereen weet ook zonder teken wat ermee bedoeld wordt. Het zou toch fijn zijn, als we dat gewoon accepteren en verder gaan met artikelen verbeteren (en soms ook nog schrijven) pjetter 7 okt 2005 21:34 (CEST)

Dat is ideaal en het kruis van verre van dat. Het probleem zit hem waar alleen sterftedatum wordt gemeld. Daar staat nu een kruis. Christen, buitenkerklijk, joods, islamiet, anderen. Zie bijvoorbeeld 1886. Hoe zou jij dat oplossen? gidon^b 7 okt 2005 21:41 (CEST)

Eigenlijk tekent dat artikel 1886 het absurde van de situatie. Bij de kop Geboren hoeven helemaal geen sterfdata, ze horen er m.i. niet eens. Des te minder noodzaak is er om dat sterfteteken te gebruiken. Afschaffing schaadt niemand. BesselDekker 8 okt 2005 03:33 (CEST)

Niet ruziën, de gemeenschap kan beslissen

Er is totaal geen haast. De discussie over het kruis is in de interesse van overzichtelijkheid op een plaats geconcentreerd, nadat ik er door Johan op attent werd gemaakt (dagger komt niet in de Van Dale voor, obelisk is daar alleen van toepassing op andere geometrische vormen). Je mag het gerust ontdoen, ik heb de verplaatste discussie (nu lege pagina) expres op "weg" in plaats van "nu weg" gezet. Ik stel voor er niet over te ruziën maar langzaam aan op stemmen af te gaan. gidon^b 7 okt 2005 18:44 (CEST)

Ik heb dit onderwerp enige tijd laten rusten, zodat diegenen die om wat meer tijd vroegen na zouden kunnen denken. Het lijkt me dat er twee oplossingen uitgestippelt zijn voor het probleem van het plaatsen van een christelijk symbool bij de demografische gegevens van niet-christelijke personen. Deze zijn:

1. Alle kruizen weghalen middels afspraak.
2. Stemmen hierover.

Laten we kijken of die eerste haalbaar is, alvorens op de tweede terug te vallen. Zoals zaken er nu voorstaan ondermijnt dit het neutrale karakter van ons project en de toegankelijkheid voor iedereen. Graag reacties. gidon^b 24 okt 2005 23:51 (CEST)

Eerlijk gezegd denk ik niet dat de eerste optie haalbaar is momenteel, gezien de standpunten hierboven. En een stemming, ach wat lost dat op? Je krijgt winnaars en verliezers en niemand is dan echt tevreden. De laatste X stemmingen op Wikipedia eindigden overigens altijd 50/50, dat wil dus zeggen dat er geen duidelijke meerderheid is voor moeilijke onderwerpen die het tot een stemming brengen. Logisch ook wel, want de argumenten zijn dan goed uitgewerkt. Een besluit met een klein verschil is ook niet bevredigend vind ik. Ik denk kortom dat het beter is voorlopig praktisch te handelen. Zie je een † die/dat erg storend is om de een of andere reden, dan lijkt het me niet bezwaarlijk het weg te halen. Daar zag ik wel consensus voor hierboven. Tot de tijd rijp is voor ander handelen, misschien op het moment dat er buiten Wikipedia een discussie over komt. Daar moeten we alert op zijn (ik ben dat wel verwacht ik, bij leven en welzijn). Elly contact 25 okt 2005 19:44 (CEST)

Och, ik zou zeggen, gebruik gewoon geen kruisteken en neem de meest gebruikte conventie voor data, en als er nu een kruis staat, tot daar een toe, dat kan geen kwaad. Het is gewoon een symbool om sterfdatum aan te duiden, meer niet. Gaan we meteen alle jaartallen ook veranderen ? Wat met al die joden en moslims die een christelijke jaartelling opgeplakt krijgen ? Sommigen zien hier spoken, en steken hun energie in onzinnigheden ipv deftig wiki-werk te verrichten. --LimoWreck 31 okt 2005 20:05 (CET)

Hallo Limowreck, we hebben al een goede afspraak voor de jaartallen. Het is de afspraak voor sterftesymbolen die niet deugt. Tussen alle schrijvers op deze pagina kon ik er geen enkele bekennen die zich niet met hart en ziel voor ons project inzet. Maar misschien ben jij veel kritischer ingesteld dan ik. gidon^b 31 okt 2005 20:50 (CET)

Neen hoor, iedereen levert hier prachtig werk, en aangezien we zoveel moeite en energie in wikipedia steken, is het prachtig als we dit zoveel mogelijk in écht relevante zaken steken, en in zo'n discussie als hier niet te vlug over kleinigheden vallen, maar eens een stapje terugzetten en het rustig bekijken :) Ik had bijvoorbeeld al een paar minuten aan artikels kunnen besteden ipv hier te reageren ;) --LimoWreck 2 nov 2005 00:32 (CET)

Conclusie aangepast

Ik heb de laatste zin van de conclussie aangepast met een voorstel voor een formulering die mij waarheidsgetrouwer en minder POV lijkt. Het is dus een voorstel voor een nieuwe formulering, omdat de oude formulering mijns inziens te wensen overliet:

• "Voor de situatie waarbij er alleen een sterfjaar genoemd wordt, bestaat nog geen echt gangbare oplossing of aanvaarde schrijfwijze."

Suggereert namelijk dat er géén "gangbare oplossing" is - mijns inziens is die er wel - al eeuwen, maar wordt die alleen momenteel op gronden van politieke correctheid hier aangevochten. Dat is prima en misschien is het inderdaad tijd dat nl.wikipedia het voortouw neemt en dit gebruik in het Nederlands afschaft, maar laten we het wel zeggen zoals het is. - Pudding 22 sep 2006 03:03 (CEST)

Het lijkt mij dat in plaats van (kruis 1932), de aanduiding (overleden 1932) acceptabel. In het Engelse taalgebied gebruikt men (d. 1932), zie bijvoorbeeld dit willekeurige voorbeeld en:Shang Yang. Elly 22 sep 2006 07:35 (CEST)

Beste Elly - dat lijkt mij nou precies waar we eens over moeten stemmen, het kan heel goed zijn dat we het er wel over eens worden op nl.wikipedia voor een notatievorm te kiezen die "neutraal" is, maar laten we het op basis van de juiste argumenten doen.

Ik zag dat je de formulering in de conclussie wat hebt veranderd, ik vind het al een beetje politiek correcterig om te "ontkennen" dat de situatie in het Nederlandse taalgebied de afgelopen eeuwen zo is geweest dat je het 'kruis' de gangbare oplossing zou kunnen/moeten noemen. Je hebt daar nu weer "wordt door sommigen gebruikt" van gemaakt. Als er één oplossing gangbaar is/was dan is dat toch echt wel het kruisje (!). Dat betekent in het geheel niet dat we hier niet voor wat anders (overl. 1234} of (gest. 1234) zouden kunnen kiezen, maar deze simpele situatie proberen te ontkennen vind ik persoonlijk ook van de zotte. - Pudding 22 sep 2006 09:09 (CEST)

obelisk

Ik heb de indruk dat er een heel eenvoudige oplossing voor het vraagstuk van de obelisk (†) is. Waarom heet het teken obelisk? Omdat het oorspronkelijk ook een obelisk was die men tekende. Als men het kruisje vervolledigt met bovenaan twee schuine lijntjes die de top van het kruisje verbinden met de twee uiteinden van de kruisarmen en dan van daaruit twee vertikale lijntjes (of lichtjes schuin) naar beneden, dan heeft men een pracht van een obelisk getekend. Zou het dus kunnen dat het symbool dat uit het Oude Egypte komt door het christelijke Europa omgevormd is tot een kruisje? Laat ons het dus geen kruisje meer noemen, maar (gestyleerde) obelisk en dus alles laten zoals het was. Is er iemand die mijn idee op waarheidsgehalte kan onderzoeken? Dank u. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 94.108.124.201 (overleg · bijdragen) 29 jun 2013 11:06‎ (CEST)