Overleg Wikipedia:Snelcursus

Titel van deze pagina

Op 1 maart 2007 (00:18) heeft Gebruiker:Evil berry de titel van deze pagina gewijzigd van Wikipedia:Tutorial naar Wikipedia:Handleiding. Ik geef toe dat het woord "Tutorial" geen goed Nederlands is en het woord "handleiding" wel.

Een tutorial is echter geen handleiding.

• Het Engelse woord tutorial betekent oorspronkelijk "onderwijs door een tutor". Een tutor is een persoonlijke begeleider van een persoon of kleine groep. De electronische vorm van tutorial is een vorm van informatieoverdracht, waarbij de leerling stapsgewijs door een voor die leerling onbekend werkgebied wordt geleid.
• Een handleiding is meestal een boek waarin je iets op kunt zoeken. In een handleiding wordt uitgelegd hoe je iets gebruikt, maar het heeft niet de vorm van een cursus.

Kenmerk voor een tutorial is, dat je een programma volgt door de tutorial heen. Dat is meestal niet de bedoeling van een handleiding.

Bij deze verzameling pagina's gaat het duidelijk om een "tutorial" en niet om een handleiding.

Dan blijft natuurlijk de vraag wat dan wel een goed Nederlands woord is voor tutorial. Misschien Basiscursus? Of Beginnerscursus? Johan Lont 1 mrt 2007 13:10 (CET)

Dan zou ik opteren voor basiscursus. (korter, het woord ziet er gemakkelijker uit, beginner klinkt negatief) aleichem 1 mrt 2007 13:13 (CET)

Ik heb even mijn woordenboek Engels/Nederlands er op nageslaan en vond volgende vertalingen voor tutorial: college/werkgroep; begeleide individuele studie. Ik vindt Basiscursus of Snelcursus een goed alternatief (het is eigenlijk een snelcursus Wiki-opmaak). Evil berry 2 mrt 2007 10:03 (CET)

Ja snelcursus, ok aleichem 2 mrt 2007 10:31 (CET)

"Basiscursus" en "Snelcursus" vind ik geschikte titels. Ik vond eerst 'basiscursus' beter, maar daarna ging 'snelcursus' me ook wel bevallen. Ik moet aan de termen nog een beetje wennen. Johan Lont 2 mrt 2007 10:53 (CET)

Kan ik de boel hernoemen naar Snelcursus? aleichem 2 mrt 2007 19:04 (CET)

Akkoord. Johan Lont 2 mrt 2007 19:07 (CET)

En hoe vertaal ik Glossary? aleichem 2 mrt 2007 20:08 (CET)

(verklarende) woordenlijst. Evil berry 3 mrt 2007 00:58 (CET)

Er wordt nu afwisselend U en jij gebruikt. Ik heb een voorkeur voor jij. aleichem 3 mrt 2007 01:17 (CET)

Verander gerust. Evil berry 3 mrt 2007 09:32 (CET)

Werk in uitvoering

Een nieuwe gebruiker die vandaag op deze pagina stuit en er vol goede moed aan begint, zal zwaar teleurgesteld raken als hij de Engelse teksten ziet in de volgende stukken van deze handleiding/cursus. Daarom heb ik er boven gezet "nog niet gereed". Dat ziet er echter niet zo fraai uit. Misschien kan Aleichem een mooiere oplossing verzinnen, om die "te vroege cursisten" te waarschuwen. Zodra de eerste versie acceptabel is, kan dat er dan af.

De link naar de Projectpagina (WP:WPHP) kan hier blijven staan zolang nog volop aan de handleiding gewerkt wordt. In de definitieve versie moet die link naar de overlegpagina verplaatst worden, want anders zou die link een 'cursist' maar afleiden. Johan Lont 1 mrt 2007 13:23 (CET)

Ik zet er Werk in Uitvoering bij. Dat laatste : natuurlijk. aleichem 1 mrt 2007 13:28 (CET)

Ik heb getracht al enkele pagina's (deels) te vertalen, maar ik is nog werk aan de winkel. Evil berry 2 mrt 2007 10:03 (CET)

Mooie helppagina's

Ik heb tot dusverre in het wikiproject help voornamelijk vragen en ideeën geopperd en aanmerkingen gemaakt, maar nog niet gezegd wat ik van deze basiscursus zelf vind. Daarom wil ik ook nog opmerken dat ik de Tutorial op en:Wikipedia:Tutorial en de opzet van deze vertaling een erg mooi en nuttig stukje vind. Het systeem met tabjes ziet er fraai uit. en de inhoud lijkt me goed gedoseerd en goed ingedeeld.

Ik vermoed dat er weliswaar veel nieuwe gebruikers liever op eigen houtje aan de slag gaan en deze cursus overslaan, maar er zullen ook velen zijn die zich er veel prettiger bij voelen om eerst eens goed geïnformeerd te worden. Johan Lont 2 mrt 2007 10:23 (CET)

Te ingewikkeld

Wordt er nog gewerkt aan deze snelcursus? De huidige opzet lijkt mij veel te ingewikkeld. Te grote lappen tekst, en door al die links wordt je als een razende heen en weer gestuurd. Verder denk ik dat deze cursus hooguit 6 of 7 pagina's lang mag zijn.

Mijn voorstel voor de opzet van deze cursus:

1. Welkom. Kort vertellen wat wikipedia is
2. Uitgangspunten. Noem de 5 pijlers van Wikipedia, elk met 1 zinnetje toelichting
3. Bewerken. Vertel hoe je een artikel zeer eenvoudig kunt bewerken door op 'bewerk' en vervolgens op 'opslaan' te klikken
4. Opmaak. Weergave van Wikipedia:Spiekbriefje
5. Nieuw artikel. Vertel hoe je een nieuw artikel kunt starten. Maar wacht even, eerst...
6. Conventies. Een (verkorte) weergave van Wikipedia:Conventies
7. Registratie. Vertel hoe je je kan laten registreren en wat de voordelen zijn
8. Meer informatie. Een overzichtspagina met links naar de belangrijkste richtlijnen, de kroeg, inspiratie (verwijderlijst, dit kan beter, beginnetjes), etc

Gebruik zo weinig mogelijk links (behalve op de laatste pagina uiteraard). En tja, ik kom toch op 8 pagina's...

Het initiatief vind ik overigens prachtig, ik hoop dat er uiteindelijk wat moois uit komt! Josq 26 sep 2007 09:25 (CEST)

Geen reacties... ik heb de vrijheid genomen om een aanvang te maken met de herschrijving van de snelcursus. Welkomstpagina herschreven, pagina Wikipedia:Snelcursus (uitgangspunten) toegevoegd. Josq 1 okt 2007 23:45 (CEST)

Heb ook de rest heringedeeld, grotendeels conform bovenstaand voorstel. Josq 2 okt 2007 15:54 (CEST)

Goed gedaan, Josq, ik haal de wiu eraf. aleichem _groeten 17 nov 2007 10:13 (CET)

Snercursus:voorpagina

Er wordt op de voorpagina verteld dat wikipedia beschikbaar is in alle talen. Op dit moment bestaan er nog zo'n 6800 talen op deze wereld: http://www.levenslangleren.be/taal.php/2006/12/09/hoeveel_talen_zijn_er_in_de_wereld . Is het dan correct dat wikipedia op zijn snelcursus:voorpagina aanduidt dat hij in alle talen beschikbaar is, of zit ik er naast?

Natuurlijk vallen er veel van deze 3500 talen als dialecten onder andere talen, maar ik krijg het vermoeden dat we dit moeten aanpassen naar iets beters. Liever uitgebreid en correct, dan beperkt en onwaar.

Op de hoofdpagina staat dat Wikipedia beschikbaar is in verschillende talen, zie selectie, en dat je via het knopje "alle talen" alle talen kunt zien waarin Wikipedia beschikbaar is. Ik neem aan dat je dat knopje bedoelt? In dat geval zit het hem er dus in hoe je het leest. Er wordt niet "alle talen van de wereld" bedoeld, maar "alle talen waarin Wikipedia beschikbaar is". Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 23 dec 2010 10:20 (CET)

Ik bedoelde het onderdeel van de snelcursus, en dan het kopje voorpagina. Misschien is dat niet helemaal duidelijk voor de nieuwkomers. De hoeveelheid talen waarin wikipedia beschikbaar is, of alle talen van hele wereld.

Er staat: Samen werken we aan het ideaal van een vrij beschikbare, volledige en neutrale internetencyclopedie, in alle talen. Het gaat dus om een ideaal, want Wikipedia is nog lang niet zover. Maar er wordt aan gewerkt! Josq 23 dec 2010 10:53 (CET)

Neem me niet kwalijk

Ik had op deze PP de snelcursus ingevuld. Dit werd mij niet in dank afgenomen en mijn oefeningen weer gewist. Ik heb nog eens goed gekeken wat ik fout had gedaan maar er staat echt "Klik bovenaan deze pagina op de knop Bewerken..." en "Onderstaande tekst kan iedereen wijzigen" dan verder geen info. Dus ben ik gaan invullen en daarna naar "volgende" gegaan, ik had dus wel goed gelezen of toch iets gemist?--Jos1950 (overleg) 3 mei 2011 18:09 (CEST)

Je hebt het helemaal goed gedaan! Volgens mij heeft degene die je hier op aansprak gewoon verkeerd gekeken... Overigens is het wel gebruikelijk om na korte tijd de "oefeningen" weer te wissen. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 3 mei 2011 18:32 (CEST)

evaluatie van de snelcursus hoofdpagina

Persoonlijk vind ik de huidige functie van de voorpagina als zandbak minder geslaagd. Doordat het nu als zandbak gebruikt wordt, krijgen belangstellende geen introductie zoals voorheen. Ook komen veel bezoekers die de snelcursus willen doen op een pagina waar gezandbakt is. Lijkt mij niet zo professioneel en uitnodigend. Druifkes (overleg) 9 mei 2011 17:31 (CEST)

Ik heb dit bij wijze van proef zo ingesteld, maar ben het met je eens. Ik heb het voornemen om de zandbakpagina naar de 2e pagina te verplaatsen maar kom hier telkens niet aan toe (evenals vele andere wiki-activiteiten). Josq (overleg) 9 mei 2011 17:37 (CEST)

@Druifkes, ik heb je versie teruggedraaid. Het idee van Josq om van de snelcursus een gedeeltelijke zandbak te maken werkt weldegelijk! Er wordt gretig gebruik van gemaakt, wat aangeeft dat de pagina in deze vorm een goede functie heeft. Voorlopig ben je de enige die bezwaar maakt tegen deze opzet. Josq geeft aan dat hij aandacht heeft voor jouw bezwaar, en ik neem aan dat hij dan ook in actie zal komen om het geheel om te vormen zodat iedereen happy is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 mei 2011 07:54 (CEST)

Dat is niet helemaal waar Sascha: ik heb vorige maand al bezwaar gemaakt tegen een zandbak op de openingspagina, om dezelfde redenen die Druifkes noemt. Ik vind het fijn dat hij nu actie ondernomen heeft, omdat Jos aangeeft de tijd niet te hebben. Ciell 12 mei 2011 10:00 (CEST)

Dat er wordt geknoeid wil nog niet zeggen dat de snelcursus werkt. Voor de zandbak moeten mensen op een andere pagina zijn. Deze pagina is voor serieuze bezoekers bedoeld die iets willen leren en op de voorpagina krijgen ze die introductie. Druifkes (overleg) 12 mei 2011 17:28 (CEST)

Ik teken protest aan tegen het afschaffen van de zandbak alhier. Ik heb op de OP van Josq gevraagd aan hem om een nieuwe zandbak te maken, dan maar op pagina 2 van de snelcursus. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 mei 2011 18:04 (CEST)

Mij lijkt het niet wenselijk als een pagina van de snelcursus dient als zandbak. Mocht iemand alles weghalen dan kan het zo een paar uur staan, waardoor de snelcursus zijn doel mist. Druifkes (overleg) 12 mei 2011 18:29 (CEST)

Over de zandbak: Die beveel ik eigenlijk nooit aan, want het probleem voor de nieuweling is dat hij er niet alleen is.--Ziko (overleg) 14 mei 2011 15:21 (CEST)

Een interne verwijzing naar de reeds bestaande Wikipedia testomgeving lijkt mij een prima optie. Men wordt dan wel uit de snelcursus gelinkt. Nu zal dat voor iemand met verstand van internetten niet zo'n groot probleem zijn. Voor de digibeet echter wel. Vraag is of we uberhaupt digibeten op Wikipedia krijgen.. mvg, Fontes 14 mei 2011 18:47 (CEST)

je en jij

Ciell maakt bezwaar tegen het gebruik van "je" en "jij" op deze pagina. Persoonlijk vind ik dat het wel kan, ("zich" klinkt ook zo ouderwets). Verderop in de zin wordt ook "je" gebruikt. Ik begrijp de motivatie dus niet van deze wijziging. Voor de duidelijkheid het gaat over deze zin: "Het is aan te raden om zich aan te melden. Dat is gratis, duurt minder dan een half minuutje, en je kunt anoniem blijven. Geef daarbij een email-adres op, voor het geval dat je je wachtwoord vergeet." vr groet Saschaporsche (overleg) 14 mei 2011 11:09 (CEST)

Hm. Omdat de interface op nl.wp "u" zegt zou men kunnen vinden dat "u" ook hier de aangewezen vorm is.--Ziko (overleg) 14 mei 2011 15:15 (CEST)

De regel is volgens mij dat men tegen een onbekende 'u' zegt. Vraag is natuurlijk hoe formeel we willen overkomen. Oud en stoffig is vaak niet makkelijk en toegankelijk. Moeilijk moeilijk... Mvg, Fontes 14 mei 2011 18:41 (CEST)

Stoffig - is natuurlijk een kwestie van smaak. :-) --Ziko (overleg) 17 mei 2011 00:17 (CEST)

Hoe moet je bewerken?

Fijn dat jullie zo ijverig meedenken en meewerken aan de optimalisatie van de snelcursus, maar... sinds het weghalen van de "zandbak" is ook alle uitleg over bewerken verdwenen! Ik heb weinig tijd nu, maar dit vind ik zo'n geweldig fundamenteel probleem dat ik de zandbak terugzet. Dit is absoluut niet bedoeld als bewerkingsoorlog of als afkeuring van de tekst die er nu staat - die heb ik niet eens goed gelezen. Het is een noodreparatie voor een enorm defect. Josq (overleg) 16 mei 2011 07:45 (CEST)

Hmm, verkeerd gekeken, twee pagina's verderop staat nu uitleg maar die is bijzonder minimaal, al is de noodreparatie daardoor niet meer nodig. Vind het heel jammer dat zandbakoptie nog steeds geheel verdwenen is omdat wikipedia:zandbak niet eenvoudig teruglinkt naar (het vervolg van) de snelcursus. Josq (overleg) 16 mei 2011 07:49 (CEST)

@Josq, ik heb nu in de zandbak onderaan toegevoegd:

==Terug naar de snelcursus== Na het oefenen in de zandbak kunt u hier: [[Wikipedia:Snelcursus/Opmaken]] terug naar de snelcursus van deze wikipedia

Is dat een optie? vr groet Saschaporsche (overleg) 16 mei 2011 11:26 (CEST)

Ja, maar vermoedelijk niet de optie die het eenvoudigst is voor de nieuwe gebruiker (2 extra klikken tov "geïntegreerde" zandbak). Josq (overleg) 16 mei 2011 11:32 (CEST)

We verliezen lezers

Hallo, ik was een beetje verbaasd toen ik de kijkcijfers van snelcursussen in verschillende taalversies heb vergeleken. Blijkbaar verliest de Nederlandstalige cursus heel veel lezers al na de eerste pagina. --Ziko (overleg) 17 mei 2011 00:22 (CEST)

Ja, dat is precies de reden dat ik aan het experimenteren ben gegaan met de eerste pagina. Het is ook een goede reden om de allerbelangrijkste boodschap voorop te zetten en heel duidelijk te brengen.

Overigens, kan het niet andersom zijn, dat bij ons de eerste pagina relatief veel bezoekers trekt? Immers staat de snelcursus bij ons in de zijbalk gelinkt, waardoor ie vanaf iedere pagina direct bereikbaar is. Of hebben andere versies dat ook? Josq (overleg) 17 mei 2011 10:13 (CEST)

Overigens, toen de pagina een weekje in deze versie stond, verminderde het aantal afvallers aanzienlijk. Dit effect leek significant tot de 3e pagina, voor de latere pagina's was er geen duidelijk verschil. Josq (overleg) 17 mei 2011 10:17 (CEST)

Inderdaad, blijkbaar heeft alleen .nl de link zo prominent (wat ik heel goed vind). Die ene versie: maar ja, zo bevat ze zo goed als geen informatie, dat kun je moeilijk met alle pagina's zo maken. :-) De lezers klikken alleen door omdat ze nog steeds niet weten wat hen verwachten valt.--Ziko (overleg) 17 mei 2011 17:08 (CEST)

De charme van een dergelijke voorpagina is dat je 1 heel duidelijke en heel belangrijke boodschap meegeeft, die hopelijk blijft hangen. Josq (overleg) 17 mei 2011 17:13 (CEST)

Dit lijkt me een goede eerste pagina. Iig beter dan de huidige. Taketa (overleg) 18 mei 2011 07:09 (CEST)

Ik heb geen idee waar ik dit kwijt moet, maar dat boeit me ook niet. Ik waardeerde Wikipedia zeer. Daarom betaalde ik de afgelopen jaren een kleine financiële bijdrage om te steunen. Twee weken geleden ontdekte ik in de pagina over mijn vader enkele omissies en fouten. Ik meldde mij aan en verbeterde de pagina op een paar punten. Mijn eerste stappen op Wikipedia. Wie schetst mijn verbijstering dat een figuur dat zich Kleuske noemt mij onder uit de zak gaf en mijn verbeteringen zonder pardon terugdraaide. Gelukkig waren daar twee anderen Carol Fenijn en Moiramoira, die de helpende hand toe staken en de aanpassingen wel voor mij plaatsten. Heel aardig. Maar ik heb het gehad met Wikipedia als je vanaf minuut 1 voor rotte vis wordt uitgemaakt. Veel succes met uw stammenstrijd. Microvisie (overleg) 12 jun 2016 23:04 (CEST)

Minder tekst

Hoi, ik denk dat de intro veel tekst heeft. We kunnen hetzelfde zeggen met minder. Ik stel de volgende tekstaanpassing voor. Doorgestreept zijn delen die mi weg gelaten kunnen. In schuin delen er bij zijn gekomen. Laat me weten wat jullie denken. Taketa (overleg) 17 mei 2011 07:31 (CEST) ps: Ik denk dat het 15 minuten deel afschrikt. Mogelijk kan dat ook anders. In plaats van er mee eindigen bv de introzin "Wikipedia in 15 minuten".

Hartelijk welkom bij onze snelcursus!

Wikipedia is een encyclopedie die door vrijwilligers wordt gemaakt. Iedereen kan Wikipedia bewerken. Sommigen bewerken maar af en toe, anderen zijn bijna dagelijks ermee bezig. Omdat er al 686.906 artikelen in de Nederlandstalige Wikipedia zijn hebben we hulp nodig om deze schat aan informatie te verbeteren en up-to-date te houden. Het is aan te raden om zich aan te melden. Dat is kan gratis, duurt minder dan een half minuutje, en je kunt anoniem blijven. Geef daarbij een email-adres op, voor het geval dat je je wachtwoord vergeet.

OnzeDe snelcursus duurt misschien 15 minuten en legt uit wat te doen en ook wat niet te doen. Wikipedia bewerken kan ook meteen zonder cursus, maar mét is het wel veel makkelijker.

Klik op de blauw gekleurde knop om de snelcursus te starten

Goed idee die ingekorte ingekorte versie, nu de tweede pagina nog "spannender" makenSaschaporsche (overleg) 17 mei 2011 10:27 (CEST)

Hallo, inkorten is altijd goed. Hier zijn wel enkele feiten die ik graag zou houden: Dat je beter een email-adres opgeeft, en de laatste zin dat mét cursus bewerken makkelijker is dan zonder. --Ziko (overleg) 17 mei 2011 13:36 (CEST)

Er vanuitgaande dat we vooralsnog op de eerste pagina minstens tienmaal meer mensen kunnen bereiken als op de vervolgpagina's, is een verwijzing naar de mogelijkheid om te registreren dan echt zo essentieel? Laat staan dat je in details moet treden... Josq (overleg) 17 mei 2011 13:42 (CEST)

Dat met de 15 min. kan zeker ook anders, of zonder. De oproep om zich te registrere is extreem belangrijk, want met een ongeregistreerde gebruiker valt nauwelijks te communiceren, hij bouwt geen bewerkingsgeschiedenis op, en wordt duidelijk vijandelijker behandelt (zonder zich ervan bewust te zijn waarom dat zo is). Mensen weten ook niet dat ze zich kunnen registreren zonder hun anonimiteit op te geven.--Ziko (overleg) 17 mei 2011 17:02 (CEST)

LaTeX

Is het mogelijk om LaTeX elementen zoals tabellen en formules in te voeren?
STREEPJE (overleg) 14 jan 2015 19:54 (CET)

Ja, dat is mogelijk, zie: Help:TeX in Wikipedia. Maar voor tabellen verdient het de voorkeur om de standaard Wikisyntax te gebruiken (Help:Gebruik van tabellen).

Met vriendelijke groet, MrBlueSky (overleg) 21 jan 2015 19:49 (CET)

Nieuwe versie

Ik ben blij dat gebruiker:DutchTom de snelcursus een opfrisbeurt en een update geeft, veel dank voor de inspanningen! Op dit moment ben ik iets minder gecharmeerd over deze wijziging. Het levert een te lange tekst op, geen duidelijke boodschap, dubbelop met wat er al op de hoofdpagina staat. Wat was het bezwaar tegen de oude tekst ("iedereen kan Wikipedia bewerken!") Josq (overleg) 11 mrt 2019 19:55 (CET)

Ik heb de tekst aangepast, aangezien we op de beginpagina bij de oude versie al veel gebruikers verloren. Het moet aantrekkelijk zijn om verder te lezen. Ik hoop de nieuwe gebruikers zo meer te prikkelen. Ik houd de komende weken de statistieken in de gaten om te kijken of dit een verbetering is. Overigens was de oude vertrouwde "Iedereen kan Wikipedia bewerken!" ook al te zien op de volgende pagina in de cursus. - DutchTom (overleg) 11 mrt 2019 20:08 (CET)

OK, goede insteek, experimenteer maar. De reden dat we veel mensen verliezen is (denk ik) omdat de snelcursus op de voorpagina en in de zijbalk gelinkt staat. Mensen zullen er dus per ongeluk of ondoordacht op klikken, waardoor we op de eerste pagina wel veel bezoekers krijgen, maar niet iedereen is direct geïnteresseerd. Voor die mensen heb ik liever een korte, makkelijk te onthouden boodschap die in een fractie van een seconde te lezen is - wie weet maakt het ze nieuwsgierig. Ik verwacht met een andere tekst dus geen significante verbeteringen, maar je mag het allicht proberen. Maak het maar zo leuk mogelijk ;) Josq (overleg) 11 mrt 2019 20:12 (CET)

Even wat statistiekjes. Op 11 maart is de snelcursus aangepast, waaronder de startpagina. Via https://tools.wmflabs.org/pageviews heb ik het aantal pageviews nagekeken in de 45 dagen voor en na 11 maart.

Aantal pageviews (% van starters)	totaal voor 11 maart	totaal na 11 maart	daggemiddelde voor 11 maart	daggemiddelde na 11 maart
Wikipedia:Snelcursus	8468 (100%)	8164 (100%)	184	177
Wikipedia:Snelcursus/Probeer maar...	1831 (21.6%)	1544 (18.9%)	40	34

De wijziging van de startpagina heeft dus geen verbetering opgeleverd in het aantal gebruikers dat verder klikt naar de volgende pagina van de snelcursus. Ik stel voor om de vorige, eenvoudiger versie (voorlopig) terug te zetten. Josq (overleg) 20 mei 2019 14:36 (CEST)

Hey Josq, ik heb de knop 'Starten' aangepast naar 'Verder lezen' zullen we kijken of dat iets doet? - DutchTom (overleg) 20 mei 2019 14:40 (CEST)

Ik heb er geen bezwaar tegen om allerlei opties te proberen. Maar het zou mooi zijn om zo mogelijk een klein beetje wetenschappelijk te werk te gaan en een paar goede hypotheses op te stellen. Hebben we een reden om te verwachten dat "Verder lezen" het beter doet dan "Starten"? Waarom is juist deze verandering de moeite van een paar weken/maanden onderzoek waard? Josq (overleg) 20 mei 2019 14:50 (CEST)

Ik denk dat als de introtekst aansprekend genoeg is, 'starten' of 'verder lezen' niet zo veel verschil maakt. Mogelijk ter inspiratie: Kiss Aida! Encycloon (overleg) 22 mei 2019 13:03 (CEST)