Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Quorum herbevestiging moderatoren

Kan je concreet opnemen hoe veel het quorum wordt verhoogd? Dit is te vrijblijvend en leidt dan nergens toe. Ik stel voor twee, dat is het zekerst Pjetter 3 nov 2008 22:16 (CET)

Zie onder "Opmerkingen", Pjetter. Het staat er vrij duidelijk. Wammes Waggel 3 nov 2008 23:04 (CET)

Gelukkig heb je ondertussen de peiling die X bepaald al gevonden, maar voor de anderen die hem zo snel niet zagen: Gebruiker:CaAl/Peiling_quorum. CaAl 4 nov 2008 09:27 (CET)

Compleet overbodige ronde omdat allang duidelijk is dat er een meerderheid is voor het verhogen van het quorum. Waarom deze extra stemming gehouden moet worden is compleet onduidelijk. Troefkaart 4 nov 2008 15:06 (CET)

Om te bekijken of de meerderheid voor 3, 5, 8 of een ander aantal is, het zou jammer zijn als deze stemming door een verkeerd aantal afgewezen wordt - Bas 4 nov 2008 17:37 (CET)

Reacties op stemverklaringen

• Patio 10 nov 2008 13:46 (CET) Indien met argumenten en bewijzen ondersteund moet 1 persoon in staat zijn herbevestiging in stemming te (laten) brengen.

• Merk op dat er geen argumenten of bewijzen nodig zijn; en dat er ook geen voorstel in die richting ligt. Op dit moment is de keuze dus of 1 (ongeargumenteerd) bezwaar, of meer dan 1. CaAl 10 nov 2008 13:49 (CET)

Meeste nominaties zijn onbeargumenteerd, erger nog: er wordt geweigerd ze te beargumenteren. De procedure wordt niet voor niets desysop voor lafaards genoemd... Als er al een reden zou zijn om een desysop te starten zou de "normale" procedure gebruikt worden en niet deze.

Dit is te onderbouwen met cijfers. Bij de afgelopen vier desysops voor lafaards zijn bij bijna 55% van de gestarte desysops vier of minder tegenstemmen uitgebracht, bij 21% van de desysops is zelfs helemaal niet tegengestemd.

Aanname van dit hogere quorum zal zorgen voor een drastische inperking van het aantal bij voorbaat kansloze desysops en daarmee bijdragen aan het voorkomen van onrust die nu door slechts één onbeargumenteerd bezwaar veroorzaakt kan worden, waarbij de persoon die de onrust veroorzaakt in bijna een kwart van de gevallen niet eens de moeite neemt zelf tegen te stemmen. Als dat geen reden is om vóór verhoging van het quorum te stemmen, dan weet ik het ook niet. Troefkaart 10 nov 2008 15:01 (CET)

• Als een persoon instaat is met goede argumenten en bewijzen komen zullen er vast mensen zijn die dat bezwaar zullen ondersteunen - Bas 10 nov 2008 20:25 (CET)

• Kalsermar: na twijfel toch besloten dat vier een verkapte poging is om de hele boel in de praktijk af te schaffen.

• Het staat je natuurlijk vrij om tegen te stemmen, maar ik vraag me af of dit zo is. Een moderator afzetten lukt niet als er niet minstens pak 'm beet 16 tegenstemmen komen. Als een kwart van die 16 vantevoren vast aangeven tegen te gaan stemmen, ben je er al... Verhoging naar 4 voorkomt wèl die stemrondes waarbij er 50 voor behoud en 3 tegen behoud van de knopjes zijn. CaAl 10 nov 2008 20:03 (CET)

Er is een groot verschil tussen tegen stemmen bij een stemming en bezwaar aantekenen. Ik kan mij goed voorstellen dat iemand na het lezen van de argumenten voor afzetting van een andere gebruiker voor afzetting kan stemmen maar zelf geen bezwaar tegen de mod zou hebben aangetekend omdat de gebruiker persoonlijk nooit in aanvaring met de mod is gekomen en niet afweet wat er verder wel speelt. Zeggen dat je tegen of voor gaat stemmen voordat de stemming is begonnen is onzinnig en onwenselijk in mijn opinie. Als er een gebruiker is met gegronde redenen om bezwaar aan te tekenen tegen een mod dan ga ik bijvoorbeeld niet stellen "ik heb bezwaar tegen mod X omdat gebruiker Y bezwaar aantekent. Het verschil zit 'm in het bezwaar aantekenen tegenover het stemmen over een mod.--Kalsermar 11 nov 2008 00:03 (CET)

Onzinnige constructie

Pjetter, je hebt het inderdaad voor elkaar om een onzinnige constructie in elkaar te prutsen. Hulde hiervoor. De verliezer is deze heet "duidelijkheid". Het in stemming brengen van het meest vérstrekkende voorstel gevolgd door een minder vérstrekkend voorstel (indien nog nodig) was veel duidelijker geweest. Jouw argument dat je niet kort achter elkaar over hetzelfde onderwerp mag stemmen is kul. Er is bij mijn weten alleen vastgelegd dat je niet kort achter elkaar twee keer hetzelfde voorstel in stemming mag brengen.
Ten tweede heb jij jouw voorstel dusdanig geconstrueerd dat ik niet eens voor- of tegen kan stemmen. Ik ben niet vóór jouw voorstel aangezien ik een quorum van 2 te laag vind. Ik ben ook niet tegen jouw voorstel omdat dat mij voorstander zou maken van een quorum van slechts 1... Eddy Landzaat 11 nov 2008 23:44 (CET)

Tsja, je hebt jouw stokpaardje nu wel heel vaak gemeld (waarschijnlijk als enige op deze Wikipedia met gigantisch veel ervaring in vergaderingen in verenigingen, politieke partijen etc (het geen ik zie is dat je het bedrijfsleven niet hebt vermeld)). Je weet nu inmiddels wel dat het gaat om een in de grondwet van Zwitserland verankerde constructie, verdere discussie lijkt me dus overbodig.

Jouw ten tweede geldt natuurlijk voor vele anderen omgekeerd: Ik bijvoorbeeld stem niet op eigen voorstellen, maar ik kan niet voor het eerste voorstel stemmen omdat 4 teveel is en ik stem niet tegen omdat een te weinig is. Dus ik weet niet waar je je druk overmaakt. Pjetter 16 nov 2008 22:14 (CET)

beetje onkies - moderatoren stemmen zelf massaal mee !

Zonder dat ik direct een mening heb over het onderwerp moet het me toch van het hart dat deze stemming toch wel wat onkies is. Van de heden (zie datum ondertekening) uitgebrachte 50 stemmen voor zijn er 21 van actieve moderatoren die dus eigenlijk betrokken partij zijn. De stemming gaat over het verhogen van de drempel om de herverkiezing van een moderator verplicht aan de groep voor te leggen, en de helft van de stemmen wordt geleverd door de moderatoren zelf. Dit is niet ernstig. Het lijkt me eigenlijk elementaire deontologie dat de actieve moderatoren zelf hier niet over zouden stemmen. Nu, ik snap de argumenten voor een dergelijke maatregel wel (vermijden dat een rancuneuze wikipediaan een moderator op de rooster legt zonder dat daar in de grotere groep behoefte voor gevoeld wordt) maar ik snap ook het tegenargument (als er echt iets mis gaat, moet één whistle blower voldoende zijn om dit te melden). Ik wou echter vooral melden dat deze stemming doet uitschijnen dat de rechters toch wel heel hard betrokken partij zijn ... Kvdh 16 nov 2008 01:52 (CET)

Omwille van bovenstaande besloten tegen te stemmen Kvdh 16 nov 2008 02:02 (CET)

Mod's zijn ook gewone gebruikers, dus dat ze meestemmen lijkt me niet het probleem. Wel hoop ik dat als straks meer bezwaren nodig zijn, dat men die whistleblower wil steunen indien diens bezwaar serieus is, zodat de benodigde bezwaren in een voorronde nog gehaald kunnen worden voordat de stemming start. (In de praktijk zie ik straks een dubbele verkiezing ontstaan: de eerste ronde waarin 'gestemd' wordt door bezwaarmakers, wat tegenreacties zal opleveren van mensen die tegen die bezwaren zijn (waarschijnlijk op het bijbehorende overleg) en dan een tweede ronde om nogmaals in het 'eggie' te stemmen over de reeds bediscussieerde bezwaren. Het wordt dus meer dubbelop dan het al was vrees ik. Beter dus gewoon de 1e ronde af te schaffen, en gewoon alle mods herverkiezen, al zal niet iedereen daar (mede vanwege de praktische bezwaren en extra organisatie) even blij mee zijn. Maar wel zo eerlijk.Tjako overleg 16 nov 2008 02:59 (CET)

Voorts zou ik er voor pleiten de herbevestiging een echte stemming te laten zijn en niet zoals nu een peiling onder geregistreerden. Dat vergt ook nog een aanpassing van het reglement trouwens. Tjako overleg 16 nov 2008 03:02 (CET)

Een derde punt is dat het huidige peilsysteem in 2 rondes niet in het huidige reglement is beschreven. Dit is wellicht historisch gegroeid, zonder dat dit reglementair geregeld is dus. Wil men alhier wel die 2 rondes met minimale bezwaaraantallen, dan zal dus sowieso het reglement moeten worden aangepast, waarin die voorronde beschreven wordt. En daar voorzien de huidige voorstellen helaas ook nog niet voldoende in.Tjako overleg 16 nov 2008 03:22 (CET)

Daar voorziet dit voorstel - en ook die van Pjetter (die is maar op 1 cijfer na anders) - wel in. CaAl 16 nov 2008 10:07 (CET)

@Kvdh: "als er echt iets mis gaat, moet één whistle blower voldoende zijn om dit te melden": voor de gevallen waar het echt mis gaat, is er de gewone desysopprocedure. Eén "whistle blower" is daar voldoende. Alleen bij de mods waar het "wel wat mis gaat, maar niet zo erg om direct aan de bel te trekken, dat kan over een lading maanden ook nog wel" zou die drempel verhoogd worden in dit voorstel. Dat actieve moderators (dus automatisch actieve gebruikers) deel mogen nemen aan alle stemmingen, peilingen en andere besluitvormende elementen van Wikipedia, staat voor mij buiten kijf. CaAl 16 nov 2008 11:38 (CET)

@CaAl lees svp nog eens secuur je voorsteltekst waarover wordt gestemd door, en ook het huidige reglement voor moderatoren. Je voorsteltekst wil slechts het aantal bezwaren veranderen, en in de reglementstekst staat nul komma niets over een rondensysteem. Dat rondensysteem is dus niet gereguleerd, ook niet na implementatie van de voorgestelde wijziging. De tekst van het reglement zal dus sowieso verdergaand moeten worden aangepast dan waarover nu gestemd wordt om een rondensysteem te reguleren. Groet, Tjako overleg 16 nov 2008 14:30 (CET)

@Kvdh het is allemaal nog vreemder als jij denkt. Diegenen die geacht worden over conflicten te oordelen, proberen nu ook zelf het beleid/regelgeving te maken die ze bij hun beoordelingen gebruiken: CaAl is namelijk lid van de Arbcom, maar kennelijk ben ik een van de weinigen die het vreemd vind dat de rechters hun eigen wetten maken. Dat van die moderatoren heb je ook gelijk in, maar goed dat is van een lagere orde, maar het blijft vreemd. Pjetter 16 nov 2008 22:17 (CET)

Ik weet niet hoe het in Zwitserland is, maar in Nederland hebben rechters ook gewoon stemrecht, wat is daar zo vreemd aan? Dat leden van de arbcom ons attenderen op problemen in de regels en richtlijnen lijkt mij geen probleem. Wij beslissen of we die regels en richtlijnen aanpassen. Peter b 16 nov 2008 23:29 (CET)

Pjetter, dat voortdurende gezeur over CaAl begin ik eerlijk gezegd spuugzat te worden. CaAl is niet de ArbCom en doet dit uiteraard op persoonlijke titel en niet namens de ArbCom. De herbevestigingsprocedure heeft ook niets te maken met de werkzaamheden van de ArbCom. Wat is nu eigenlijk het probleem? Paul B 16 nov 2008 23:34 (CET) (ook op persoonlijke titel)

Mooi: ik ben CaAl meer dan zat. Op het moment dat hij erbij komt, verliest de Arbcom zijn onafhankelijkheid, verliest zijn creativiteit en wordt de arbcom slecht een echo van de mening van de gemeenschap; waar is de meerwaarde dan? De arbcom zou er juist moeten zijn om de individuele gebruikers te beschermen tegen de grillen en agressiviteit van bepaalde moderatoren.

Het is iets nieuws, vroeger signaleerde de arbcom een probleem en liet het oplossen over aan de gemeenschap (ik kan me iets dergelijks herinneren van Jeroen). Natuurlijk hebben rechters stemrecht, maar ze maken geen nieuw recht, dat zou mooi zijn in een werkelijke trias politica. Hier bij Wikipedia zouden we de machten ook wat duidelijker kunnen scheiden. In een land zijn vele burgers en daar is zeker gesteld dat je bijvoorbeeld in het geheim kunt kiezen. We zijn op Wikipedia nog ver weg daarvan, die vergelijking van Peter b gaat dan ook niet op: het zou beter zijn als de Arbcom (ook op persoonlijke titel) zich verre houdt van wetgevende activiteiten. Ik heb ArtUnbound daar ook al eens op gewezen (maar dat was ook al zinloos). Het is veel beter de taken te scheiden: als je lid bent van de arbcom, doe je dat en geef je het moderatorschap op. Ik heb al gezien dat CaAl een aanvraag over/van Dolfy zelf heeft beoordeeld in zijn functie van moderator, nadat hij zelf een totaal inadequate uitspraak van de arbcom heeft geschreven !! Voor je het weet, vraagt hij nog het lidmaatschap aan van de groep van checkusers en wordt hij ook nog bureaucraat. In tegenstelling tot de meeste leden van de Arbcom, die kennelijk beter weten hoe het hoort, gedraagt CaAl zich als de "King of the Castle". Zou hij beter weten, dan zou hij zich meer gedragen zoals het hoort (en bijvoorbeeld niet als eerste stemmen in een door hem georganiseerde stemming, als voorbeeld). Ik heb moeite met veel macht in de handen van weinigen (een oligarchie) op een dergelijk project, zeker als het zo'n rechtse is op de schaal van Ucucha als CaAl. Het enige wat ik aan hem waardeer is dat hij, als een van de weinigen die daartoe in staat zijn, plannen ook werkelijk weet om te zetten. Paul B gebruik jouw invloed om CaAl weet op het rechte pad te brengen. Pjetter 17 nov 2008 01:06 (CET)

"Op het moment dat hij erbij komt, verliest de Arbcom zijn onafhankelijkheid, verliest zijn creativiteit en wordt de arbcom slecht een echo van de mening van de gemeenschap": daar wens ik mij met klem van te distantiëren. De Arbcom werkt in onderling overleg en doet geen enkele uitspraak onder druk van een van haar leden. - Art Unbound 17 nov 2008 01:40 (CET)

Dat is je goed recht, Art. Het punt is denk ik dat een van de ArbCom-leden hier een stemming organiseert, terwijl naar mijn idee de ArbCom zich (zoveel mogelijk) dient bezig te houden met de juiste interpretatie van de geldende regels. Er zou dus belangenverstrengeling in het geding kunnen zijn. Patio 17 nov 2008 12:33 (CET)

Dan zou het prettig zijn als die mogelijke verstrengeling expliciet wordt gemaakt. De jaarlijkse herbevestiging is zeer ver verwijderd van de activiteiten van de ArbCom, dus een mogelijke belangenverstrengeling zie ik eerlijk gezegd niet. Als het bijv. over het blokkeerbeleid zou gaan zou jij (of Pjetter) mogelijk een punt hebben, maar hier zie ik het echt niet. Paul B 17 nov 2008 12:38 (CET)

Zoals een moderator niet meer is dan een gebruiker met wat extra mogelijkheden is een ArbCom-lid niet meer dan een gebruiker die bij conflicten een bindende uitspraak kan doen. Waar een moderator binnen de richtlijnen zelfstandig kan opereren is een ArbCom-lid, naast de richtlijnen, ook afhankelijk van de opvattingen van zijn/haar collegae. Zolang een moderator of ArbCom-lid geen acties onderneemt die strijdig zijn met de op de functie van toepassing zijnde richtlijnen is de persoon in kwestie dus een gewone gebruiker. Hieruit volgt dat moderatoren gewoon mogen stemmen en ArbCom-leden stemmingen mogen organiseren. Het is zeer jammer dat ook nu weer duidelijk wordt dat er mensen zijn die dat niet willen of kunnen begrijpen, het zal ook wel nooit gebeuren ook... Troefkaart 17 nov 2008 14:51 (CET)

Als ik als oorspronkelijke melder even me mag verduidelijken: Een moderator is een gebruiker, werkt mee aan de encyclopedie en heeft een paar extra privileges. In die zin mag uiteraard die moderator net als alle andere gebruikers meestemmen. Mijn punt is niet dat ze niet mee MOGEN stemmen, maar dat ze zelf zouden inzien dat in dit éne dossier waar het gaat over hun evaluatie dat ze zelf zich zouden onthouden, dat ze zelf beslissen niet mee te stemmen. In België heb je dat ook in de politiek. Als het over een onderwerp gaat waar één van de parlementsleden/provincieraadleden/gemeenteraadsleden (via zijn familie) betrokken partij is, gaat die even buiten en stemmen de anderen. Je leest dan in allerhande verslagen: X verliet de vergadering voor het punt en X vervoegt terug de vergadering na het betrokken agendapunt. Een tweede element is dat (toen ik het meldde) het hier zodanig is dat de stemming er heel anders zou uitzien als de actieve moderatoren zich vrijwillig hadden onthouden, doordat de groep moderatoren in het totaal van de stemgerechtigden disproportioneel hoog vertegenwoordigd is. Niet onlogisch ook, moderatoren werken heel hard mee als gebruiker aan wikipedia en volgen allerhande items dus nauwer op dan de gemiddelde gebruiker. Het quorum is gehaald, de meerderheid is binnen, ik heb geen probleem met de uitslag, maar de stemming zou fraaier geweest zijn als niet rechtstreeks betrokken gebruikers de doorslag hadden gegeven. Kvdh 18 nov 2008 16:52 (CET)

Voor de liefhebbers van statistiek: stand van zonet was 55 voor 4 bewaren, 22 voor 1 bezwaar (71% vs. 29%), daarvan mods 24 resp. 2 (92% vs. 8%), niet-mods 31 resp. 20 (61% vs. 39%). Van de 82 moderatoren hebben er 26 gestemd (32%). Zou op dit moment voor de uitslag niet uitmaken, maar er is een behoorlijk verschil in stemverhoudingen. Wammes Waggel 18 nov 2008 17:38 (CET)

Het was dan ook al lang duidelijk dat de spraakmakende (ex) moderatoren niet houden van stemmingen/peilingen over hun gedragingen alhier. Men heeft meestal geen enkele reden om bang te hoeven zijn voor de uitslag van de herbenoeming, dus het feit dat er een keer per jaar eens wat vragen over hun functioneren komen zouden ze maar eens gewoon moeten accepteren. De Geo (overleg). 19 nov 2008 17:45 (CET)

Geen enkele moderator heeft er moeite mee dat er vragen worden gesteld over hun functioneren. Dat komt hier ook helemaal niet ter sprake. Waar het hier over gaat is dat iedereen met een wrok zonder dat verantwoording verplicht is een desysop op kan starten. Een desysop heeft geen enkele zin als er maar vier mensen zijn die een probleem hebben met het functioneren van een mod. Door deze stemming wordt het onruststokers moeilijker gemaakt om vanwege hun POV zo'n bij voorbaat kansloze procedure te starten, zodat alleen de serieuzere problemen ter tafel komen. Troefkaart 20 nov 2008 02:48 (CET)

Voor mij is dit gewoon een poging om te voorkomen dat sommige moderatoren ieder jaar weer bang zijn hun knoppen kwijt te raken als ze niet meer beschermd worden door alle andere moderatoren. Inderdaad is zo doende zowel de huidige stand van zaken als een "gewone" desysop vrijwel altijd gedoemd te mislukken. In de praktijk is het dus: Eens moderator, altijd moderator. Patio 20 nov 2008 15:20 (CET)

Ook altijd leuk dat de gebruikers die vaak terechte kritiek op mods hebben de "onruststokers" zijn. Pot en ketel enzo behalve dat de zwarte pot de witte ketel zwart noemt. Als de nietonruststokers nou eens geen onrust zouden stoken tijdens de herbevestiging dan zouden de onruststokers hier niet op hoeven reageren. Behandel de kritieken met respect en weerleg ze objectief als dat kan en stem in de 2e ronde.--Kalsermar 20 nov 2008 16:51 (CET)

Iemand met terechte kritiek is geen onruststoker, gelieve me geen woorden in de mond te leggen. We hebben echter te maken met een procedure waar één iemand, zonder dat argumentatie noodzakelijk is, een desysop tegen iemand op kan starten. In meer dan de helft van de gevallen krijgt de betrokken moderator vier of minder tegenstemmen, we kunnen veilig stellen dat dit zinloze desysops zijn. Het gaat hier in de regel om gebruikers die hun POV doordrukken of een wrokje hebben, zonder dat ze dit verder wensen toe te lichten, ergo: onruststokers. Door het quorum te verhogen worden deze zinloze bezwaren niet meer automatisch omgezet in een desysop. Het wil echt niet zeggen dat iemand die eens gekozen is als moderator dat altijd zal blijven, als er reden is om iemand de knoppen af te nemen zal dat gebeuren, dat dit zeer zelden gebeurt heeft te maken met het feit dat er gewoon geen reden is iemand te desysoppen. Troefkaart 22 nov 2008 13:34 (CET)

Beste Troefkaart,
Je draait de zaak om. Ik ben het met je eens dat mensen die jij onruststokers noemt vaak zonder argumenten als het moment daar is iemand haar of zijn knopjes af wil nemen bij voorbeeld uit frustratie wegens het verwijderen van een artikel. De reden dat het niet lukt en dat de meeste moderatoren ondanks de huidige procedure steeds blijven zitten is het feit dat alle moderatoren ongezien elkaar door dik en dun blijven steunen en massaal wat voor argument dan ook lijken te negeren. Ook moderatoren die bang zijn hun privileges te verliezen zullen zich blijvend zelf moeten kunnen verantwoorden voor hun gedrag en de consequenties van onnadenkend handelen aanvaarden. Patio 23 nov 2008 12:07 (CET)

Ik sluit me bij Patio aan. Deze stemming was een uitdruk van frustratie, waarbij het gevoel heeft meegespeeld. Uiteindelijk was het probleem niet: "een persoon kan een stemming over een moderator veroorzaken", maar "het is veel te makkelijk om een stemming over een moderator te veroorzaken". Was de probleemdefinitie vanaf het begin duidelijk geweest dan was de discussie mogelijk ook anders verlopen. Nu was er veel emotie in het spel met dit resultaat. Het percentage moderatoren dat gestemd heeft is natuurlijk vele malen hoger dan het percentage niet-moderator dat gestemd heeft. Hier speelt inderdaad een element van eigenbelang mee en dat valt werkelijk niet te ontkennen. Ik zie de moderatorgroep als een happy few met de macht, waarbij de moderatorgroep zeker niet homogeen is, maar uit collegiale overwegingen stemmen een groot aantal moderatoren niet eens mee. Een echte scheiding van de machten is onmogelijk zolang men aan zelfbestuiving doet binnen de moderatorgroep, zolang de moderatorgroep bestaat uit de happy few op Wikipedia en de moderatorgroep zichzelf niet vernieuwt. Ik zou wensen dat vele moderatoren stoppen en gaan behoren tot de groep wijzen/ouderlingen en dat we de machten eens werkelijk gaan scheiden. Zelfbestuiving (bevlekking?) moet stoppen en zal ooit eens stoppen zodra Wikipedia zal gaan opgroeien. Pjetter 24 nov 2008 22:53 (CET)